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バンクーバーのエンジニアへようこそ。このポッドキャストは、日本時間で毎週火曜日に更新される、 北米圏のテク業界やキャリア、ライフスタイルなどについてお届けしている番組です。
番組をお届けするのは、サンフランシスコのスタートアップでCTOを務めるYUYAと、 エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のSENAでお送りしております。
じゃあ、今日もよろしくお願いします。 お願いします。
本日もスペシャルゲストが来ていただいているということなんですが、 本日は誰に来ていただいているんでしたっけ?
本日は郵政さんですね。 今回3回目?
3回か4回くらい。 3、4回目は、もう順レギュラーどころかレギュラーと言っちゃっていいんじゃないかっていう回数が出てきていただいていると思いますが、
今日はあれですよね、カルガリーに前回確か引っ越されてって話で、 もう何ヶ月?半年はいったかな?ちょっと後で聞いてみるとして、数ヶ月くらいだと思うのと、
あと、やっぱり内容的にリモートワークを郵政さんされててっていう部分で、今の仕事の状況だったりとか、最近不景気の話もいっぱい聞くので、
その辺ちょっと雑談できればなっていうイメージで、今日はちょっとお時間を取っていただければなというふうに思います。
そうですね。郵政さんはかの有名なショピファイに勤められているので、その辺の業界のいろんなところも聞いてみたいですね。
そうですね。というわけで、郵政先生、今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。というわけで。
ちょっと皆さんにはお馴染みなんですけども、初めて聞く方もいると思うので、3行ぐらいで自己紹介していただけたら良いんですけど。
5文字。
経歴がすごい散らかってきて、全然何曲もまとめれないんですけど、どうしたらいいのかな。
今はカナダで、カルガリーというところでリモートでショピファイという会社に勤めていて、SREをやっています。
引っ越してきたのがこの7月なんで、まだ4ヶ月くらいですね。
その前は、前回出させてもらったときはベルリンに住んでいて、
ベルリンに3年いて、その前はイギリスに2年半いて、その前はずっと日本っていう感じですね。
エンジニアは、歴は今で10年ちょっとぐらいかな。
それ、10年ちょいぐらいソフトウェアの仕事をやってるというような感じです。
はい。ありがとうございます。もうバッチリ3行くらいでしたね。
あれですよね。そもそもあれですよね。モバイルエンジニアだったんですよね。
そうですね。最初の7年ぐらいはモバイルやってて、この直近の数年がインフラ、SREの仕事っていう感じですね。
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素晴らしい。このポッドキャストでもたびたび、瀬谷さんと僕で言ってるのが、やっぱり優生さんのキャリア論が素晴らしいっていう話をしてるじゃないですか。
あれだよ。だからSREっていう職業の話もなるかもしれないけどね。
やっぱりプロダクト作る側の人間が次のキャリアを考えるときに、やっぱりチームの方向いたりとか、やっぱり内政向いたりとかっていう話になるときにSREっていうポジションが、その次のキャリアをさらに見るときに、例えばCTOだったりとか、全体を包括して見れる立場には立てるんじゃないのっていうのをSREっていう業界がそういうふうに見られてるっていう話を前回ちょっとだけ聞かせてもらってたので、
ああそういう見方もあって、そういうキャリアを考える方もいるんだなっていうのがあって、俺は結構SREっていう仕事をね、優生さんが本当にきっかけで結構調べるようになって、おかげさまでもあれですよ、俺SREを名乗られている方々に結構あの後しゃべる機会を実はいただくことができてて、その度に優生論をちょっとぶつけてみようみたいな。
大嶋さんCTOになられたっていうことでおめでとうございます。
ありがとうございます。
なられたというか、ならざるを得なかったです。
間違いない、そうよね。
いやでも今日はその辺の話もちょっとしたよね、やっぱこうCTOというよりもそのポジションの部分にどうついていくのかとかさ、やっぱり景気良い悪いみたいな話も最近すごく聞くしっていうのもあるし、どこどこなんちゃら色々。
大変なニュースが数ヶ月はね、結構荒れてますね。
荒れてますよね。だから僕もちょっと大嶋さんとさっきというかね、ちょっとしゃべってたのが、え、ショビファイ大丈夫なのかなっていう、ある程度大きいし株価まあまあ下がった時期あったしみたいな。
