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2022-08-17 28:54

#63 人を動かすリーダー(2022/08/17公開)

Mioがモヤった実例から話が始まりました /  お金をかけたAさんと、汗をかいたBさん / 「これやらなきゃ!」あなたなら何から始める?/ 結局は人間と働いてるんだよね / フレームワークはもうわかりました... / 人を動かすってきっとこれが大切

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00:01
8月17日水曜日、8時になりました。こんばんは。水曜日の縁側、経営者のSakiとMioをごお届けするインターネットラジオです。
おいしいおやつやお酒を囲みながら、ライフスタイルやキャリア、日々のちょっとした気になることについて語り合います。
週の真ん中、水曜日に少しだけ立ち止まって、明日からの生活がちょっと刺激的で楽しくなるようなひとときを、皆さまと一緒に過ごせたらなと思っています。
インターネットラジオ水曜日の縁側は、水曜日20時の配信で、東京と北海道からそれぞれリモートで収録しています。
トークのテーマや紹介したものは、番組インスタグラムでも紹介しているので、そちらもご覧いただけると嬉しいです。
今日はすごく久しぶりにお持たせがあります。
これは北海道のヴィニアデオロボデガさんというワイナリーさんで作られているザデイというワインですね。
去年から話してましたよね、このワインの話ね。
話してました。いろんな角度から興味があって、ご夫婦で作っていらっしゃるということと、
奥さんが元々コスメのディレクターをされていた方が移住されてきて作っていらっしゃるというところもすごい興味があるよねっていう話をしていますね。
年齢も私たちの人としたぐらい近い方で、本当に新しくワイン作りを家からスタートされたっていう旦那さんですもんね。
そうですね。気になっていて、もういただいてるんですけれど、
私も最近ワインが好きになってきて、ワインが好きになって1年くらいなんですけど、
だからあんまり語彙が豊富ではないんだけど、すごい個性的だなって思いました。
確かに確かに。スパークリングって言われて飲むとちょっとオレンジに近いというか、ちょっとコクがあるというか、すっきり爽やかというよりかはしっかりしたイメージでしょうね。
うん、すごいしっかりしてますよね。
なんて言うんだろう、なんだろうな、ドシッと主張を感じる。
そうですね。でもなんか、私2本買わせていただいて、1本目そういう意味ではスパークリングだと思って食前というか1本目として開けたんだけど、
ちょっと違うタイミングでもいいのかもと思って、2本目は食事中にもうちょっと飲みたいなみたいな時にメインと一緒に開けて、それはそれですごい良かったんです。
03:02
わかる。私もね、2本買わせてもらってて、1本目は私も食前だったんですよね。私も同じく2本目はメインと一緒にいただいて、すごく満足感がある。なんだろうな、なんか飲んだなっていう感じがしました。
でも本当にワイン作りもね、多分日本でいってなるといろいろ大変なこともたくさんあるんだろうな。日本だけじゃないと思うけどね。大変な中でいろいろ生きた菌と戦いながら作られてるんだろうなと思うとすごくありがたみを。
プロセスをインスタで見させてもらってるから、もちろん知らないし、行ったこともないんだけど、なんかちょっと身近に感じるところありますよね。
そうですね、そうですね。でも本当にこうやって、ぶどうを作るっていうところからされてるから、もうすごく大きな挑戦ですよね。
そうだと思いますよね。
なんかこの自分でやるっていうところ、誰かに何かを任せるんじゃなくて、自分でやるっていうところがすごい素敵だなって思っていることが、ちょっと今日話したいテーマにもなってたりもするんですけど。
いい言い通りですね。
なんかですね、今日は機能が解決すること、しないことっていう感じのざっくりしたテーマで、私が話したいなと思って提案しました。
えっとですね、発端は1年くらい前に同時に、ちょっとなんか相談をもらった方がいるんですね。
私は人事の経験がちょっと長いので、どちらもそのご相談だったんですけど、
1人の方は、とにかく会社で人が足りないから、どちらの方も人が足りないに対してやらなきゃいけないやりたいことが多いから、とにかく人を採用しなきゃいけないんだっていう、お互いやらなきゃって思ってること同じなんですよね。
同じで、じゃあミオさんだったらどうしますかっていうふうに言われて、私だったらこういうふうにするかなっていうふうに話したことに対して、Aの方はすごい多額のお金をかけて、人をまずは採用してその機能を作るっていうことをされたんですよ。
まずはやったことはないというか、とりあえず人事部というものを作ればきっと解決してくれるだろうということで部を作った。
ただ採用の過程とかにご本人は関わらなくて、その人事部を作るっていうことから部下の方に任せてたんですよね。
どれくらいの規模の会社なんですか?
