00:00
Mika Ueno
Xクロッシング 英語でスクランブル交差点を意味します
趣味も世代も住んできた街も違う3人がスクランブル交差点で出会うように
様々な話題を聞かせるおしゃべりの交差点です
今日のXクロッシングであなたが出会うのはどんな話題でしょう
Takuya Oikawa
プロダクトマネジメントとプロダクト開発組織づくりを専門とする及川です
Nobuhiro Seki
アメリカニューヨークでスタートアップ投資をしている関信宏です
Mika Ueno
マーケティング広報プロダクトマネジメントをやっている上野美香です
Takuya Oikawa
美香さんが言ってた言葉の話だったじゃないですか
言葉をすごいこだわる必要があるみたいな話をしてましたよね
Mika Ueno
伝える時のことですか広報マーケ的な
Nobuhiro Seki
ありますね
Takuya Oikawa
話としてはまだ後がいいですか
Mika Ueno
全然いつでも常に課題になっているところで
お医者さん体験してもらいましたがエンハンスのX1というデバイスって乗ったことありましたか
乗りました乗りました
X1という椅子型のデバイスがあって
それにお医者さんも体験してもらって
関さん今度日本来た時にぜひ体験してください
Nobuhiro Seki
僕も行きました
渋谷のあれですよね
寝転がって10分くらいずっとお風呂かかって
マッサージエアみたいに
紫になったり
Mika Ueno
あれをやっていて
プロダクトではあるんですけど
今はまだ実験段階なので
売ってるものではないんですけど
椅子型のデバイスに乗っかっていくと
1個1個直径10センチくらいのクッションがあって
その中に1個ずつ振動子が入っているんですね
全体でいくと40数個入っていて
その振動子が流れてくる音楽と完全に連動していて
その振動の種類も分けられるんです
音楽と体感による振動で新しい体験を導く
そういう類のものなんですけど
椅子に座っている間は目は閉じる
視覚は遮断するので
体感の触覚と聴覚
それから光の演出があるので
光を感じるというかまぶた越しに
そういうものを体験するっていうものなんです
そのX1を作って
私マーケティングと広報をやってるんですけど
その会社でこの装置を
いろんな人たちに体験してもらうっていうのは
まずデモの時
それをメディアの方が取材して
記事を書く時
それからユーザーの方とかパートナー企業に対して
それを説明する時
いろんな時に伝える必要があるんですよね
その伝えるっていうのになった時に
03:02
Mika Ueno
映像をもちろん撮ります
それから音も撮ります
それを一回CLNにも取材してもらったことがあったので
CLNの記者が来て乗っかって
CLNの紹介動画にもなってるんですけど
動画で撮ってすごい綺麗な映像
絵で撮ったとしても
音も流れる音楽も一緒になってるんですけど
映像になっても全然伝わらないんですよ
お二人多分体験したと思うんですけど
その体験した時に自分で何が感じたか
人によっては宇宙にいる感じとか
母親の体内にいる感じとか
ちょっと禅をした後の感じに似てるとか
いろんな体感が出てくるんですけど
それを言葉で伝えても
他の人から体験してない人から見ると
ふーんっていう感じがすごく残ってしまう
っていうのがあって
今まで私Webサービスのマーケティングとか広報とかが
もうほぼそれだけだったので
なんだか二次元のもので伝えるっていうのが多かったんですよね
映像、画像、音声、導音声
それから自分の句伝みたいな
それで伝わっているものが多かった経験がすると
その体験を
自分の中に発生する体験を伝えていくっていうのが
広報的にすごく上限があるなと
キャップっていうか限界があるなっていうのを
すごい感じていて
数年前からなんですけど
そこのところの難しさっていうのを感じているんですよね
今解決策があるわけではないんですけど
ありとあらゆるメディアと手段を使って
伝えるようにはしてるんですけどね
人の感想とか映像とか
そういうのがあるんですけど
そこの難しさというのをものすごい感じます
今、METAVERSEとかVRとか
いろんな方向に体験が広がっているじゃないですか
今までなかったものができているので
それを作って伝えていって
結局負けていくことが
知ってもらって好きになってもらって買ってもらう
この3つのステップで考えたときに
認知のところっていうところが
まだまだ体験になったときに
100パー伝えるのは難しいかもしれないけど
十分伝え切ることができていないという
課題を日々感じているんですよね
Nobuhiro Seki
僕も記事を書くって文字じゃないですか
やっぱり文字で説明するときに
たまに記者会見場とかにテレビとか来てる
僕ら行くところってあまりテレビが来ない
というようなやつが多かったんですけど
テレビが来てると
ワンショットだけで伝えられちゃうようなことを
僕らが2ページ3ページかかっても
なんだか伝わらないみたいなこともあって
だからやっぱり映像にはかなわないよね
っていうのをよく言っていて
どんなに説明文字で説明して
こういう感じこういう感じって言っても
やっぱり5秒出されただけでもう負けますみたいな
これどうやってやればいいんだろうねみたいな話は
06:01
Nobuhiro Seki
まさに僕記者になりたての頃に話をして