しかもね、入りたての人からやっぱ立場が弱いとかっていうの聞いちゃうから、聞いてるんで。
いやだから確かあれでしたよね、郵政さん入ってすぐくらいなんかショビファイが大量解雇みたいなのニュース出ましたよね一回。
レイオフはそうですね、7月とかにあったのかな。結局その今振り返ってみるとほとんどの会社が、そこそこの規模の大体の会社が結局その後やるようになったので、今思ってみるとやっぱりそのeコマースとか、やっぱ消費者に近いようなサービス、あとはあれですよね、ペイメント系もそうですけど、
やっぱり早めに景気の抗体の兆しがやっぱり見える業界だったのかなと思って、だから当時思うと、まだそのレイオフの波が来る、ちょっと前だったので、まあ始まってはいたんですけど、割と早い段階だったので、ここで切るんだみたいなイメージはあったんですけど、
やっぱり今振り返るとその後各社やりだしたので、やっぱりその業態によってやっぱりどのタイミングで景気抗体の兆しが業績に反映されてくるかっていうのが、やっぱり早くわかるタイプの事業種と、そうでないものがあるっていうぐらいのことなのかなと思って。
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いやー、その見方がだから面白いですよね。あの7月、8月ね、なんかショッピファイがレイオフって言ってた時って、どれだけ物価高の影響ってありましたっけ?あんまその辺関係ないのかな、そうすると。
まあ単純にその一般消費者の消費活動が、まあそのeコマースなんで一番そこがまあ効いてくるわけですけど、単純に消費をみんなが絞ると、すぐに結果に見えてくるっていうことだと思うんですけどね。
いやー、そういうことですよね。まあそれもあって、あのね、今ユウセイさんね、やっぱ入れられたばっかりだったっていうところもあっただろうし、どうすると全然大丈夫なのかなっていうふうな話をしていたんですけど。まあまあでもね、ポジションがやっぱシニアですよね、あの今って。SREのところだともちろん。
そうですね、僕はその社内ではそうですね、シニアプロダクション。今はまあまあシニアエンジニアですね。
ということですよね。まあだから上の結構ポジションの方から切るみたいなことは、たぶんさすがにないんだろうなっていうふうに思っていたので、まあそこはじゃあ安心だったってことですかね。
それちょっと聞きたいんですけど、そういうのあるんですか?それともなんか僕の考えでは結構プロジェクト単位で切られちゃうのかなとか思ったんですけど、シニアとか関係なく、なんかこのプロジェクトはもうなんか利益を満たさないからもうなしでみたいなとか、そういう感じなのかな?どっちなんですかね?
割とそのセンシティブな話題なんで、なかなかこういい加減なこと言えないですけど、やっぱりまず影響を受けるのは単純にやっぱ採用凍結するんで、あれですよね、リクルーターとかHRの人っていうのが一番やっぱり目立ってしまうかなっていうのはあって、
あとはまあその顧客の開拓っていうのはやっぱり難しくなってくるんで、マーケとかそういうところも影響を受けやすいっていうのがあって、あとはまあおっしゃってるみたいに結構新規性の高いただ赤字、収益のまだない部門とかっていうのもやられやすい。
まあそういうことか、なるほどですね。まあでもやっぱそうだよね、なんか広告とかそういうのも全部そうだけど、なんかある程度業績悪くなったり経験悪くなってくるに対すると、まずビジネスからやっぱり切られるんだなっていうね。それは他のとこ聞いててもやっぱ思うところがあるんですよね。
さっきお話にもあった、スタートアップとかの部分にね、やっぱりこれから影響あるんじゃないかなっていう話もやっぱちらほら出てきてて、やっぱり大きいところがどんどんいまレイオフ続けていって、やっぱりこう上を見て下もちょっと動くみたいなイメージで、そろそろスタートアップないし中小ないしみたいなところにも影響あんのかなっていうので、実はビクビクしてますっていうね相談が俺今何週30件くらいずっと来てて。
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実際どうなんですかね。僕はやっぱ周りなんだかんだやっぱりビッグテックとかそれに準ずる規模の会社の人が多いので、やっぱりまあその直接影響を受けた人ってあんまりいないですけど、会社自体はやっぱりどこも割と大きめのレイオフをしてる印象があって、逆に小さい、もう少し小さいところっていうのは今はまだそこまで影響を受けてない感じなんですか。
フロップとかだと海外進出サポートみたいなところもあるので、たぶんこれからっていう人が、例えばジュニアのポジションとかも見てると思うんですけど、そういうとこもやっぱり結構入社しにくくなってたりとかってするんですか。
