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2022-11-23 16:24

ep4 スクロールする鳥獣戯画、一文字に120字のルビ、デバイスと表現の変化の関係

技術や媒体が時代とともに変化してきて、マンガや音楽などの表現もまた変わってきたことを馴染みのある身近な例で考えてみました。

  • フランスでマンガの描き手が増えて漫画文化と表現が広がっている
  • Webtoonでは縦スクロール
  • 鳥獣戯画は横スクロール、絵巻物から見開き本へ、そして縦スクロールに変遷
  • デバイスに応じて変わっていく表現と、変えずにおく表現方法
  • これウェブでどうやって再現するの?という表現方法(何をとって何を捨てるべきなのか)
  •  慣れているものが変化することへの抵抗
  • CDが出た時にアナログレコードがなくなると思っていた人はいなかった
  • CDでは捨てられた音域があるのに、アナログはなくなっていった
  • 古代ローマのカエサルが変えた、巻物からページへの切り分け
  • 世界初CDはビリージョエル、アナログレコード復刻版第一弾もビリージョエル
  • 何かが普及する時は単体ではなく周りの環境の変化が必要
  • CDはソニーとフィリップスの共同開発

リンク:
トーク中で取り上げた記事や情報へのリンクです。

プロダクトマネジメントとプロダクト開発組織づくりを専門とする及川卓也。アメリカ・ニューヨークでスタートアップ投資する関信浩。マーケティング・広報・プロダクトマネジメントを幅広く手掛ける上野美香。テクノロジー業界で働く3人が、気になる話題を毎回、異なった視点で語り合います。

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XCrossing Official Twitter @x_crossing_