だからもうそこは絶対そこはかなわないから
それから文字で伝えられることっていうのもあるから
それをどういうところを書くべきなのよみたいな話は
結構初期の頃によく話をして
でその後ブログの時代になっても
最初ブログって文字しかなかったんですけど
モブログみたいなことやっぱ写真を上げるみたいなことを
したじゃないですかあの頃ってまだ携帯に写真があるのって
日本の携帯ぐらいしかなかったんで
それをアメリカ人に見せびらかしてたら
やっぱり写真があるだけで全然雰囲気が変わるっていう
今のインスタグラムみたいなもんですけど
やっぱりその写真を入れたいから
なんか日本の携帯電話とか持ってきてとか言われて
でなんかアメリカ人持ってって
こんな感じですぐ出るんだよみたいなことを
言ってできてもそれができるんだったのって結局
iphone が出てきて2年ぐらい経たないと
そういうのが普及してこなかったんで
やっぱり10年ぐらい差があったですね
だからやっぱり文字屋さんからすると
やっぱり映像とか動画とかっていうだけでも
ある一点にこっちはもう全然かなわないから
どうしようかみたいな感じなんですけど
多分今の三ヶさんの話とかっていうのは
また次のステップへ
動画とかでも伝わらないような
そういうようなものをどうやって伝えなかみたいな
そんな今課題感なんでしょうね
Mika Ueno
さっき話したのがその椅子型のデバイスで
だいたい7、8分の体験なんですけど
音楽と光と振動で
それ用に尺曲された音楽で体験するものなんですけど
その椅子が出てきた元ネタがあって
そのもう一個前はVRのゲーム
Resident Infiniteというゲームがあって
そのゲームを体験している時に
体感する時に全身にスーツを着て
ちょっと振動紙が埋め込まれたスーツなんですね
腕と胴回りと足
そこに着けてゲームをプレイすると
敵に対して攻撃した時に
攻撃する時に振動が来て
相手がバーって散った時にも振動も来るし
流れてるBGMがすごいいい感じの音楽が流れてて
その音楽のリズムとかビートとかっていうのも
それも全部振動になって
ゲームを体で感じるにはあって
そういうスーツがあったんですよ
それから派生したのが
椅子型のものだったんですけど
そのゲームのスーツも非売品なんですけど
それを体験しているのも
伝えるのがすごい難しくて
VRのゴーグルを着けてスーツを着て
プレイしてるんですけど
09:00
Mika Ueno
それを映像に撮っても
いろんなものを着けて立ってプレイしてるにしか見えないんですよ
何もないと光ってるし
ブンブン言ってるぐらいの感じで
それも実際にプレイしてもらうと
その人っていうか
今までのビデオゲームの体験じゃなくなるので
没入感もすごいし
私もなんて言ったらいいんだろうみたいなとこもあって
その時から伝えるのが難しいなっていうのは思いました
でもゲームに限らず
例えばディズニーランドに行きましたとか
アートのインスタレーションを見ましたとか
そういう環境を含めての体験も同じだと思うんですけどね
伝える手段
Takuya Oikawa
やっぱり体験っていうのも
情報って言う言葉で表していいかどうか分からないんですけれども
その体験という情報を
何かその体験を一緒に経験すること以外で
共有しようとした時に
どうしても情報の欠落が起きるのは仕方ないなと思うんですよね
例えば関さんが先ほど
映像にはかなわないとは言ったんだけれども
でも映像もある一面でしかないと思うんですよ
例えばある記者発表があり
そこでデモをしましたと言っても
カメラから見た方 その方向からの映像でしかなく
別の方向から見た映像
そこから見た時の体験とは違う体験なはずなんですよね
もしかしたら後ろから見たとか横から見たとかを含めて
そうすると完全に同じ体験を
それを共有することっていうのは
どんなフォーマットであったとしても不可能であり
情報の欠落が起きるんだというふうに思います
それがまさにVRみたいな話だったり
メタマースみたいな話だったりすると
より難しくなると
やっぱり体験というのは基本的にパーソナルなものなんですよ
そのパーソナルで個人が受け取るものっていうのを
パーソナルな属人性を排除した状態で
生のものをそのままエクスポートし
それでその人なりのパーソナライズした体験を
得てもらおうということは
これは不可能だと考えてもらうということですよね
というところを我々は常に課題として持っているというふうには思います
Nobuhiro Seki
でもやっぱり一方で没入すると
その体験を追体験するみたいな感じに
錯覚するときってないですか
例えば僕映画って結構入り込んでると
自分と主人公とかと結構境目がなくなっていくんですね
だから割と僕第三者的な主観じゃなくて
向こうの主観に近い感じに自分だけはなっていて
だから割とすごい最後悲しい結末とかになると
半日くらい悲しい状況になっちゃうんで
バッドエンドのやつをあんまり見ないようにしてるっていうのがあるんですけど
それは人によって違うかもしれないですけど
12:03
Nobuhiro Seki
やっぱりストーリーテリングとかね
最近のマーケティングの中でも
ストーリーを多用するのって
なんとなくその体験を同じように追体験してるようにとか
そういうような手法として使われてるような気はちょっとするんですよね