いやしてますよやっぱり。シンプルにやっぱり金利上がってるし、やっぱり出資受けにくくなってるっていうのもあって、今じゃあガンガン今まで通りにやっぱり採用進めるかっていうので、まず採用がそもそもストップしてるっていうのはもうちっちゃい大きい関係なしにやっぱりそうだし、レイオフの波みたいなものがそのスタートアップ、それこそ数十人規模とかの会社で今起こっているかって言われたらまだ起こってはさすがにいないんですけど、
やっぱりでも一旦出資の波が切れてしまうと、出資ベースでプロジェクトを回してる会社さんからすると、それは将来の不安につながるので、やっぱりそういう意味で言うんだったら、切るまではいかないにしたって採用はストップするし拡大もしないし、切るってするんだったらやっぱりビザ的な意味での手間もある、もしくは文化背景的な英語的な意味でもちょっとディスアドバンテージがある日本人からみたいなの、日本人というか外国人からか。
っていうのはやっぱり皆さん正直ビックついてはいるところでありますよね。
スタートアップとかだとIPOが遠のくみたいな直近ではなさそうみたいなものとかもあったりして、モチベーションとかインセンティブにもなんかこう響いてくるのかなっていう気もしますけどね。
IPOベースでやっぱり会社運営されてるところなんかは特にかなと思いますが、やっぱりおっしゃる通りじゃないですか。モチベー的にはダダ下がりですよね、ここ最近は特に。
優秀かどうかわかんないけど、ある程度がGAFAとかビッグテックとか言ってて、ハクがついてる人たちが転職活動をするわけじゃないですか、これからエジデオやる人たちはその人たちと戦わなくちゃいけないじゃないですか。
いやそうよね、本当にだから。
っていうことは本当に就職できないですよね、あんまり。
そう、ただまあビッグテック周りの話、特にバンクーバーを中心にもしもしていいのであればですけど、やっぱりバンクーバーに集まってるビッグテックに入ってる人たちって、ある程度なんかこっちの大学出ましたとか海外から来ましたとか、やっぱりこのバンクーバーっていう地域に一旦ちょっとキープしておいて、じゃあ次はアメリカだったりとか考えてるとかもやっぱりそれなりにあるので。
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そういう意味だとね、ビッグテックやっぱりクビになって、でバンクーバーのそういうとこ出社クビになってみたいな、ブランチクビになってとかした人たちって、まあ聞いてる限りですけどやっぱり自分たちの国帰るとか、
あと就労ビザでもしも滞在しているとすれば、基本的にはその会社でしか働けないのが就労ビザなので、
そう、なんかね、やっぱりレイオフの波食らって、やばいなって人たちの次の行動っていうのもやっぱり予想つくところはあるんですけど、まあそのままカナダの場合だったら就労ビザも出やすいしっていうので次のところね、転職っていうのも当然あるだろうけれども、
それと一方で、そうそうもう自分たちの国帰るわって人たちもそれなりに聞いてるなっていうふうなイメージですよね。
なんかレイオフとそのビザに関して言うと、まあアメリカはやっぱり有名じゃないですか、その例えばH-1Bとかだと60日以内みたいな、
そうですね。
カナダってちょっと軽く調べた感じだと、例えば就労ビザで会社に紐付いている場合に、なんか見た感じその期限までは入れるみたいなふうに見えるんですけど、
入れます入れます、全然入れます。
そこはなんか結構扱いが違うのは意外だなと思って。
そうですね。だからまあ今はそういうふうにね、就労ビザの影響もあるしっていうのに自分たちの国帰る人もいるよって言っといてなんですけど、
おっしゃる通り本当に就労ビザ例えば2年出てるんだったら、もうその2年の周りまで一応いることはできるので、
もちろんまあそのまま働き続けるとするんだったらその会社からちゃんと切り替えた上で働かなくちゃいけないっていうのはありますけど、
少々カスはできますからね結局。そこは非常に、クビになったとしても就労ビザ前に出てるんだったらまあ楽だよね。
なんかでもさ、それこそあのツイッターのイーロンマスクの件、今すごい炎上しますけど、
昔のツイッターの写真と今のツイッターの写真で、なんか全然いる人種が違うみたいなのもちょっと炎上してて。
本当?俺それ見てないわ。
昔はやっぱちょっと、今どちらかと言ってアジア系とか移民が多いですよね。ちょっとバイアスもあるかもしれないんですけど、
でいうとね、みんなやっぱそのH1Bとかで残ってんじゃないかみたいな。
で、アメリカ国籍とか持ってたりとかグリーンカード持ってる人はもうどんどん先に辞めちゃってんじゃないかみたいな。
