執事との交流
Mika Ueno
XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。 趣味も世代も、住んできた町も違う3人が、スクランブル交差点で出会うように、様々な話題を聞かせる、おしゃべりの交差点です。
Mika Ueno
今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう?
こんにちは、上野美香です。 マーケティングとプロダクトマネジメントのご支援をしているフリーランスです。
Nobuhiro Seki
こんばんは、関信浩です。 ニューヨークで、普段はスタートアップ投資などをしております。
今月、来月はイベントが多くて、ちょっと目がくるくる回っております。
Mika Ueno
今日は、本日は及川さんお休みの回です。
何回か前にお話しした、執事の館について、いろいろくちゃべったやつがあったんですけど、
しゃべりまくったやつがあったんですけど、あれをですね、なんと広報の松原さんが聞いていただいたようで、
執事の館の全国4万人の主向けのメールで取り上げていただいて、2回も取り上げていただいて、本当にありがとうございました。
Nobuhiro Seki
ありがとうございました。
Mika Ueno
ありがたいですね。
一番最初のメールで取り上げてもらった時、私も主なんで、メールをさーっと普通に読んでいたら、
夜読んでたら、突然出てきたんで、音声で30分松原さんしゃべるんだなーと思ったら、
私たちのXCrossingのリンクが出てきたんで、むちゃくちゃびっくりして、速攻で関さんと及川さんに連絡をしたと。
で、3日後?4日後?
週末にね。
あれは、「入口も出口もなくて」っていうタイトルのやつで、タイムコードも入れて、内容に関して松原さんがこと細かにコメントくれたのと、
あと、館の理念ですよね。理念とか、主要人としての姿勢とか、コミュニティの対話こうなってるよっていう経緯も語られてたんで、
これはある人にとってはね、すごくその姿勢が聞けるっていうのは復習にもなるし、こういう意味で松原さんが予習って言ってくれたんだなっていうのはよくわかりましたね。
Nobuhiro Seki
でも予習をして、まさかああいうふうに松原さんが、ああいう形で書いてきてるって予想した人いるんですかね、予習の中に。
Mika Ueno
本当ですね。予習願いますってのを見たときに、ちょっとドキドキしちゃって、予習ってなんだろう、予習ってなんだろうと思ったんです。間違ったこと言ったかなーなんて。
Nobuhiro Seki
もしかしたらね、ここは違いますとか言われたらどうしようみたいな感じで。
Mika Ueno
そうそう、そういう感じになりましたよね。
Nobuhiro Seki
あの3日間ちょっとドキドキしてましたよ。
Mika Ueno
でも本当にああやって聞いてくれて、コメントいただけるのは本当に感激でしたね。
これはさらにね、三人でご帰宅しなきゃいけないという感じになりましたね。
Nobuhiro Seki
あの話をソーシャルメディアに書いたら、知り合いが知ってますって書いててですね。
Mika Ueno
そうですね。創業者の、創業者っていうか、元の立ち上げた方とご友人でっていう方が出てきて、あれもむしろ本当にびっくりしましたね。
世の中って繋がってんだな。
Nobuhiro Seki
僕もずっと仕事、日本にいたときずっと仕事一緒にさせていただいてた人だったんですね、その共通。
Mika Ueno
うーん。
Nobuhiro Seki
Yさんね、その前の会社の。
Mika Ueno
私も共通で知ってる人ですね。びっくりしましたね。
Nobuhiro Seki
狭いと言えばいいのか、やっぱり類は友を呼ぶというかですね。
やっぱりこういうオンラインでコンテンツを使ってコミュニケーション、コミュニティを作ろうなどと思う人たちの執事は結構近いんですね。
というのが全く計らずに分かったって感じですね。
ポッドキャストの重要性
Mika Ueno
そうですね。なんか思いもしなかったところで繋がってたとか。
あとは思ったこととか、何かに対して口に出してギャーギャー言っとくっていうの。