だから全然同じものがコピーできるわけじゃないんだけど
ストーリーを作ることによって
没入しやすくなったりとか
より臨場感を感じやすくなる
それは同じ臨場感を感じてるわけじゃなくて
その人なりの解釈の臨場感だと思うんですけど
そういうようなのは多分あって
そこは人間の脳みそそのものはあんまり進化してないから
2000年前とかでキリスト教ができた時とか
いろんな時とかっていうのがやっぱり
ストーリーの臨場感みたいなものってのは今
例えば見ていても
2000年前の小説とか見てても
なんとなくこういう裁判があって
ここでこの人が喋ったんだみたいなやつっていうのは
完全に文字じゃなくて何だか頭の中で再生してるっていうのはあると思うので
その再生機能みたいなものをハックするみたいなのがあるのかなって思いましたね
Mika Ueno
ストーリーっていうのはすごいキーワードですね
Takuya Oikawa
とっても
今言った話って正確に覚えてないんですけど
ベストセラーになったサピエンス前紙あるじゃないですか
いわゆるノア・ハラリの本
あの中にもサピエンス
人類がどのように進化したかっていうところで
言葉が必要になった理由であったり
言葉によって進化した部分っていうのがあるんですけど
関さんが言われた話っていうのはそこと重なるような感じがしますね
Mika Ueno
なんか認知とかマーケティング的なところで言っても
そのストーリーっていうのは本当に前に比べて全然重みが増してて
その推し経済とかああいうのとかにもすごい関わってくるんだと思うんですけど
自分が共感できるストーリーとか
自分の中のストーリーにどれだけタッチポイントが多いかとか
そういったところを重視していかないと
こんだけ情報があってこんだけ選択肢がある中で
その人たちを選んでもらえないっていうのはあるから
その観点でもストーリーをどう作っていって感じてもらうかっていうのは
とっても大事なとこだと思いますよね
Nobuhiro Seki
やっぱり騙されやすいですよね
ちょうど僕一昨日くらいかな
ポッドキャストのオルインを聞いてたんですけど
普段僕はあんまり聞かないんですけど
今回聞いてたのはちょうどツイッターがイーロンマスクに買収されて
金曜日にレイオフしたり買ったっていう話があって
ちょうどあの辺のオルインの中の人たちが
15:01
Nobuhiro Seki
アドバイザーみたいな形でイーロンマスクを手伝ってますみたいなポジションだったんで
きっと生の話を言うんだろうなと思って
久しぶりに聞いたんですよ
やっぱり全体の7割くらい話してたんですけど
彼らがこういうことで実はこうなんですよ
っていうのを聞いてると
なんとなくこの人たちの言ってることを信じちゃう
その後に違うニュースとかで全然違う逆向きなことを話してるニュースを聞くと
やっぱりふんふんふんなるほどなるほどって思うと思う
だからよくYouTubeとかで似たような内容をずっとフィードバックしてると
ある意味陰謀論にはまっちゃうっていうので
やっぱりそのフィードバックで共感して
人間に喋られたストーリーがある状況で人間に喋られて
なるほどと思うっていうのがどんどん強化されていって
後から冷静に考えて外から見ると
そんなことありえないじゃんって思うものも
なるほどなるほどってやっぱ思うんだなっていう風に聞いてて思いましたね
だからその時に連続して聞いちゃダメだと思って
一回外して文字情報で整理してみようみたいな感じで
この人が言ってるポツギャスで言ってるロジックって本当なのか
そうじゃないのかなって聞いてみないと
何だかその場にいて目の前で熱弁を振るってくれた人に
やっぱり自分の感情が寄せられていくっていうのを何だか感じたんで
そのパターンで本当に洗脳していくとか熱狂を作るみたいなことっていうのは
結構可能っていうかですね
こういうポッドキャストが本当に僕も1.5倍とか1.75倍とかで聞くんですけど
すごい勢いで入ってくるから
これによって同じ情報をすごい反復して入れたら
脳はそっち側で強化されるなっていうのは改めて感じたんで
やっぱりそこでバランスとって違う反対の意見のポッドキャストを聞くとか
なんかしないとやばいなって思いました
Mika Ueno
一番最初の話でAIとの対話っていうのを話したじゃないですか
あの時に人間と機械の対話っていうのも話をして
対話で考えるとそこに課題があって
今そこがあらわになってきてるっていう話でしたけど
私がさっき話した仕事的には
人間から人間に伝えるっていうところでもめちゃくちゃ難しいっていうのは
引き続きあって内面に湧き起こる感覚っていうのは
そこにうさぶりをかけるサービスとかプロダクトがどんどん増えてるからっていうのもあると思うんですよね
そういったところが伝えきれない
今どうやって伝えてないだろうっていうのを
もがき苦しみながらやってるところなんだろうなと思いますね
18:02
Mika Ueno
それが空気の振動だったり音楽ライブとかだったらそうだと思うんですよ
一体感っていう肌で感じるものとか
あと自分の体の中に起きるザワザワ感とか
身体感覚ってあると思うんですけど
ああいうものをどうやって伝えられるんだろうな
再現してもらえるんだろうなって
まだ途上ですね
Nobuhiro Seki
それが自在にできるようになったら非常に怖い気もしますよね