とか言われてるんですよね。
いやまあでもそれはでも特にアメリカしゃーないんじゃないですか。
だって今までだってね、なんかトランプさんになってさ、なんかビザ厳しくなってっていう部分でカナダ流れてきてびっくりしたみたいな、
一時期むちゃくちゃ人が増えてっていうのでね、なんかニュースになったこととかもありましたし、
それこそ日経とかに取り上げられたこともありましたよ。
サンフランシスコとかアメリカ西海岸とかで今ビザやばいから、次どこ行く人たちが多いのかなっていうのを統計取りましたって書いてあって、
ずっとかは忘れちゃったけど、カナダがやっぱり1位で、隣の国だし、ワンチャンアメリカ戻れるかもしれないしみたいな、考えることはみんな一緒だよねっていう。
そういうのもあったので、まあまあまあまあ、増やすよねってイメージですよね。
はい、ちょっと暗い話題になっちゃいますね。
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間違いない、申し訳ないですね。そっから入るとさ、まあでもとはいってもね、やっぱり最近その辺の相談むちゃくちゃ多いから、
そう、だというのと、あとショフファイのね、やっぱりユーセイさん大丈夫かなみたいな、まあそれは大丈夫なんだろうけどみたいなね、
ので、ちょっと気になってた話題であったので、まあちょっとここから入らせていただきましたが。
で、ちょっとなんかじゃあこれ、ちょっと明るい話題というか、これみんなで聞きたいんですけど、まあ特にユーセイさんに聞きたいんですけども、
まあやっぱその、こっちにいると、まあいつ首切られるかわからないじゃないですか正直。まあいろんな事情があってね。
まあそのツイッターでもあんなに人気になったし、アマゾンだって最近1万人とか言ってるし、
だからいくらなんかその、首にしないといっても首になることが多くて、まあ首というかまあレイオフですけど、言い方ちょっと悪いですね首っていうのは。
レイオフっていうのはまあ解釈号でやめさせ、やめなくちゃいけない。で、そういう時にやっぱエンジニアってまたこう転職活動すると、
例えば北米だとアルゴリズムの勉強をしないといけないとか、アーキテクチャーの勉強をしなくちゃいけないとかっていうので、
まあ結構備えなくちゃいけないんですよね、そこに。なんか1ヶ月そこに1ヶ月とか。で、ユーセイさん的にはそれの対策ってどうやってやってますか。
これ明るい話題? 僕が今、明るい話題ではないですけど。
あとはどういうモチベーションでいるのかなっていうのが気になりますね。
僕は別になんかそんなにガリガリ普段その時間使って準備しているとかっていうのは今は全然ないですね。
普通に仕事、エンジニアリングに関してはもう仕事のことぐらいしか本当にやってないんで。
あと思うのがやっぱりその今のその、わかんないですけど、今の採用のそのトレンドっていうのはやっぱりそのエンジニアのやっぱりそのまあちょっとしたバブルありきで、
まあああいう採用スタイルっていうのもあると思うんですよね。その要するに大量に採用しないといけないし、その大量の人を裁かないといけないっていう前提でやっぱりああいうルールになっているところもあるので、やっぱり流れが変わるとやっぱり人がその面接のスタイルとか、まあ欲しいエンジニアのタイプっていうのも変わってくると思うので、
まあこういうその逆風の中で、その前のトレンドであったことをそんなに必死にやらなくてもいいんじゃないかなっていう、わかんないですけどね。僕はなんかちょっと勝手にそういう気がしていて。
結局ある程度やっぱり機械的に裁かないといけないってなったときに、そんな個々人のその、例えば仕事への細かい取り組み方とかってより、じゃあCSある程度わかってて、コードがちゃんとかけてみたいな。
そういうのを早く大量に見ようと思うと、まあ多分ああいう形に最適化されたのかなと思うので。
まあ間違いない、なるほどね。
そんなにすぐに変わるものではないかもしれないですけど、どっかではやっぱり変わるんじゃないかなって気はしますね。
大量雇用からそれこそちゃんと厳選した採用方針に変えるってイメージですかね、それって。
まあそうですね、そのスケールさせるってなったときに、やっぱりその、ゼネラリストを、なんて言ってるんですかね、例えば日本の規模の会社だとやっぱりスペシャリストをたくさん取れるけど、
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例えば1万人とか増やさないといけないってなったときに、そんなこと言ってられないので、やっぱりコードがかけかける、ある程度ちゃんとエンジニア人がわかってる人をたくさん取るっていうことになっちゃうと思うんですけど、