06:00
結構大きくて、売上規模で言ったら本当に2桁多くなんですよね。
多くの会社で、お社長さんも50前くらいの方なんですけど、割と会社の特徴的に社長さんがいろいろハンズオンでやってみるっていう感じじゃなくて、
結構いつも部下がいっぱいいるから、部下に指示を出して、あれ作っておいて、これ作っておいてみたいな感じのスタイル。
ただ社長さんはやりたいことがいっぱいあって、アイデアが出てきたら誰かに任せる、誰かに任せるみたいな感じのスタイルなんですよね。
もう一人の方は、とにかく人が足りないから人が集まってくる仕組みを作らなきゃいけないっていう風になった時に、全然アプローチが違っていて、
まずは、なんで本当に人が必要なんだっけっていうところから考えて、
かつミニマムに、まずは自分が本当に必要だと思えるような組織を自分が中に入っていって作ってみるっていうことをされてたんですよ。
だから採用の人を探すっていうところも、最初はご自身でされていて、ある程度探索が終わって、
自分ができることできないこととか、本当に会社としてすべきことをしないべきであることっていうのが、
なんとなく解像度が高まってくるまでは全部お一人でされてたんですね。
っていう2パターンの方がちょうど1年くらい前にいらっしゃって、
1年経って今どうなってるかっていうのを最近ちょっとお話聞いたんですけど、
前社の方は実は何にも進んでなかったんですよね。
というのも、その部下の方がなんで今人採用しなきゃいけないのか、何がしたいのか全然わからないみたいな感じになっていて、
あるあるだと思うんですけど、何にも進んでない。
社長は怒ってる。誰も何もやってくれないみたいな感じで怒ってる。
ただただ、お金だけはかなり流れていってたんですよね。
後社の方はどうなってたかっていうと、多分ご想像いただけると思うんですけど、
ちゃんと必要と思う人が1人入っていて、その人が社長とも2,3客でチームを作り始めてるんですね。
っていう感じで物事が動いてるっていうのを私は目の当たりにして、最近。
で、あーと思って。
解決したいことがあった時に、先にとにかく機能をまずは作ってみるっていうタイプの人と、
とりあえず自分が探索的に始めてみる、やりながら学んでみるっていうタイプの人がいるなって思ってて。
前社の方は、今回のパターンで言うとできなかったという状態に対して結構人のせいにしちゃってるんだよね。
09:08
なるほど、なるほど。
そうそう。
さっきの人事部みたいなの作ったのは作った?
えっとね、作ってない。
作ってない。
そうそうそう。作ってって言って、その作ってって言った部下の方に対して、
はいじゃあよろしくね、みたいな感じで任せちゃってるんですけど、
結構それこそ売上の規模も大きいから、組織も割とカチッとしているから、
なんかその中でその部下の方も新しく人事部を作るっていうことをするためには、
かなりの社内調整とかもしなきゃいけないから、めちゃめちゃ大変。
で、それをするに足るように彼は多分思えなかったんですよね。
だから人が誰も動いてなかったっていう感じなんですよ。
なるほど、なるほど。
そうそうそう。
校舎の方は企業の規模も全然違うんですけど、その社長の熱意に補たされて、
で、あとやるべきことっていうことが多分そのみんなの中では明確になってるから、
いろんな人がこう探索的に見物とかしながら動いてるんですよね、ちゃんと。
うーん。
いやそうだからなんかね、こう全然違う2パターン。
何かをしなきゃって思った時のアプローチの仕方として、
全然違う2パターンを目の当たりにして、すごく学んだなーって思ったのと、
あとはこうなんだろうな、私だったらどっちのタイプでやるかなーって思った時に、
なんか私はその大きい会社の中で経験してきたっていうことがないっていうのはほぼあるんですけど、
私は結構こう自分が汗かいて探索的に進めていくなっていうふうに思ったから、
なんかその最終的にどっちがうまくいくかっていうのは分かんないにせよこれ好き嫌いもあると思うんですけど、