及川卓也 @takoratta

関信浩 @NobuhiroSeki

上野美香 @mikamika59

00:00
Mika Ueno
Xクロッシング 英語でスクランブル交差点を意味します
趣味も世代も住んできた街も違う3人がスクランブル交差点で出会うように
様々な話題を聞かせるおしゃべりの交差点です
今日のXクロッシングであなたが出会うのはどんな話題でしょう
Takuya Oikawa
プロダクトマネジメントとプロダクト開発組織づくりを専門とする及川です
Nobuhiro Seki
アメリカ ニューヨークでスタートアップ投資をしている関信宏です
Mika Ueno
マーケティング広報 プロダクトマネジメントをやっている上野美香です
今回のXクロッシングは漫画や音楽の媒体が時代とともに変化してきて
その表現もまた変わってきたねということについての話です
前ちょっと読んだものでフランスで今日本の漫画とかアニメめちゃくちゃ受けられてるじゃないですか
少年ジャンプが世界のクリエイターを発掘しようっていうのをずっとやってて
フランスに学校を含めていろんな働きかけをしてるんですね
その中でフランスの若い人たちが漫画を書くようになってて
あまり一つとっても均等にコマが割られていたものが
日本的にコマって斜めもあったり小さいのもあったり
見開きバーンとあったりするじゃないですか
その心情とか場面を説明するための
ああいうものを小さい頃からいろいろ読んでいて見ていて
それで育ってきた人たちが今書き手になってるので
そういう文化漫画文化アニメ文化っていうアウトプットをする人たちがガンガン増えてるんですって
フランス人だけどジャンプのとこで連載持って持ち始めてる人がいるっていうのを聞いて
それは与える影響というかね
ハイコンテキストなものとか漫画的な表現の仕方っていうのを学んだ人たちが出てきてたなっていうのを感動しながら見てました
Nobuhiro Seki
一方で小回りの話を聞くと
最近ってやっぱりWEB2みたいに縦でスクロールするとかって小回りとかがないじゃないですかあんまり
Mika Ueno
ああそうですね縦ね
Nobuhiro Seki
だから縦にひたすらダラダラ流れていくみたいなやつ
だからもちろんそれも長かったり短かったり自然に細みたいにぶっちぎれるようになって
スクロールの中で次に確かにシーンに行くからあれもあれですごいなと思うんですけど
それって今の小回りの技術を学ぶっていうのは
電子時代になってきてだんだん日本式な小回りでやっていくっていうよりは
縦にスクロールするって方がよりフォーマット化されてるじゃないですか
だから多分数読んでもらおうとかって思ったら
そっちのWEB2的なやつの方がいいんだろうなと思うと
やっぱり韓国とか中国とかの方がそっちに先に対応してるっていう感じもして
03:01
Mika Ueno
そうですね
使ってるデバイスとかアクセスするもので変わってきてるなっていうのを感じたことがあって
今縦で前見開きの本で
前超重ギガを国宝展で見に行ったんですけど
日本の国宝の超重ギガって4巻あるんですよね構成って
あれって巻物で11メートルぐらいあるんですけど
あれ完璧に漫画なんですよ
右から左にずっと流れていくんですけど
よく一番有名なうさぎとカエルが相撲してみたいなとかありますよね
ああいうところも本当にゆっくり横に流れていくのを見ると
うさぎとカエルが出会って
オーって見合って一組合の相撲して
でもすごい楽しそうに組んでて
カエルがエイヤーって投げると
うさぎがお笑いして転げていくみたいな
ああいうのが小回りはしてないんですけど
流れの中でそれが表現されてるんですよね
あれ見た時に漫画なんだって思ってすごい感動したんですけど
あの時はスクロールをするっていう
横にスクロールっていう時代だったんだな
その後絵巻物から見開きの絵と時代とか絵本みたいなものになっていって
今は携帯で縦スクロールになって
次は何だろうみたいな感じでことがありましたね
表現も変わっているな
Takuya Oikawa
デバイスに応じて表現方法を変えていくものと
デバイスが変わっても過去の表現方法をできるだけ
踏襲するようにするのと2つあると思うんですよね
例えばWebtoonとかっていうのは
デバイスに最適化した形で過去の小回りとかっていうところは
一切できないものはできないもので諦めて
代わりにWebtoonならではの体験みたいなのを作ってるっていう例だと思うんですよ
これの割り切りとかもしくは過去のものに対しての
レスペクトと執着みたいなところを
どっちを取るかって難しいところがあるなと思っているんですよね
昔Webの標準化した時に
Webで縦書きをできるようにしましょうとか
Ruby、フリガナですね
それをできるようにするっていう標準化をするんだけれど
過去のものから遡るといろんな要領があって
これ全部Webで実現するなんて無理じゃんとかって思い
私とか結構過激派で別に縦書きなんかもなくしちゃっていいんじゃないの?
とかって思ったりするんですけど
Mika Ueno
そのこと言うとあっちから嫌が飛んでくるわけですね
Takuya Oikawa