採用が絞られてくると、多分このエリアにこういう専門知識を持った人が必要で、それ以外はいらんってなってくると思うので、
まあ、求人が少ないときは、やっぱりもうちょっと専門性とか、その会社のその時点での特定のニーズに寄り添える人の方がやっぱり価値が高くなってくると思うので、
なるほどね、間違いない。
なんかリードコードをガリガリやるメリットは以前よりは少ないんじゃないかなと思ったりしてますね。
そういうことですよね。だから大量雇用にちょっとフィルター、ちょっとでも引っかかるために頑張ってリードコードなり、ハッカーランクなりしておいて、対策取ろうみたいな就職活動のためだけにみたいなあれでしょ。
まあ少なくなるよねってイメージですよね。
なるほどね。
いや面白い。フロックもね、ちょっと小話になりますけど、面白いですよ。この業界の初心者だろうが、経験者だろうが、10年選手だろうが、海外に進出したいっていう人全員をサポートしてきたから見える部分ですけど、
それこそコロナにね、例えばなった瞬間とかって、経験者はやっぱりむちゃくちゃ少なくなるんですよ、こっちに来るっていう意味でですね。採用絞るし、どの会社も次どうなるかわからないからっていうことで。
でまあ、渡航制限がちょっと解けてからの話になりますけどね、みくいっけんとか要するに学校行ったりとか、自分のなんかスキル今からアップしなくちゃいけないという人たちはむしろ増えて。
そう、だってもうやることなんてもはや自分たちのスキル上げるしかないわけだからみたいな、勉強するしかないわけだし、で、その準備がちゃんとできてた人たちが次どうなったかっていうとコロナバブルが張って、
ちゃんと準備がね、整っていた人たちっていうんで、だから2021年おそらく就職率という意味だったら多分フログ過去最高で、そう、もうほぼ100%に近いくらいの人がおそらく就職したんじゃないかなっていうくらいにもうバブってたんですよ。
で、今でしょ、それこそ本当にゆうせいさんもおっしゃった通りもう大量雇用でずっとでもうバブルだバブルだっていう風になっていて、で、ここ最近金利がむちゃくちゃ上がって、会社のやっぱり採用も業績もっていう部分ですごく下手になって、で、怖いよね怖いよねっていうことで、今また経験者組はね、最近今就活のために向こう行くのってダメっすよねみたいな感じになってるから、
じゃあどうするっつったら、ね、学校行ったりとか準備期間に充てる組はむしろ増えていて、そうそう、今やることなんて勉強くらいしかないっすよねみたいなね。そういうなんか波みたいなのもやっぱありますよね。
なるほどねー、今耐えの時期とかって感じだよね。そうそう、耐えの時期みたいな。でもさ、結局さ、この耐えの時期にさ、結局その学校なのか何なのかちょっとわかんないですけど、ある程度自分のね、あの価値を戦める努力をちゃんとできてた人っていうのが、それこそコロナの時はコロナバブルで恩恵を受け、まあリーマンショックの時はどうか全然覚えてないしわかんないですけど、まあおそらくそういうねちょっと不器用みたいなところには後って当然まあある程度いい波も来るわけで。
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うん。
乗れる準備をされていた方とされてなかった方っていうのの差はちょっとあるよねとは思いますよね。
なるほどねー。
そう、あれまあね、今はこんなレイオフだレイオフだって暗いニュースばっかりツイッターでずっと流れやがってっていうね、もうツイッター通してるもん。
なんだけど、まあやっぱり悪いことがある後は必ずと言ってもいいくらいにやっぱりいいことがあると思うので、まあそれに向けて結局勉強しましょう頑張りましょうしかないのかなと思いますけどね。
なるほど。
そうですね、まあこういう時はどうしても新陳代謝が起きるので、逆にこれからっていう人にとってはもしかしたらチャンスかもしれないですよね、そのまあルールが、ルールが変わるし。
そうなんですよ。だからまあツイッターでね、なんかヤバいよヤバいよって言ってるくらいだったら、勉強した場合じゃないよね。
何かことをたまに言いたくはなるけど、そんなこと言ったら延長するからやめよう。
俺ちょっとオフトピックだけど、クリプト業界もヤバくて。
ああ、あれね、FTXヤバいね。
ヤバいことになってて、まあそれ両方のニュースを僕はツイッターで見て、しかもあとツイッターのエイロンマスクのニュースを見て、なんかやっぱすごい、今世のテック業界結構ヤバいなって思うね。
いやー確かにね。もう本当にそうだよね。ここ最近だってマジで海外就職なりこっちへキャリアっていう人たちのもう開港一番がそんな感じだもん。
どれかの話題?FTXかLayoffかツイッター?