私たちはポッドキャストという手段を使ってますけど、例えばSNSに書くでもいいし、ブログに書くでもいいし、何でもいいんですけど。
YouTubeの動画残すとか。
あえて発信しておくといろんなところに届くんだなっていうのは思いましたね。
Nobuhiro Seki
ブログで書いてもね、1年も2年も経ってから急に見つけられてとか、急に取り上げられたりするみたいなことってよく起きましたけど、
やっぱりこういったポッドキャストとか、今回タイムリーに配信された日にすぐに判明していただきましたけど、
もう少しすると多分こういうコンテンツも後から気がついたら急に取り上げられる。
急にアクセス増えるみたいなやつって、こういったポッドキャストでも起きうるんでですね。
Mika Ueno
そうですね。
Nobuhiro Seki
溜めとくっていうのは将来的にワリオンの人とかみんなに聞いてもらえるチャンスが増えるんだなと思います。
Mika Ueno
あれ喋ってたときとか、あれは多分行ったことないと思うし、知らないかなっていう意味合いで関さんとか及川さんとかいるときにこんなに行ったんですけどっていうので話して、
まさか松原さんとか、館の方々、使用人の方々、ましてや全国の主の方が聞いてくれるなんて思ってないから、あのときは。
Nobuhiro Seki
そもそも話してる内容って一回ボツの予定だったじゃないですか。
収録終わった後の話をしてて。
あの回って初めてじゃないですか。2回、2つの回をくっつけて1個の回にしたって。
Mika Ueno
そうかも。
Nobuhiro Seki
だってやっぱり雰囲気が変わっちゃうから、普通は1回は1回でするっていう方針でやったじゃないですか。
Mika Ueno
そうですね。やろうと思ったけど全然トーンとかが違うとかね。別日のやつって違いますから、あんまくっつけないようにしましょうってなってたみたいな。
Nobuhiro Seki
あれなんかまさにね、そのアフターザトークっていうか、終わった後の内容で、それもあのままだと終わっちゃうのに、
次の回かその次の回のときに、そういえばあのやつってみたいな話でね、もう一回戻ってきたときはやっぱりコンテンツがすごいステキなんですよね。
気になっちゃう。
あの話そういえばして、後悔してないの?みたいな。
Mika Ueno
そうそう。私はずっと編集してるから、それが収録後だっていうのがよくわかったんですけど、実はあれは収録後のやつでねって言ったらお二人ともね、ああそうだったっけみたいな話でしたね。
Nobuhiro Seki
そんなはずじゃ。これこそまさに、ポッドキャストとして超ニッチなものを毎回、毎回じゃないけど出てくる。
その中でもかなりニッチのものが今回出た話だと、なんでそれが乗らないんだよみたいな感じのちょっと行き通りを感じました。
Mika Ueno
そうですね。いつも始まる前も収録後もずっとひたすら録音だけは回してあるから、録音しといてよかったですね。
そこで切って終了ですって言って、録音終了してダメって言ったわけじゃなかった。
Nobuhiro Seki
やっぱり初回のときに聞いたときの、え、何それ?みたいな感じでウェブをみんなが読みまくってるっていうね。
Mika Ueno
そんな感じでしたね。
Nobuhiro Seki
そう、それを思い出しました。
Mika Ueno
だからこうやって、ポッドキャストっていうのは文字と違って、すごく時間も取られるし、耳だけだけど、このコンテンツに入ってくるところのハードルってすごい高いと思うんですよね。やっぱり音聞くとかって。
なんですけど、文字とは違うけど、こうやっていろんな方が聞いてくれたりとか、もう館のね、使用人の方々が聞いてくれたっていうのは、
私自身が主とすると、名古屋に行ってないけど、普段はメールでのやり取りなわけじゃないですか。
松原さんから来る長大なメールを見て、ああこういう動きなんだな、X上のやり取りとか見て、こうやってお申し付けの品が今出てきて、
そんな感じだったんですけど、ああやって言及してもらったりとか、コメントとか、姿勢を語ってくれる。
情報の透明性
Mika Ueno
それがそのきっかけのポッドキャストになってたっていうのが、つながりがさらに強くなった気がして、
グッと距離が縮まったなっていう感じは個人的ですけどね、すごいしたのが嬉しいことでしたね。