なけれど本当にすごいあるわけ
例えば縦書きで
ペラペラめくっていった時に縦に出るパターンと
まさに巻き紙みたいなやつでも縦書きで書いたりとかあったりして
それをWebで全部再現する必要があるんだろうかとかって思うわけですよ
あとRubyとかも面白くて
我々普通に考えると
フリガナって言われるようなところで
06:01
Takuya Oikawa
一つの漢字の上にせいぜい2、3個しか
ひらがなが乗っからないようなものをイメージするじゃないですか
ひらがなかカタカナか
違ってライトノベルみたいなやつだと
一つの文字のところに120文字くらいとか200文字くらい乗っかってるような
そんな表現方法あるわけですよ
それをどうやってWebで再現するのか
あったりするわけじゃないですか
Mika Ueno
ありますね
Nobuhiro Seki
ちょっと中二っぽくなってきた
Mika Ueno
なってきた
Takuya Oikawa
正直捨てるものは捨てて
Webっていう新しい表現手段において
何を残し何を発展させるべきかって
考えた方がいいなと思うんだけれども
なかなか当時はそういうのが通用しなかったのがあって
今のWebという話とか聞いて思いましたね
Mika Ueno
そうですね
確かに自分の環境にある使いやすいデバイスがあるって
それでカルチャーとか
使うものとかって進化していくものだと思うから
でも変換する時って
自分で慣れてるものを捨てなきゃいけないっていう
そこに自分は抵抗しますよね
新しいものが嫌だというよりは
慣れてるものを使えなくなるとか
使えなくなるっていうのに抵抗がある
Nobuhiro Seki
やっぱりなくなっちゃうのが嫌だっていうのがありますね
Takuya Oikawa
慣れてる人もあるし
過去っていうか今まで使っているものには
確実にそっちに部があるものってのが多いんですよ
例えばコンパクトディスクCDが出てきた時に
アナログレコードがなくなり
コンパクトディスクになると思っている人って
そんなにいなかったんですね実は
コンパクトディスクっていう高級なデジタルフォーマットで
音が書き込まれている
で再生もできるものっていうのが
追加されたと思っていたんだけれども
実際にはもうそれから5年10年ぐらいで
あっという間にコンパクトディスクに置き換わる
っていうことが起きたわけですよね
でよく分かる点にデジタルにすると
過長領域のところっていうので
周波数で分割してっていうところで音を区切るんで
くっきりとは聞けるけれども確実に何かが
失われているわけですよね
アナログデジタル変換において
そういうことを考えたらアナログが残っていても
おかしくはないんだけれども
一旦消えてしまったと
でもまた最近アナログが出てきているっていうのが面白くて
これ面白い話を聞いたんですけれど
アナログからデジタルにした時の
日本での最初のCDっていうのが
ビリージョエルで
最近ビリージョエルのまたアナログ版を出すという時
違う違う違う
何かのアナログの復刻版を出そうとした時に
それがまたビリージョエルになったっていう
Mika Ueno
そんな話があった
へー
そうなかった
Nobuhiro Seki
なぜビリージョエルって感じですけどね
Mika Ueno
偶然なんですよねきっとそれって
Takuya Oikawa
ちょっと記事があるはずなんで見てみます
Nobuhiro Seki
でも古いやつがなくなるっていって
09:02
Nobuhiro Seki
さっきスクロールで横スクロールの長寿議願の話と
ウェブトゥーン縦スクロールの話があったんですけど
確か本にする時
これ本とかどうか分からないですけど
古代ローマとかって
やっぱり巻物だったらしいんですけど
カエサルシーザーが
戦地に行ってレポートを読んだり書いたりする時に
巻物ってすごい読みづらいじゃないですか
当たり前だけど
だから定期的に切って端っこを抑えて
でペラペラペラって見くれるようにするとすぐ読めるみたいな
いう感じで
今の書籍の始まりみたいな
いうのに貢献したみたいなことを言ってて
多分本人が発明したんじゃなくて
きっとそういうのもあって
こっちのほうが楽じゃんみたいな
彼ってもっと質実剛健というか
効率とかをすごい重視する人らしいんで
それでこっちのほうが
要は巻物のほうが総言で読んでる感じするじゃないですか
横にビーッと広げていって
そういうんじゃなくても
ただ情報を読むだけだったら
本みたいに短くしてあったほうがいいっていう風に
で、ジョージョーがないとかシーザーはジョージョーがないとか
言われつつもそういうのを
あたりまえですよね、戦場でレポートを読んだりするときとかに
そんな総言さはいらないみたいな
そういうようなことで
書籍の形ってのは結構出てきたらしいんですけど
Mika Ueno
なるほどね、実力が戦場なんかそうですよね
Nobuhiro Seki
まさにさっきの
縦書きスクロールになって
またスクロールになってみたいな
本当にTPOに合わせてデバイスとかフォーマット変えてっていう
ただそれだけなんでしょうけど
それに合わせて文化も変わっていくんだなっていうのは