そうそうそう、フランクーバーというか私大丈夫ですかねみたいな感じ。
いやさすがにちょっと俺そこまでわからへんけどみたいな。
ゆうせさんの周りというか、ショピファイン勢ってその辺なんかあります?
結構ね、他のビッグテックの方の話聞いてると、結構ビックついてると言ったらあるかもしれないけど、次私かもしれないっていうので、ちょっと悪いチームの流れができてるところっていうのは耳にはしてますけど、ゆうせさんの周りは今のところまだそんなことはない感じですかね。
そうですね、直接知ってる人でとか、普段接する人でってなるとやっぱりまだそんなにも影響を受けてないので、ツイッターの規模でやるともちろん普通のエンジニアも結構やられてるかもしれないですけど、
例えば多くの企業が大体多いところで10%とかそういう規模でのレイオフをやってますけど、そうなってくるとそのうちのエンジニアの割合っていうとまだそんなにものすごい高いわけではないので。
そっかそっか。そこまでまだゆうせさんの周りに影響があるレベルじゃないってことですね。
そうですね。ただここから景気がどうなっていくかっていうところ次第だと思うので、もちろんいやいや、これでは足りなかったと、もっとコストカットしないといけないっていうようなところに突入すると、もちろん一回では済まないかもしれないじゃないですか。
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第2波第3波ということがあるかもしれないわけですから、やっぱり景気の動向っていうのは気になりますよね。来年景気交代でいうと、来年景気交代に本格的に突入してっていうような見方をしてる人もいますし、
いますね。間違いない。
徐々に景気が失速しだして、もちろん来年がそこになるとしてもその後戻ってくるのか、それともそれぐらいでは済まないのかっていうところがやっぱり一番今気になるとこですよね。
このタイミングでおそらくこれ以上に何か大きなニュースが起きたりとか、政治関係とかでも何かより不安定になったりすると、さらに荒れるのではないかなっていうこともあるので、これ以上はあまりいろいろ起きてほしくないっていうのが正直な感想ですね。
たしかにね、私も覚えてるけど、雄生さんとの話の時にこういう社会情勢とか政治の話とか、実はエンジニアないし外国人として働くんだったらやっぱりアンテナ立てなくっちゃねみたいな話した気がするんだよね。でも本当にその通りで、やっぱり金利が例えば上がります、下がりますっていうのに対して、じゃあ次どういうことになるのかっていう。
だからそういうのもあって、じゃあ金利上がるから企業は借りにくくなって、借りにくくなるっていうことはどうなるかって言ったら将来に対して不安を当然覚えるようになって、であればじゃあ次どうするのって言われたら採用しぼるなりなんなりっていうのもそうだし、じゃあそれで例えば失業率が上がってしまうっていうことはどういうことかって言ったら、もちろん会社の失業率全体が上がってしまってっていう部分で、シンプルに仕事へにくくなるよねっていう風に見てる方もいるとは思うけど、俺らって外国人じゃないですか。
なので失業率上がって僕が真っ先に何次心配ってなったらやっぱりビザで。基本やっぱりローカルの失業率が上がること、ビザはやっぱり絞るんですよね、なんだかんだ言って。だって現地のやっぱり失業率下がってるのに、なんで外国人の失業率上げなあかんねんって話になるから、そりゃあ。
なのでビザ的な事情で考えたとしたって、じゃあ失業率上げたら、上がってしまったらの、ちょっと半年後、1年後っていうことを予想はしなくちゃいけなくて。
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でなると、やっぱり失業率上がった。カナダは一応2025年くらいまでは移民者をむちゃくちゃ増やすって言ってる。とは言っても、ビザ満員の部分で影響ないとは言い切れないっていうのもあって。
で、それこそ僕と大下さんのむっちゃ仲いいエンジニアさんで、中卒なんだけどもむちゃくちゃレベルの高いエンジニアさんとかいるって、英字系も取れるってステータスなんですけど、たぶん今その人が来たとすれば、僕らとしてはおそらく結構厳しいよって言わざるを得なくて、いいくらいにポイントは今上がってはいるんですよ実は。
計算の学歴とか。
僕も結構普通に影響を受けてて、僕の場合は、これ結構ちょっと僕個人の話なんですけど、リモートで働く人は結構関係あると思うんですけど、前も話したのかな、州の推薦プログラムが受けられないので、リモートワーカーとか、会社の所在がないところから働く場合は、
そういう扱いになってしまうので、普通にスコアを直に伸ばさないといけないんですけど、確かそのコロナのバックログかなんかが大きいんですかね、処理なんかされてなくて、スコアが普通に500近く今はないと呼ばれないみたいなのを聞きまして、
そうですね、結構学歴もあって英語もちゃんとしゃべれる、英語もかなりスコアが高くてみたいな、年もまあまあ若くてとかじゃないと、そのスコアだと呼ばれないので、
州カテゴリーでいけないってことは、国カテゴリーのA住県だと思うので、CCとかフェデラルスキードワーカーとか、名前を言うとその辺なんですけど、そういうのを言うとまたポイントの計算方法が全然違うんですよ。