自由に操れるっていう世界に近づくんじゃないかなっていう気もします
Mika Ueno
映画とかね、Sci-Fiの中ではありそうだけど
Takuya Oikawa
三河さんの言うマーケティングにおけるストーリーの使い方っていうのは
今その体験を伝えるっていう風に言ったじゃないですか
でも伝えるよりも作るっていう方が本当はいいのかもしれないと思います
そのユーザ体験、UXの世界でだいぶ前に書かれたもので
UX白書っていうのがあるんですね
日本語版も出てるんですけれど
私非常に勉強になったんですけれど
例えば今言われたみたいに
デバイスの上での体験っていうのは
それは体験の中の一部にしか過ぎない
例えば今言われてるみたいに
その体験をまだ実際に経験していない人たちに対して
前もってこんなものだって伝えるっていうのは
伝わったっていうのもそれも体験であり
それは予期的UXっていうんですよ
そんなサービスがあるんだ、そんなデバイスがあるんだ
そっからもうワクワク感だとか
どんなものだろうっていう疑問だとか始まっていて
そこがもう既に体験なんですよね
だからそのデバイスに乗った時の体験をいかに伝えるかではなくて
その体験作りが実はマーケティングで
作る時から始まってるんですよね
体験した後にそれを
さっき関さんが映画の話とかで言ってたかもしれないんですけれども
また思い出して自分の中で反復するじゃないですか
これもまた体験だし
それを誰かに面白かったよって伝えるのも
それも体験だし
それを聞いた人も体験だしっていう形で
全部が繋がっているんですよね
だから実はそのデバイスに乗った時の体験を
いかに想像できるようにするかっていうのと同時に
おそらくそこでのわくわく感を作るためには
もしかしたら全部を伝えない方がいいかもしれないですよ
少しだけなんかその出し押しにするような形で
え、なんかよくわかんないんだけど乗ってみなきゃ損だねみたいな感じに
思わせるのが重要かもしれないですよね
だからそういうのを含めて体験を伝えるのと同時に
作るっていう風に全部を考えていくと
もっと面白いんじゃないかなと
まあ難しいですけどねそんな風に思います
Mika Ueno
でもそうですね振り返ってみると確かに
確かにおっしゃる通りその予期的なもの
これは何なんだろうとか
なんかよく出てくるけど気になるなって
21:00
Mika Ueno
その気になるってところの情勢はやっぱすごく大事で
ゲームを着ながらスーツ
ゲームをプレイしながら着るスーツのやつは
あれはそのコミュニティ向けに
こういうのがあってっていうのを映像で伝えて
クリエイター本人の説明したりとか
私が出たりとかいろんなものをやりつつ
なんかこんなのあるらしいよっていうのを
いろんなSNS上で言ってもらうような
そんなものをしつつ
でもこれって限定体験らしくてっていうような
ものは期待を高めるみたいな
そういうのは確かにやってましたね
それがXRの場合だとまだ今実験段階とか
メディア芸術祭に出したりとかするので
そのところでちょっとずつっていうのは
確かにありますね
直接体験する前のその期待感っていう
演劇とかでもストリーミング最近
すごい増えてるじゃないですか
ライブにしても
コロナの影響が一番あるんですけど
でもあれも現場に行かなければ見れなかった
一期一会のパフォーマンスが
その空気感は違うけれども
画面で見れることがじゃあ次回見に行こうとか
これを体験したいっていうのに
つながってると思うんですよね
それが今までは全部シャットアウトされていたのが
広がってきたっていう点においては
すごくいいなと思いますよね
地理的制約も超えるし
いろんなところにファンを作れるっていうのも
Nobuhiro Seki
あると思うんですよね
さっきの期待させるのっていうのも
昔からある典型的なパターンって行列ですよね
行列してるからすごいいいことがあるんじゃないか
と思って並ぶとか
実際にいまだに使われてますよね
この手法って
やっぱりみんながっていうのって
よく日本だけですよとか
昔で言うとソ連だけですよとか並ぶのとか
やっぱり少なくともアメリカにいても
そういうところに並んでるんですよね
行列だから日本だけですよとか
よく日本の人は言うんですけど
実際むちゃくちゃ並んでて
お店とかでも
やっぱり並んでるからよく分かんないくて
並んでる人とかもいて
なんで並んでるのって聞くと
いや分かんないけど
並んでるから並んでますみたいな人
やっぱりいるんですよこっちでもね
やっぱりそういう
なんとなく未知で好奇心を刺激する
多分これだけ人がいっぱいいるんだから
それなりのものなんだろうみたいな
いうのっていうのは
あんまり文化とかによらず
そういう特性を人間が持ってるのかもしれないな
というのはすごい思いますよね
Takuya Oikawa
さっき行列の話で
行列って基本的には苦痛なので
その苦痛をいかに苦痛じゃなくするかっていうところで
結構UX的な試みってされてるんですけども
24:00
Takuya Oikawa
それとはちょっと別で
さっき言ったその予期的UXだとかっていうところを
一番分かりやすく語れるエピソードで
UX業界の人がよく言ってるのが
お化け屋敷なんですよ
テーマパークとかにお化け屋敷ありますよね
あれって行列が大体できてたとしたら
出口に近いところに行列ができるようにしてるんですよ
どうしてか分かります?