なんかやっぱりこう手を動かして自分が中に入っていって、
割と泥臭く動かしていくっていうことは結果的にはいいのかなーってちょっと思った出来事がありました。
なるほどなるほど。
へー。
やっぱそっかー。
面白いねー。
なんかそうそうそうなんですよね、たまたまそういう全然違うタイプのお二人と話をする機会が過去にあって、
でどちらもその1年後っていう感じでお話をしたから、
ほーってなんか割と学びが多かったんですよねー。
なるほど、そうなんだ。
いやでもなんかあるあるかもしれないですよね、そういうなんていうのかな、
組織課題もそう自分、今の場合だとね会社のほうが本当に上の方の方の話かもしれないけど、
チーム長とかなんかもっと違う形で言うとそれこそなんか部活の部長みたいなとかも、
なんかやっぱりこう課題をどういうふうに解決組織としてしていくかって結構、
12:04
それぞれカラーが出るところかもしれないですよね。
めちゃめちゃ出ますよねー。
なんか多分これもその会社によって全然勝ちパターン違うと思うし、
そのチームとかによってもそうだと思うんですけど、
いやーでもねー、よろしくねってただ言われて、
言われて、じゃあなんかその言われた人がもうなんでこれをやらなきゃいけないのかとか、
当事者なんか自分ごとにできないとそもそも絶対進んでいかないじゃないですか。
確かに確かに。
だからなんかやってね、これをやろうねって言った人って、
やっぱりそう巻き込む人を自分ごとにどんどんさせていくっていうのがすごい大事なんだなーって思って。
確かに確かに。
そうだね、なんかそれで言うと、
なんか私もそのコーヒー屋やってた時とかはなんかすごくそれを意識してたところはあって、
やっぱりこう会社のなんか、例えば方針転換とか、
なんかこう現場のレベルではこうなんていうか、からするといきなり落ちてきたみたいな指示をしなきゃいけないこともやっぱあるわけじゃないですか。
日々のオペレーションにはあまり関係なくても、
でも実際現場は結構作業ボリューム増えちゃうみたいなこととかお願いしなきゃいけなかったりとか、
なんかする時に何でそれが必要なのかっていうところの、
なんか丁寧な説明みたいなのってすごく重要な気がしていて、
結局なんかそこは頭ですごい手間がかかるんだけど、
結果的に走れる、自走する組織になるっていうか、
そこがみんなが走れる状態になく、
先に指示出しちゃうと結局最後まで手取り足取りするか、
途中で崩壊するかのなんかどっちかな気がする。
そこの人間を動かしてるっていうところの意識みたいなのは、
どこまで行っても重要な気がするよね。
そうですよね。そうなんですよね。
私の授業の場合も結構ありがたいことに、
業務委託の方が中心とは言っても、
みなさんが自分ごとにしてくれてるっていうのはすごい嬉しい。
ありがたいなと思ってて。
かつデザイナーとかエンジニアとか、
私とは全然違うプロフェッショナルな人たちだから、
むしろそういうふうに動いてもらわないと、
何もできないと思うんですよね。
具体的な指示を出すみたいなことってできない領域だったりもするから、
いかになんでこれを進めていかなきゃいけないかっていうのを、
15:01
関わる人みんなが当事者意識を持って感じてくれさえすれば、
変な言い方すると、
それがオーナーの役割なのかな、
みたいなふうにも思ったりはしますよね。
確かに確かに。そうだよね。
なんかそれで言うと、みのさんが言う通り、
任せることが悪いわけじゃなくて、
たぶん下を信頼して任せたり、
周りを信頼して任せるって絶対あるべきだと思うんだけど、
その時の渡し方というか、
のお気遣いみたいなのとか、
お膳立てみたいなのは結構大事なのかもしれないよね。
そうですね。
なんかその、それってでも往々にしてさ、
社長にもきっと答えがないっていうか、
やったほうがいいってことはわかってる、
でもやり方は実はよくわかってないみたいな時に、
ちょっとそういう乱暴な指示にならない?