Nobuhiro Seki
でもやっぱりあの回はちょっとラジオっぽい感じになりましたね。
Mika Ueno
インターネットのラジオです、みたいなもんですって松原さんが紹介してくれたのが、ああそうそう、確かにその通りだなと思って。
Nobuhiro Seki
毎回が毎回あんな感じのラジオっぽいニッチネタを持ってきてるわけじゃないんでですね、
そういう回を聞かれたという風にも取れるかなって思いますね。
Mika Ueno
また機会があったらご帰宅したいと思うし、どっかでまた取り上げましょう。
Nobuhiro Seki
訪日した際にはね。
Mika Ueno
訪日した際にはね、名古屋を組み込んでいただければ。
Nobuhiro Seki
訪日なのになぜか帰宅するっていう。
Mika Ueno
そうそうそう、ご帰宅ですからね。
でも実は僕母親の実家が名古屋にあったんで、だから名古屋に行くっていうのは割とその帰る感はあるんですよ。
Nobuhiro Seki
母親が生まれたときに住んでて、もう小学校のうちに東京に来てるんで、あんまり接点はないんですけど。
Mika Ueno
お仕えも1日4枠から3枠になったらしいんで、働き方改革みたいなやつで、メールにもいっぱい書いてありましたけど、
残業なしというかね、余裕もあってそういう努力もされてるんだなっていうのがちょっと素晴らしいなと思います。
Nobuhiro Seki
それがやっぱりあれだけコンテンツになってるから全部トランスペアレントにわかるっていうのもすごいですよね。
なかなかあんなの社内でもできないですよ。
やっぱり会社の中って情報をトランスペアレントしないとダメだって言うじゃないですか。
でも社内さえあんなに情報をやれてるとかって多くないと思うんで、
それを全国の主に対してできてるのはすごいなと思います。
Mika Ueno
かつそのコミュニティの中、この館で言ったら、
主と仮主という人たちに対してメールでいろんなことを言う、
すべてトランスペアレントにする、ログインした後のサイトで読めるって言うんだったらまだわかるんですけど、
他にも会員登録者のサイトであると思うんですけど、ファンクラブとか。
執事の館と透明性
Mika Ueno
でもあれって主じゃない人にとってもう全部見れるじゃないですか。
お便りメールも、今までの経歴も経緯も。
それがほんと全てを透明に見せてるっていうのは、あれはなかなかできることじゃないしね。
それこそ会社とかでもなかなかできないと思うんで。
Nobuhiro Seki
でもあの気持ちは、僕ブログやってるときに、やっぱりソーシャルメディアと何が違いますかってときに、
ソーシャルメディアはまたSNSって言われてるかもしれないですけど、
なんでかって言うと、SNSってやっぱり会員にならないと見えないっていう、まさに今のゲートがあるじゃないですか。
でもブログって基本的に全アクセス、全部見えるって感じになってる。
だからまさに今の話で言うと、会員制の中だったらあのぐらい見えるとこあってもっていうのはまさにブログとSNSの対比みたいな感じなんですよ。
だから僕はやっぱり執事ブログって思えるんで。出自がそっちから来てるんで。
だから執事の館のほうがより親近感があるんですよ。
全てをトランスペアレントにするっていうのも基本になって、アクセス制限とか見えないところで話すとかっていうのをやらないっていうのがブログの立ち位置なんですね。
Mika Ueno
今の執事と羊って言ったと思うんですけど、私たちのこのPodcastを文字起こししてくれてるLISTENの文字起こしで、執事と羊っていうのを文字起こしが間違ってて、執事が羊に置き換えられてたんですよね。文字起こしされてたんですよ。
羊の誤認と音声認識
Nobuhiro Seki
みんなシープシープシープシープシープ。
Mika Ueno
そうそう、松原さんがメエェェ！って言ってたけど、羊になってた箇所が40箇所もあって、あれウィスパー使って文字起こししてくれてるんですけど、いやーそっか、私たちの発音が問われてるって思いましたね。
Nobuhiro Seki
いやー我々江戸っ子なんですね。
Mika Ueno
江戸っ子なんですね。でも音聞いて編集してるもんかすると、まあ耳には羊って聞こえてるんですよ。