正直、BC州の人に関してはもう99%って言ってるくらいテックの人はBC、PNPだから、一般の国カテゴリーのビザのこと一丁も知らんのですよ。全然知らんのですよ。500点運みたいな感じで。
PNP、ECPNPっていうカテゴリーの場合だと、本当につい最近まで80何点とかっていうスコアで、要するにA住県取れるっていう人たちだったんですけど、もうその人たちは学歴関係ない、英語力なんかもう全然関係ない。職域1年ちゃんとあって、カナダで仕事を得ていてそれなりの給料もらってるんだったら何でもOKみたいなのがBC州だったんですよ。
なのでもう簡単だよね。ある程度レベルの高い院とか行ってる人だったら半年とかで取れるっていう方法もあるしみたいなので、BC州はビザ的な意味でバブルだったと。
でもそうですね、今本当にリモートワークされてるバンクーバーの人が増えてて、それはバンクーバーにいるんだけど本社は小田和とか本社はボンタリオとか。WEWORKとかでオフィスは借りさせてもらって、そこの住所でワンチャン行けないかとかっていう相談会で行ったりするんですけど。
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まあね、ビジネスライセンス取る時のロケーション次第らしいんですよ。うちのビザコンサルタントが有には。さすがに無理じゃないかなって話になって、BCPNP行けないからまさに有生さんと同じ悩みで、年齢がポイントがっていうふうに今むちゃくちゃ言ってる方が多いので。
そうですね、僕は1年こっちで職歴があって、IL2のスコアは結構まあまあまともな点数を取って始めて、例えばこのままスコアが下がらなければですけど、多分普通に正直8くらい欲しいぐらいの感じですね。
スコアが上がる前だとたぶん全然6とかぐらいでも大丈夫だった時期もあるんですけど、今このままスコアが下がらなければ8ないと安泰とは言えないみたいな感じですね。8は結構IL2の8結構高いなと思うので。
俺絶対無理だもん。まあ俺はですけど。
いやいやいや、普通に8はかなり高いと思うんですけどね。
有生さんはいけそうですか?ちなみに結構長いじゃないですか。
僕は、とは言っても前は英語研では、まあでも英語でずっと仕事してますけど、でも3年、イギリスに受けた時に1回なんかとりあえず便利かなと思って受けてて、その時は7だったんですよ。
おおー、じゃあいけるんじゃないですかね。
でもたぶんその上がり方が急に近づけば近づくほど多分鈍化すると思うので。
なるほどなるほど。
たぶんそうですね、なんか7.5とかあれでも8ってなると、まあ本当にもう3、4年受けてないんで、期待としては8ぐらい取れないのかなとか思ったりしますけど、実際本当に取れるか取れないかぐらいの英語のレベルだと思いますね。
そうですね、まあいざとなったらバンクーバー来ましょう。
あかんか、いいことやったわ。
そうなんですよね。
いやでも本当にそうですよね、だからエルツも含めてですけど、8流石にいるかなっていうポイントの計算次第だと思いますが、とは思いつつ、まあおそらくカテゴリーとしては確実にCCっていうね、Canadian Express Classっていう多分後方で考えられてるのかなというふうに思いますけど、
この辺ね、やっぱりだからさ、今までの話にあった景気がとかさ、ポイントがどういうふうに上がり下がりするかとかって、今だってさっきBC言ったBC、PNPって、本当半年くらい前までは80点とか70点で取れて英中研まで行けてたんですけど、もう今100点超えてて、結構この差がでかい。
でかいんだ、その20点。
でかい。
何がでかい、どうなったらどうなるんですか、そのポイントが。
たとえば年収が100万上がったとすればして、ポイント的にはやっと10ポイント上がるかなってイメージなので、年収だけで話をするわけではもちろんないし、ポイントの上がり方にもね、それはグラフ、別に平均で上がるわけじゃないので、一概には言えないけど、年収2、300万くらいの価値じゃないですか。ちょっと分かんないですけどね。
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あとはでも本当にポイントで言うのであれば学歴とかもね、今までだったらさっき言った通り別にもう中卒でもなんでもいいよみたいな感じで正直案内してましたけど、今最近だとやっぱり大学できれば出といてって話で。
とか大下さんの使ったPOとかって、要するに俺らが雇用を立って、ビザサポートの手伝いをするよ、雇用の安い携帯を作るよっていうね、あのカテゴリーも今は結構厳しくしてますよ。大卒理系じゃないとちょっと受けませんとしてますもん、今。
あーすごい、H&Bみたいな。
まあそれはうちらの話ですけどね。いくらバンクーバーみたいなね、あのBC州かみたいな、ビザ的には恵まれてるっていう風に言ってもいい地域だとしても、やっぱり今までの話にあった失業率がとか、あの企業の業績がとか、そういう部分にちゃんとアンテナ立てておかないと、今楽勝だから多分1年後も楽勝でしょうみたいな感じで来ると結構痛い目見る人がね、やっぱり出てきてすると思うので、
そういうのもね、できればちょっとある程度予想立てていきたいところですよねっていう話ですね。
ちなみにショッピファイは全社フルリモート、全社リモートなんですか?全員ですか?