でもそうかもしれない。
自分の領域じゃないことを始めなきゃいけない時とかに、
とりあえずやっといてよみたいな。
わかる。
そういう指示になりがちっていうか。
結構今回もそうなんですよね。
でも私が部下の方だったら、
どう言われたら嬉しかったかなっていうのも考えて、
たぶん正直に、すごい困ってるしわかんないから、
一緒に頑張ってほしいみたいな感じで言ってもらえたら、
なんか腕まくりしちゃう感じになったかも。
わかるわかる。
頼ってくれてるんだって思えると、
その頼り方だと嬉しいよね。
嬉しい。やっぱ嬉しいですよね。
そうなんだよね。
面白いな。
やっぱり人は、
これ他のケースでもちょっと思ったんですけど、
あとうちの夫と話したりもしてて、
人は自分が活躍できる余白がここにはあるんだなとか、
ここで活躍というか価値を出すことがきっとできて、
みんなに助かったよってきっと言ってもらえるな、
この領域ならみたいなのがわかると、
そこにやりがいを感じるというか、
そういうとこあるなって最近思ってましたね。
確かに確かに。
そう思うと、いつも言ってるけど、
人間力というか、人として、
例えば真摯であるとか、
自分を大きく見せないで、
ちゃんと等身大で人と向き合うとか、
そういう魅力的な人とはみたいなのを、
本当に突き詰めていくことが、
18:00
どの立場であっても大事ってことなのかもしれないよね。
そうですね。
これ結構つながりますよね。
だから、かわいいおばさんになりたい回でもそうでしたけど。
そうなんだよね。
結局素直で、できないことはできない、
ごめんってちゃんと言える、
マウンティングしないみたいな、
そういうところで人間の幅というか、
出ちゃうのかもね。
わかるな、そうですよね。
難しいよね。
結局、人の上に立つと、
そういうのがいっぱい露呈する場面が増えるってことなのかもね。
だから、余計に良くも悪くもバレちゃうっていうか。
確かに。
さきさん、今まで結構いろんな社長さんと、
それは業務委託として関わることも多分あったし、
同じ会社の中の人として関わる社長さんもいたと思うんですけど、
この人はすごく一緒に働いてて楽しかったなというか、
この人とはまた一緒に働きたいなって思う人ってどんな人ですか?
でもなんか、話変わっちゃうかもしれないんだけど、
本当にいろんな人で素晴らしいなと思うポイントがたくさんあるんだけど、
本当に直近の事例で、
今、イギリスの会社とちょっとお仕事するかもしれないっていうのがあって、
実際契約をしたので始まるんだけど、
その社長と契約書のやり取りを最終していた時に、
価格交渉になるわけですよね。
プロジェクトはいくらで受けますみたいな。
最初に向こうから、これぐらいのボリュームなんだけど、
さっきいくらで受けてくれるって言われたんですね。
で、私の今やってるレートとかもお伝えして、
オープンに、これだったらこれぐらいの時間数になると思うから、
こんなぐらいかなみたいな感じでお戻ししたの。
そしたら、ちょっと予算オーバーなんだみたいな話があったんだけど、
その時の言い方がね、
聞きたい。
イギリス人の方なんだけど、
さっきは自分の価値を絶対下げちゃいけないと僕は思うと。
今までそういう交渉場面になって、日本だけじゃないんだけど、
企業とやり取りするとき、結局値下げ交渉になるわけじゃない?
で、その時に、いくらいくらまで下げれるみたいな、
この内容ここまででちょっとやってよみたいな、
1回目だし、次も1回考えるからみたいなこととかが多かったところに、
その彼は、さっきのバリューは、そこでちゃんとお金いただいてるんだったら、
絶対下げちゃいけないと思う。
だったら、僕の今渡す業務料を少し減らすから、
21:02
このバジェットの中で時間数少なくやってほしいって言われたのね。
そのやり取りがすごいリスペクトされてるって感じで、
すごい嬉しかったんだよね。
そういう交渉のされたことはなかったから、
もうちょっと安くできるでしょみたいな、
そんな言い方はされないけど、
そういう圧をビンビン感じることが多かったのね。
だけど、その時はすごく真摯な対応を受けて、
かつ自分の価値は絶対下げちゃいけないよって、
これからもこういう交渉されると思うけど、
絶対下げちゃいけないよってすごいアドバイスもくれて、
すごい人として見られてるって感じがした。
下請けっていう感じじゃなくて、対等っていう感じがすごいして、
私はすごい嬉しかったのね。
みたいな、そういう人だと、
もっと頑張って働こうって思うっていうか、
ちゃんとバリュー出そうって思う。
別に他でも出すんだけど、
よりさらに気持ちが入るっていうか、
そういう経験があって、
それが社員であっても、社外であっても、
きっと社外にこう扱いするってことは、
社員も絶対大事にしてるはずだし、
人の扱い方ってすごくそういう場面で伝わるなって思ったかな。
確かに。
私もそういう交渉しちゃってたことあるなって、
今耳が痛かったし、学びましたね。