Nobuhiro Seki
出てきた人が声をかけるからね
Takuya Oikawa
そうなんですよ出てくる人が
わー怖かったとか泣いちゃってる人がいて
それを見ることによって
あー怖いんだと思って並んでる時から
もうワクワクというか恐怖体験が始まってるわけなんですよね
これとかってよく分かりやすい
さっき言ったそのUXアクションで書かれている
予期的UX、一時的UX
その伝えるところの部分とかを含めてっていうところの
分かりやすい例なんですね
Mika Ueno
あれ見ても絶対入れなくなるタイプのパターンですけどね
怖いのはダメ
Takuya Oikawa
ちょっと思ったのが
やっぱり体験とかの情報っていうのは
誰かに共有しようとしたりする時に
欠落するって話を最初のほうにちょっと私したんですけど
考えてみると
人間って欠落された情報を
自分の脳内で埋めてるんだと思うんですよ
それが一種のやはり期待感につながるところがあるから
さっき全ての情報を出さなくてもいいんじゃないかって話をしましたけれども
あえてそこの情報をコントロールすることによって
自分の中でその欠落された情報を埋めることで
期待感を高めてもらったり
もしくは体験をさらに良くしてもらうっていうような
そんな設計もできるんだろうなと思うんですね
Nobuhiro Seki
それ我々のエピソード0じゃないですか
Takuya Oikawa
確かに
Nobuhiro Seki
自己紹介もしてないでいきなりサビから流して
Mika Ueno
「お前ら誰だ」みたいな
Takuya Oikawa
ちゃんとこういうのを計画してたんですね
我々は素晴らしいですね
こいつら誰だ
話してる人の情報がないまま
もしかしたらこの人はこんな人かも
でも確かにポッドキャストってそういうところがあって
全員が全員じゃないけれども
その人たちの姿形も見たくなるわけじゃないですか
そうすると検索して出てきて
こんな人なんだっていうので
正直思うこともあれば
かっかりというか
ちょっと想像と違ったなとかってあるかもしれないんだけど
でもそういうのは確かに情報が欠落しているので
新たな興味関心を引き出すっていうところが
来せずやれている形かもしれないですね
Mika Ueno
ティーザーですね
Nobuhiro Seki
ティーザーをどうやってうまく作るのかって
本当に人間の想像力をどのくらい刺激するのかっていう
そういう勝負なのかもですね
さっきのマーケティングの話もそうですよねきっとね
スペック
過不足ないスペック表とか出したら
確かにそれでいいのかもしれないけど
何の期待かも生まれないから
やっぱりそこに
聞き力士みたいなやつが欲しいよなっていうのは
27:01
Nobuhiro Seki
ちょっといつも
昔プレスリリースばっかり読んでいる仕事だったので
よく思いましたけどね
自分だったらこういうタイトルに変えるのになって
いつも読みながら思いながら
1日20個くらいプレスリリース読んでましたね
Takuya Oikawa
Appleとかよくやると思うんですけれども
新製品発表っぽいイベントを
来週の何曜日にやりますみたいなことを
予告でボーンと出し
ランディングページだけはできているけれども
一体何が出てくるか分かんないっていう感じじゃないですか
あれってやっぱり情報を思いっきり絞り込んで
期待感を高めてっていうやつだと思うんですよね
Mika Ueno
小さいスタートアップとかの場合だと
まだ認知度がないから
なかなかそのティザーっていうのも聞かないとこも多いんですけど
ちょっと前のやり方とかだと
SNS上に広告みたいな感じか
もしくは自分の投稿として
こんなものって必要?っていうのを問いかけるように聞いて
そんなのあったらいいねいいねっていうので
ニーズも確かめながら
このぐらい必要としてくれる人たちがいるんだなっていうのを
確認してやる
その人たちができたらその人たちに
こんなサービスできましたけどっていうような感じで
見込み、見込み企画じゃないですけど
そういうようなやり方っていうのも
BtoBとかでやってるところはありましたよね
期待感とか
潜在的なニーズをちょっと引き出してあげるような
聞き問いかけて