イントネーションとかあるけど。
Nobuhiro Seki
イントネーションの方が大きいと思いますよね。
ヒとシよりもね。
Mika Ueno
ヒとシは難しいけど、ウィスパーを聞くと執事が羊に聞こえてるんだなって40箇所もね、っていうかほぼ全てのところがシープになってたから、あれはなんか音声認識も珍しいな、こういう間違いするんだと思いました。
Nobuhiro Seki
今もね、ブログが出自、今度は出自ですよ。
Mika Ueno
出自。
Nobuhiro Seki
出自難しい。
Mika Ueno
出生の、みたいな。
そうねー。
Nobuhiro Seki
出自ってすごい難しいんですよ。SHの音にSの音じゃないですか。あれはすごい難しいんだよね。
Mika Ueno
そうねー。早口言葉みたいな感じで。
音を聞いて、文字起こしの精度ってめちゃくちゃ上がってますけど、比べ物なんないぐらい最初の頃とは上がっているけど、こういう聞き間違いっていうかね、あるんだなっていうのが結構新鮮で。
シープの箇所が40箇所あったとか。
Nobuhiro Seki
こういう名詞を間違えることは結構ありますけど、ああいう割と普通の名詞を間違えることは最近ほとんどなかったですよね。
Mika Ueno
そうですね。私はちょっと前、某プロジェクトとかで発音とかに取り組んだことがあって、発音を可視化するみたいなことをやってたんですけど、デザイナーさんとかエンジニアさんとかすごい苦労してたのが、子音だったんですよね。母音はすごくはっきり捉えられるんですよ、音の波としても。
なんだけど、その子音を捉えて、それをビジュアライズするっていうのをやろうとした時に、例えば日本語の子音もそうですけど、英語の子音もそうなんですけど、すごい数の子音が多すぎるのとすごく微妙だから、それを正確に人間の耳が聞こえているように、これはSHの子音だねとかTHだねとかっていうのを認識するのがすごい難しかったんですよね。
だから最後まで正確にできない方っていうのは今ちょっと思い出しました。
Nobuhiro Seki
日本語の子音って少ないじゃないですか、英語とかに比べると。やっぱり喋れない、できない音がいっぱいあるわけですよね。
Mika Ueno
執事も羊もSの音とHの音、ひ、ひ、しっていうのが子音に相当して、すごい難しかったんだろうなと思います。
発音矯正アプリについて
Nobuhiro Seki
執事に関してはやっぱりイントネーションが大きいと思うんですよね。だって執事だから。
羊。
Mika Ueno
羊。
しつじ。
しつじは下がるって言うのか。これはね。人が話してても難しいもんね。
Nobuhiro Seki
そういう意味で言うと、喋る訓練してないからそこってなかなかうまく喋れないですよね。
そうですね。
ちなみにそういう矯正するアプリとかもあって。
Mika Ueno
喋り方のってこと?
Nobuhiro Seki
英語とかね。
例えば、今エルザとか、昔エルザスピークって言ってたんですけど。
Mika Ueno
エルザスピーク、はいはい。私も使ってます。
Nobuhiro Seki
エルザスピークとかって、まさに日本人が間違えやすい発音とかの練習とかさせられるじゃないですか。
Mika Ueno
そうですね。
Nobuhiro Seki
いくらやってもできてない。
Mika Ueno
エルザスピークあれ、よくできてますよね。
もともとタイかベトナム出身の。
Nobuhiro Seki
ベトナム人です。
Mika Ueno
ベトナム人だっけ
Nobuhiro Seki
まだできたばっかりのときに障害されたんですよ。
知り合いのベトナム人が、アメリカに近くに住んでるベトナム人の人が、
知り合いがこれ作ったから、同じベトナム人でもぜひ使ってみたいな。って言われて。
で、調べると本人からメールが残ってたんですけど。
Mika Ueno
女性のね、起業家で。
MBA取ったんですけど、通じはするけど、英語が喋れるっていうだけじゃなくて、
やっぱ発音のところがすごくキーで、それによって通じるか通じないかっていうから、
それによってビジネスがスムーズにいくかいかないかっていうのがものすごく重要だから、