いろいろ言い方もあると思うんだけど、
すごくそれが日本的じゃないっていうか、
いい意味でね。
それはすごい良かったかなと思って、
もちろんお仕事だからその分のバリュー出すんだけど、
プロセスがすごくリスペクトを感じるやり方だったなと思って、
すごい嬉しかったかな。
そうかそうか、素敵ですね。
やっぱり人間対人間だから、
そういう人と働きたいなって思うもんね。
そうですね。
そうなんだよな。
人間対人間なんですよね。
だからなんか、
私ちょっとさっき話した例は、
機能で解決できるみたいな話からは、
ちょっとずれちゃった気がするんですけど、
どっちかっていうと、
最初に形を作るとかっていうよりも、
人間の営みとして、
人間と人間の営みとして、
気持ちよいコミュニケーションを取ってるか、そうじゃないかってことなのかもしれない。
わかるわかる。
内容は私も言えないんだけど、
この間別の会議でも同じこと思って、
24:02
結構コンサルっぽい人たちと一緒に話をしてると、
フレームワークみたいな、
みたいな、わかんないけど、
そういうことで企業課題をすごい解決しようとするんだけど、
私が聞きたいのは、お前がどうしたいかなんだよ、みたいな。
思いを聞かせてくれ、みたいな気持ちとかも結構あるんだよね。
でもそうじゃなくて、今のこういうAという状況は、
こういうふうに解決するべきだ、みたいな。
ロジックとかフレームはわかるんだけど、みたいな。
いや、わかる。
どうしたいの?みたいな。
結局、組織ってやっぱり人が動かして、人が動くものだとしたら、
なんかその思いとかパワーで、
物事の状況って変わってく気がするっていう。
甘いかもしれないけどね。
そう思っちゃうからこそ、
なんかその人の思いとか、
人とのやり取りの中で感じることとかを、
私はすごい意識したくなっちゃうっていうのはあるよね。
あるあるある、そうなんですよね。
なんか正しいのはわかるんですよね。
科学とかにちゃんと乗っ取ってっていうのが、
正しいのはもうめちゃめちゃわかるんだけど、
それが先行しすぎちゃうと。
わかる。
本当はそこで考慮すべきことが、
漏れちゃってる感じするんですよね。
ある。
思考の順番の問題なのかもしれないんだけどね。
私もそこはすごい気になっちゃったなと思った。
そうなんですよね。
そういうタイプあるんでしょうけどね。
でもなんかまあ組織もいろいろだから、
別に何をみんながすべきとかはないけど、
でも自分も組織を作る立場としては、
こういう風にしていきたいな、
その心を大事にというか思いを大事に、
人を大事に考えながらやっていきたいなと思うよね。
そうですよね。
そこちょっとこう意識し、
なんか何かを進めるときに意識しておくと、
おかないので全然違う感じしますよね。
違う気がするね。
大事だね。
大事に。
忌まし目として。
そうですね。
そうです、そうです。
いや、そうだな。
だからそういう意味でも、
このワインって、
何ですか、
たぶん、いや私、
醸造に携わったことないから話を聞くだけですけど、
結構ほんとに、
生物同士の付き合いになるじゃないですか。
もちろん、
型みたいなものもあるだろうし、
ルールみたいな、
いや、絶対あるんだと思うんですけど、
誰がどういう思い出をどう向き合ってるか、
みたいなことがきっと影響するのかなとか、
なんか買う人もそこに結構ね、
影響されて、
27:00
買ってるなとか。
でもだからこそ、
生産者が見えるとかっていうところに対する、
消費行動が上がってってるとか、
そういうのにみんな意識を向けてるっていう、
世界的な流れはそういうことにあるのかもしれないよね。
そうですよね。
いや、確かに。
ちなみにこのワインの名前が、
ザ・デイって言うんですよね。
波や風向き、天気、メンバー、体調、
すべてがサーフィン、サーフィン用語で、
すべてが完璧な日っていう意味らしいですね。
いやでもなんかそういうのもね、
いいよね。
素敵素敵。
ものづくりから、組織づくりから、
経営者としてのワインについて、
語る感じになりましたね。
本当ですね。
このテーマはまた引き続きありそうですね。
そうだね。
皆さんからもぜひ何か気になるトピックがあれば、
お便りお待ちしております。
はい、お待ちしてます。
水曜日の映画では、
皆様からのお便りを募集しています。
話したら教えてあげる、聞いてみたいことなど、
ぜひお寄せください。
はい、いただいたお便りは、
すべて2人で大切に配読します。
キャストのプロフィールトップにあるフォームから、
送信できます。
また水曜日の映画は、
インスタグラムでは、
お待たせの紹介や、
アフタートークを綴っています。
そちらもぜひご覧ください。
はい。
では本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
28:54

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