アラマにするようなものっていうのはできるかもしれないですね
ちっちゃい会社とか
Nobuhiro Seki
それと全く逆ではないんですけど
もう一個のやり方として
例えば商品開発というプロセスそのものに
ユーザーさんを巻き込んで
一体感を出せるみたいな
ブログの初期の頃によく
プロダクト開発で使われる手法として
言われてたんですけど
あれなんかまさに
自分も関わってるやつだから
仲間のやつを応援しようとか
自分の恵地かしいものっていうのは
なんとなく理屈じゃなくて応援するみたいな
そういう感覚を
感情をうまく利用するみたいなやつって
結構やってたと思うんですけど
それって多分今の
脱障しミスの逆のパターンですよね
もう仲間にしちゃって
人間のコミュニティにどっぷりはまると
そのコミュニティに支配して
悪く言えなくなるっていう
そういう特性を生かしたみたいな
そういうやつで
今もどのくらい皆さんにやってるか分かんないですけど
あれなんか本当に
ブログとか出てきて
さっきもSNSとか
そういうのが出る前で
情報って個人の人は出しても
せいぜい自分の知ってる人にしか伝えられない
多くの人に出す手法がないっていう中で
口コミみたいなものって
30:01
Nobuhiro Seki
そんなに個人できなかったんだけど
やっぱりそういうことができるようになって
ずいぶん
やり方考え方が変わったんだろうな
みたいなことはちょっと思っていて
それこそね
しゅんたんも出たかもしれないけど
ツイッターの話とかって
ツイッターの新しいCEOが何を考えてるのかっていうのが
一応ダダ漏れで話があって
それに対して
いろんな人がああでもない こうでもないって言って
それで1日コンテンツが消費されていくっていうのも
ある意味すごい社会だなと思って
巻き込まれた人はすごく多くないと思うんですけど
一部の人はもう完全にそんな感じで
1日が終わっていく感じがしてる
やっぱり昔だったら考えられないよな
そんな1兆円2兆円企業の
明日レオフするんだとか
そういうことが逐一レポートされるとかって
ある意味すごい社会だったなってちょっと驚きましたけどね
Mika Ueno
私昔ツイッターの仕事をしてたことがあって
そういう意味でいくと思い出もあるサービスなので
良くなってほしいんですよ
ほんとに心底が良くなってほしい
愛着もあるし
なんですけどここ近年のものは
本当に殺伐とした光景しか広がってなかったので
ツイッターなんか荒野みたいな感じですよね
カラカラカラとかするとガラクサが回っちゃうみたいな
ああいうような感じだったから
Nobuhiro Seki
良くなってもらえればっていうのは本当に心想だと思いますね
Mika Ueno
でもちょっとずつアルゴリズムをいじったのかわからないですけど
フォローしてる人のが見えてくるようになったとか
なんか体感として若干変わったかなみたいなのは感じますけどね
Takuya Oikawa
そう言ってる人多いですね
私はちょっとニーロンマスクが毎週完了する前から
そんなにツイッター始め色んなSNSはアクティブじゃなくなっちゃったんで
ちょっと自分では気づいてはいないんですけど
でもまあそんな風に言ってる人は私の周りにもちらこられますね
Mika Ueno
SNSがアクティブじゃなくなったのは何か理由があるんですか
Takuya Oikawa
人とはですね純粋に時間がなかったんですよ
で前どこでやってたかっていうと電車の中だったんですよ
もう隙間時間明確にあって
僕はあんまりゲームっていうかほとんどゲームやらない人なので
なんかやっぱりニュースを読んだりツイッターを読んだり
あとニュースで気づいたことがあったらツイッターに投稿したりっていうので
ツイッターにしてもフェイスブックにしても
電車の中でやってることが多かったですね移動時間に
でそれがなくなったらなんか普通にあまり開かなくなっちゃったんですね
Nobuhiro Seki
でもそれわかります僕こっちに来て
日本って地下鉄ってその駅間でも普通につながるじゃないですか電波が
こっちって駅間とかつながんないんですよ
だからこう昔まだ駅間がなかった頃に実は
なんか日本ってスマートニュースが流行ったって覚えてます?