発音に特化したアプリを作ろうって言って、できたのがELSA SPEAKで。
しかもそれが、アメリカでね、仕事を起業してる人ですけど、
アメリカ外の人たち、非英語圏の人たちを対象にしてるから、
ほぼ全世界の人たちで。
よくできてるんですよね、それが。
Nobuhiro Seki
ずいぶん前に公開されてるんだけど、
この前も何かのミーティングで、日本人のある政府系の経済関連のエージェンシーの人がですね、
いろんな国のレポーションの中で、やっぱりELSA SPEAKの話をしてて、
何かが海外とかに不認識したりとかして、20年くらい英語を使ってるんだけど、
いまだにすごい簡単な言葉が、あなたの発音間違ってますって言われるんです、みたいな話を。
アイスブレイクで使っててですね。
でも確かにそうなんだよな、本当に、できてると思っても、
発音上、実はちゃんと発音できてないみたいなやつがすごいいっぱいあるんだよね、
Mika Ueno
それはよく思いますよね。
ELSA SPEAKだと、単語の位置発音と、あとフレーズになった時の発音とって、
Mika Ueno
本当によく認識してくれて、それをスコアにしたりとかね、してくれるんですけど、
あれはね、アントレプレナーの最初のアンのところ、
アントレプレナーの最初の冒頭のアンのところ、どうしてもできなくて、
あれがね、なんでなんでなんでって思うんですけど、
それでずっと引っかかりまくって、やっぱ違うんだなっていう感じたりとかして、
それがトラウマなんですけどね。
Nobuhiro Seki
いや、それって言ったら、そんなもっといっぱいあって、
スマートスピーカーとかで、この曲をかけてくださいって言った時に、
アーティストの名前を言う時に、ある特定の子音が2つ固まっているやつとかは、
うまく聞き取れないみたいな感じで、いつも絶対違う曲がかかるとかね、
だからもう絶対この曲は手で書かないと、かけてくれない歌とかあるわけですよ、
その発音がどうしても通じないから。
人前で喋ったりとかする時って、自分の発音が苦手なやつとか、
うまく喋れない言い回しとかって、やっぱあるわけです。
発音だけじゃなくて、イントネーションが特殊なんで、
うまく相手にわかるようになかなかならないみたいな時って、
もうわからんのがあって、違う言葉で置き換えるみたいなことが普段は通じるんですけど、
さっきのこの曲をとかって時に、その曲名って変えられないじゃないですか。
一生この歌を聴けないんだなとか思いながらたまに言ってますけどね。
何と言っても違う曲がかかってくるし。
Mika Ueno
伝わらないこの思いみたいな感じですね。
そうかそうか。
Nobuhiro Seki
今の話を聞いて、後で立ち上げてみようと思いましたけどね。
Mika Ueno
アプリじゃなくても、同僚とか同じ職場の人に前へ、
法律のローってあるじゃないですか。
あれも、低いのローと、法律のローとこれを言った時に、
そこちょっと違うんだよねって言われて、
ローの発音のところがずっと、ネイティブにはそうか、
そうやって聞こえてないのかっていうので、
すっごい難しかった覚えがありますね。
Nobuhiro Seki
でもそれ言うと、車の複数形と、紙のカード。
言ってみーって言われて、全然わかりませんねって言われますね。
Mika Ueno
やっぱり自分が覚えてきた幼少期っていうか、
体にインストールされている口の動きと、
喉の動きとってあるじゃないですか、形で。
それがすごくすごく影響するんだなって思いますね。
だって自分の育ってきた母語の言語にない母音の音とか、
ない子音の音って、それで擦り込まれていないじゃないですか。
だから知らない形はどうやったって、
まあ訓練しかないんですけどね。
それしかないんだけど、すごく難しいですよね。
だから逆にとってみたら、日本語にある音っていうので、
海外にない音、他の言語にはない音っていうのは、
たぶんすっごい難しいと思うし。
「ん」の形とか、ちっちゃい「っ」とかそうって言いますもんね。
Nobuhiro Seki
あれですね、一番典型なやつは、東京の京とか寮とか。
だからほら、東京ってトキオになるじゃないですか。
Mika Ueno
ちっちゃい「ょ」。
Nobuhiro Seki
だから例えば、良平さんとかもリオヘイさんになっちゃうんですね。