すごいさっきのシーザーだと思いました
記事を見つけたんですけれど
Takuya Oikawa
世界初のCDがビリー・ジョエルのニューヨーク52番外
Mika Ueno
世界初
Takuya Oikawa
これソニーのやつなんですね
また最近になって一度廃盤にしたアナログレコードを
ちゃんともう一回作り直しましょうということを
ソニーミュージックエンターテインメントがやっていて
その第一弾が同じくビリー・ジョエルのニューヨーク52番外
Nobuhiro Seki
これは多分最初にCDにしたからあえて選んだんですかね
意図的に多い
Mika Ueno
この世界初の最初のCDを静岡工場が作ったってこと?
CBSソニーの静岡工場
Takuya Oikawa
そうなんですよ
この記事の中にさっき話したみたいに
CDに置き換わるみたいなことっていうのは
12:01
Takuya Oikawa
あんまり信じてる人いなかったという話とかが出ていますね
Mika Ueno
そうか
車の時もそうだったって言いますもんね
当時は馬車とかがメインだったんで
あんな鉄の塊がとかいろんな否定意見が出たって言ってましたけど
昔の話を聞いたことは?
Takuya Oikawa
そうなんですよね
何かが普及する時って単体じゃなくて
周りの環境とか
今回の場合そのCDの場合にはやっぱりCDプレイヤーが必要であり
CDプレイヤーの価格が下がらない限りは
レコードの機械にならないわけですよね
Nobuhiro Seki
でもこれってやっぱりソニーっていうのがこの時には
ハードだけじゃなくてソフトもやってたからできたっていう感じもしますよね
Takuya Oikawa
そうですね
Philipsだけだったら無理でしょうね
Mika Ueno
Philips?
Nobuhiro Seki
コンパクトディスクはソニーとPhilipsの共同会社だと思います
Mika Ueno
あ、Philipsなんだ
Nobuhiro Seki
Philipsはこういうエレクトロニック事業はやってないですからね
Takuya Oikawa
そうなんですよね
ヨーロッパ系の家電とかって結構老舗のいいやつがあったんですけど
ことごとくもなくなっているのがまだあるのか?
オリベッティとか
関さん知ってます?
Nobuhiro Seki
オリベッティ知ってますよ
Takuya Oikawa
あるんですか?一時オリベッティパソコン作っててめっちゃかっこよかったんです
日本でも売ってるやつあったはずなんですけど
そんなのあるんですかね
Nobuhiro Seki
オリベッティのタイプライターが欲しかったんですけど
すごい長くて買えなかったっていう気がします
Mika Ueno
タイプライターの本当にガチャンガチャンっていうあれ?
Nobuhiro Seki
僕中学の時に買ったんですよガチャンガチャンってやつ
Mika Ueno
人からそれもらったんですけどレトロなガチャンガチャンっていうのがいいなと思って一時期使ってた
Nobuhiro Seki
オリベッティのやつすごく高くて買えなかったっていう記憶があります
だからどっか日本製のやつだったかな
理由がすごい単純なんですけど
今CDとかレコードの話してたじゃないですか
昔って歌詞CDとか歌詞レコードとかってあったんですけど
それをカセットテープに録音して返すんですけど
カセットテープのラベルを自分の手書きで書くの嫌で
タイプライターで書きたいと思ってタイプライター買ったんですよ
Mika Ueno
家にある実家にあるビデオとかテープとか全部タイプライターで売ってあるっていう
Nobuhiro Seki
だから僕いまのにタイプライターのフォントが好きなんですけど
たまにウェブとか制作があると使っちゃうんですけど
15:02
Mika Ueno
味があるのがいいですよね
強く打つとことかすれるとこがあったりとか
本当にハードウェアでやってるんだけど
なんかあったかみがあるというか人が打ってる感があるみたいな
あの文字がすごい好きですね
Nobuhiro Seki
僕いつもAっていう文字がかすれちゃうんですよ
Aって左の小指じゃないですか
力入んないから
QとZあんま使わないんだけどAをすごい使うから
いつもAだけ薄いみたいな
左手の小指がすごい力が弱いんだなって思いましたけどね
オリベッティはどうなんだろう
Takuya Oikawa
オリベッティ今調べたら
テレコムイタリアグループに2003年に買収されている
Mika Ueno
オリンピックの継続のイメージがすごいある
Nobuhiro Seki
確かにオリベッティなんて聞いたの10年ぶりぐらいですよねきっと
やっぱりThe company was founded by a typewriter manufacturerって書いてて
オリベッティはタイプライターっていうイメージはあってましたね
Takuya Oikawa
そうですね
Nobuhiro Seki
(♪ BGM)
おやすみなさい
16:24

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