あのダウンロードしてくれてその駅間でつながらないときにニュースを読めるみたいな
っていうなんかそういうそのもう忘れていたあの駅間ではつながらないんだ
33:06
Nobuhiro Seki
駅間で止まったりすると全く何にも情報的遮断が行われてですね
本当に外とも連絡つかなくなるみたいなことが起きてて
今もですよ今も2022年なんですけど
ほとんどの駅間は未だにニューヨークの地下鉄電波とつながらないんですよ
Mika Ueno
へー
Nobuhiro Seki
だからその駅間はでもねみんな隣とか見てると
こうTikTokなのかインスタなのかわかんないですけど
結構縦スクロールでやる動画みたいなやつを見てみんなヘッドホン聞きながら見てるんですね
だからあれちゃんとバッファーされてるんだと思うんですけど
っていうのをやっていて
僕はなんかその時にニュースとか見ようと思うと
バッファーされてないですよ
本文開こうと思うと開けませんみたいな感じになっちゃって
なんか2022年でもちょっと地下鉄で駅間で信号で止まったりすると
何も見えなくなるなみたいな感じになって
でもまさにそういう時間にツイッターをやるとかっていう観点でいうと
もう今地下鉄に乗っても駅間でできませんっていう感じなんで
その時は逆に本読むしかないみたいな感じになっちゃう
Mika Ueno
確かに移動時間とかねそういうSNSの隙間時間みたいなやつは劇的に減ったってのはありそうですよね
私もSNSはずっと見てるんですけど
発信するっていう点でいくと本当に最近激減していて
それはなんか発信しなくするとかそういうのじゃなくてなんとなくなんですけど
さっきの大平さんの通勤の途中でっていうのを聞いてて思ったんですけど
ある予防医学者の方からこの間聞いたんですけど
人の脳って1日に処理できる判断の数って決まってるらしいんですよね
その判断っていうのもよしこれをやるぞとかいうそういう大げさなものじゃなくて
例えばこのメールをメッセージを読むか読まないか
これを返事するかしないかどうリアクションするかそれも一つの判断らしいんですよ
それが今の時代だとSNSとかスマホの登場ってめちゃくちゃ多くなってて
例えばソーシャルを見ていてこれ読むこれを先のプロフィールまで見るってそれも一個一個判断なので
ものすごい数の判断をしていると
それが積み重なっていくのが早いんで上限に達するのも早いっていうのも出て
それがストレスとか疲れとかっていうのも誘発してるんですよねみたいな話を聞いたことがあって
それもちゃんと論文になっていてこの書籍読むといいですよと紹介してもらったんですけど
人の脳のその情報の量判断する情報の量ってのが決まってるっていうのが
今例えばコロナとかでそれが解放されたとすると少し良くなったのかな
36:00
Mika Ueno
私もなんかそれを感じる時もあるんですよね
この間関さんがシェアしてた論文あるじゃないですか
ネイチャーに乗ったっていう自然界の超高周波数帯の音
人間の耳には聞こえないすごく高い領域の音が実は精神的に自然界の音がストレスを軽減するのに役立っていて
かつその糖質取った糖質の分解量も劇的に変わるみたいなのがあって
確かに外に出たいな外の空気に触れたいなってのって定期的にやってくるじゃないですか
Nobuhiro Seki
ああいうものも自分の本能とかそれが突き動かしてたのかなって思いました
さっきのその決断疲れみたいなやつって
ジョブスとかザッカーワークの服を一緒にするっていうのは
それを要は毎日服を考えるってあれはすごい決断がすごい多いから
考えないでもう無意識そのまま何をするっていう
Mika Ueno
ルーティンにすると脳使わなくていいっていうのがあるんで
Nobuhiro Seki
ザッカーワークもそうなんだ
だから同じやついっぱい買ってるっていうのはなんか
ザッカーワークは明らかにその決断疲れを防ぐためにって言っていて
ジョブスが本当にそうかどうかちょっとよくわからないんですけど
でもそういうようなことをするっていうのはあるし僕も結構します
だから要は何とか必ずここに入れるとか決めて
もう無意識のうちにそれできるようにすると考えなくていいみたいな
Takuya Oikawa
だからタスク管理とかっていうのの定番としてはやっぱり
仕組み化するとかルーティン化するっていうところが
やっぱり考えなくて済むわけですよね
だから何から手をつけたらいいかみたいなのも
Nobuhiro Seki
こういうふうにフレームワークとか方法論があるんで
Takuya Oikawa
それを使うかどうかは別ですけど
使う理由っていうのはそこで考えなくてよくすると
やっぱり人間の頭って今お二人で話されてるみたいに
キャパシティがあるわけですね容量があるんで
その限られた容量を何に振り向けるかっていうところが大事で
絶対にあんまり使わない方がいいのが
覚えることには使わない方がいいんですよね
だから予定は全部書き起こしたりとかする
昔のGTDっていうGetting Things Doneっていう
ライフハックのクラシカルなやり方っていうのは
脳に入っていっていつかあれをやらなきゃいけないとかっていうのを
全部一旦書き出して
頭は覚えるためではなくて考えるために使いましょうっていう感じですよね
それが鉄則だし
あとは考えることに関しても
もうやり方っていうのが定型化されてるならば
基本ルールに従ってやる形に自分を追い込むっていうか
その状態に持っていった方がいいと思うんですよね
Nobuhiro Seki
それで考えるとそういう仕事をAIに渡して
人間はクリエイティブのことだけやるから
AIに仕事を奪われるっていうよりは
よりクリエイティブな方向を
一日
夕方午後になって疲れた
もう考えのめんどくさいっていうのがなくなるから
39:01
Nobuhiro Seki
基本的にはすごいAIとかいいじゃないのかなという風に思うんですけど
やっぱり根強くAIとかやると仕事がなくなるとか