で、りょうだよって言ってもリオになっちゃう。
だからそれって、やっぱりその発音ができないのかっていうのは、
僕らからすると全くなんでできないのかって思いますけど、
あとは、僕は以前ピッツバーグって言ってたんですけど、
韓国人の人はツッてすごいうまく言えなくて、ピッチバーグ、ピッチバーグってなっちゃうんですよ、例えばね。
とかっていう、やっぱりその、でも本人はちゃんと言えてるつもりですみたいなね。
まさに僕らのさっきのカーズ、カーズ言えてますよみたいな感じのパターンで、
だからそれで何時、母語が何かわかったりするとかってもちろんあるんですけど、
なんでそんなにうまく筋肉が動かないんだろうなとか思いますよね。
ちょっと脳に入れてチューニングするとできるようになったりしないかなと思いますけどね。
結局脳の問題じゃないですか。
Mika Ueno
それで作られてきた体の動きっていうかね、ありますね。
Nobuhiro Seki
あの、マトリックスみたいなね。
Mika Ueno
サッカーのプロ選手、そう、マトリックスみたいなね。
Nobuhiro Seki
ロードしたりね。
Mika Ueno
生まれた時は誰もスポーツできないけど、練習することでプロになっていったりするじゃないですか。
練習してないと、その動きはずっとできないっていうね。
今、日本人の友達で、彼女がフランス人だった人がいるんですけど、
フランスにはハヒフヘホのがないんですよね。
Nobuhiro Seki
Hの音がないですね。
Mika Ueno
そう、Hの音がなくて、Hはアッシュって言うんですけど、
それが、Hを読まずにそのまま母音読むんですよ。
だから、ヒロシって名前がイロシイロシになるんですけど、
ずっと俺イロシって呼ばれてるんだよねみたいなこととかね、ありましたね。
Nobuhiro Seki
僕もノブイロになっちゃいますからね。
Mika Ueno
ノブイロになりますね、そうですね。
ヒダカさんとかイダカさんとかになるんですね。
Nobuhiro Seki
でもだから、それで言うと車のメーカーがよく名前が変わっちゃうって言うんですよね。
オンダって言われて、なんですかって。
Mika Ueno
あー、ホンダもそうだよね。
Nobuhiro Seki
うん。
Mika Ueno
面白いね、いろんな言語の体系があって、発音とか違うからね。
でもそうやって音を機械的に、機械が音を捉えていくのっていうのは、
意外にすっごい難しいことだっていうのは、プロジェクトで分かったことなんですけど、
それを踏まえると、ああやって文字起こしを、
AIとかがね、どうやって処理してるかわからないけど、
波の音をちゃんとそれとテキストを結びつけてっていうのをやってるのはすごいと思うし、
エルザスピークみたいに、発音の判定もしてくれるっていう、
判定ってすっごく基準がちゃんとしてないと成り立たないじゃないですか。
できてるっていうことはすごいことだなと思うんですね。
Nobuhiro Seki
ちなみにGoogleとかも、プロナンシエーションって入れてやると、
発音が出てきて、練習するっていうのが出てくるの知ってます?
Mika Ueno
そうなの?
ああ、一番上に出てきますね。
Nobuhiro Seki
Googleでサーチして、僕はGoogleで人の名前とか、
人の名前でよく、人名って発音できないことが結構多いじゃないですか。
特にこっちいると、いわゆる英語系じゃないファーストネームの人が結構多くて、
メールで分かってるけど、本人に会う前に一応ファーストネームのプロナンシエーションを調べておこうと思って、
なんとかかんとかプロナンシエーションってやると、
大体Googleで、YouTubeでプロナンシエーションやってくれるやつは
リコメンドされることが多いんですけど、
一緒に発音する、ゆっくりって言って、発音を練習するみたいなことがあるっていう。
でもなんだかんだ言って、それが全部、Google検索ファーストビューの人がどんどんどんどん入れちゃうっていうのはやっぱり、
AIが出る前はね、やっぱりこれが独占と言えなくもないなってそう思いました。
Mika Ueno
今はね、どこでもやってくるからね。
というような感じですかね。
じゃあ今回はここまで。