みたいな話がよくなるじゃないですか
そこら辺はちょっと今の話
大井川さんの今の話をそのままやると
まさにルーティンでしてるところを
あまり使わないような形でルーティンとしてやってます
もうそうじゃなくて全く人間が開在しませんみたいな
そういう風になっていくと
よりクリエイティブなところに使えるっていう
そういう感じなのかなと思うんですよね
Takuya Oikawa
そうなんですよね
個人での場合もそうだし
もっともっと物事を複雑化しめんどくさせるのが
組織だと思うんですよね
組織の中の決め事ってすごい難しいんですよ
本当に難しいけれどもやらなきゃいけない決め事もあれば
本来ならばもうルールが決まっているんで
それを粛々とこなせばいいっていう決め事もあるはずなのに
決まっているルールを守れない人が多かったり
もしくはルールが実は曖昧なまま存在したりしてることがあるんですよね
これを明確にするものとして
またちょっとWEB3っていうところに
まだまだどこまで使い物になるかっていうのが
自分の中でも判断つきかねえところがあるんだけれども
でもスマートコントラクトの考え方は
それを実現しているものなんで極めて面白いというふうに思うし
なおもスマートコントラクトベースで
全部物事が動いていくっていうところは
今言ったルールをきちっと明文化し
仕組み化しプログラム化するっていうところにおいて
一旦決めたならばそれ勝手に動いていっちゃうわけなので
誰も止められない状態になるというので言うと
Nobuhiro Seki
結構面白い考え方であり仕組みだなというふうに思いますね
ある意味理想としていったものが
スピードとかいろんな実装上の問題があるにしても
コンセプト的には非常に面白い形でできそうななっていうのは
ちょっと期待を感じさせてくれますね
Takuya Oikawa
そうですね
だからスマートコントラクトもプログラムだけども
プログラムっていうのは一種の
テキスト的な情報なので
今日のテーマであるとこに無理やり持っていくような感じで言うと
いかにテキスト情報のような形で
しっかりと共有できるかっていうところの重要性って
最初は我々は感情の話を
体験とか感情の話をしてたけども
ルールっていう意味でも
そのテキストの重要性っていうところが
やっぱり今さらに求められているというか
明確になっているのかなというふうに思いますね
Nobuhiro Seki
一方で
脳って今の話を
ルーティンでやっていくとだんだん
シナプスの採決事が起きなくなるから
やっぱり
例えば人と人と会いましょうと
要するにリモードでやっていると
刺激がないからだんだん
新しいクリエイティブなことが思いつきません
できませんみたいな話があって
42:00
Nobuhiro Seki
やっぱり会って話をするとそういうのが生まれますよね
っていう話もあるじゃないですか
僕も
例えば昔とかだと定期的に
普段やらないようなことをやって
脳に刺激を与えるみたいなことを
ちょっとやったことがあって
例えば
左手でしか文字を書かないとか
左手でしかご飯を食べないとか
たまにやったりとかして
そうするとやっぱり
左手って全然
右手と違って違和感もあったりするので
違和感があると何か脳も刺激されて
もちろんね
もっと違うことで
普段通らない道を通ってみるとか
普段着ないような服を着てみるとか
そういう普段と違うことをすることによって
脳が活性化するっていうか
そういうようなものもあるので
今のルーティンを求める
っていうのもすごい一つの心理だし
一方で
だから予期しないような
非効率的なことをやりましょうみたいな
この両方をどうやってバランスとってやっていくのか
っていうのがポイントなんだよなと思って
難しいけどっていうのはよく思いますね
Takuya Oikawa
普段行かないところに行くようにするとか
例えば通勤をしていた時だったら
Nobuhiro Seki
人駅前で降りて帰ってみるとかっていうのは
Takuya Oikawa
ボケ帽子の本にたくさん書いてありますよ
それを読むとやばいなと思って
そういう本をだいぶ前から読むようにしてるんですけど
大体書いてあるんで
頑張りましょう
Nobuhiro Seki
だからルーティンやっぱりやりすぎると
本当にちょっとボケちゃうところですね
Takuya Oikawa
ですね
Mika Ueno
そうですね
私は意図的に日常の中に非日常を
ぶち込むようにしてるんですけど
一番超簡単なところで言うと
美術館とか博物館に行くっていう
ああいうところとか
あと空港に行くとか
雰囲気が違うところに行く
それからセレンディビティみたいなので
人との会話の中って
全然予期しないものがたくさん生まれるじゃないですか
ああいうところで時々お店に行くとか
この人と話したいなっていう時に
対面で会ってみるっていう
そういうのは
入れるようにはしたいですね
Takuya Oikawa
人と会うっていうのと旅行っていうのは
ライフネット生命の創業者で
今立命官なんだっけな
アジア太平洋大学の学長ですよね
得られてる出口さんが書籍に書いてるんですよ
やっぱりそれは本を読むこと
彼すごい本読まれる方じゃないですか
本読むっていうことと
人と会うさらには旅行する
この三線セットで自分の知的レベルって言い方はしてなかったと思うんですけど
でも知的レベルが上がるようなことを言われてて
まさにそうだなって思いますね
Nobuhiro Seki
やっぱり旅行にね
今ね日本もすごい旅行で
空港とかありとあらゆるところが凍んでるって聞きますけど
やっぱり
本能的に旅行にみんな行きたいっていうのがあるんでしょうね
45:04
Nobuhiro Seki
きっと2年も旅行できなかったりしてると
やっぱりそこってある意味人間の
本能に近いところに組み込まれてる
行動様式なのかなとは思いますよね
(♪ BGM)
(字幕視聴ありがとうございました)
(字幕視聴ありがとうございました)