そうですね、全員本当にオフィスの陶器場の所在地の近くに住んでたりしても多分行かないような感じだと思うので、
その代わりに結構いろんな国にオフサイトする施設が何か所かにあって、年に数回チームの人とオフサイトのロケーションに行って会うみたいな。
年に何回かなんですか?
まだ1年いないので、数字が出てないんですけど。
勝手に10年制限して話してしまった。失礼失礼。
でもそうですね、今の会社にはまだそんなに長く、と言っても半年以上になるんですけど、カナダに来る前から入ってるので。
でもそれこそ本当に数ヶ月前に、数ヶ月じゃないな、1ヶ月前ぐらいにそのオフサイトがベルリンであって。
そうだ、Twitterで言ってたわ。えー、ベルリンなんだ。
早速戻されて、出るときにもうここに来ることはないだろうと思って、飛行機の上からなんとなく。
たまたまですか?
たまたまです、たまたまです。
ほんとにたまたま?
ニューヨークか、違うな、アメリカのどこかかベルリンみたいなのが候補に上がってて、アンケートみたいなのが来たんですよね。
36:02
僕はもうベルリンはもういいと思って、アメリカに行きたいと思って押したんですけど、やっぱ北米の人が多いんでチームに。
あーそうか、飽きてるか。
別にアメリカいいしなみたいな感じで、みんなヨーロッパに行きたいみたいな感じになって。
そんな旅行先を選ぶみたいな投票はあるんですか?
そうですね、ただどこに集めてもそれなりに誰かは結構距離を飛ばないといけないんで。
それはそうですよね。
そうなんですよ、だからどこにしてもそんなに変わらなかったのかなと思うんですけど。
なるほどね、じゃあ1ヶ月前でしたっけあのツイッターの投稿、じゃあベルリンに行かれたの1ヶ月くらい前で。
久しぶりのベルリン、久しぶりの前4ヶ月5ヶ月ぶりくらいですか?
不思議な感じがしましたね。
不思議でしょうね、すごい。大きい会社になるとそういうのあるよね。
だからオフサイトでどこにするとかって本社じゃないんだよね。
本社でやるんだろうなって勝手にって思ってる人多いと思うけど。
みんなやっぱどっか行きたいんじゃないの、オフサイトで。
あれかな、バケーション兼ねてる感覚なのかな、みんなからすると。
そういうのもありますよね、アクティビティーとかも入ってますよね。
そうですね、リモートの弱点っていうのはチームビルディングとか人間関係っていうところがあると思うので、
年に何回かお金払って、そこが回収できるのであれば全然お金出すっていう感じがあるので、
かなりチームビルディングの要素も大きかった気がしますね、オフサイトに関しては。
日本で言うと社員旅行か。
社員旅行ではないんだろうけどさ。
でもフェイスとフェイスで会う機会なんてもちろんないだろうからね。
ユーセイさんと初めましての人もめちゃくちゃ多かっただろうし。
そういう意味で、いったん面と向かってチームビルディングも含めて、
こういう兼ねてっていうのも年に一回のオフサイトってことだったと思うので。
いいなあ、そういうの。
大企業というかある程度大きい会社になると、そういうのもあって羨ましいなと。
家族とかも連れて行けるんですか?
いや、それは全然無理ですね。
もちろん一緒に行ってもいいけど、お金はもちろん出ませんよみたいな。
なるほど、だから僕の知り合いとかだと、家族も行けるやつもあるみたいな。
それはあれじゃない?
オフサイトの会社のあれじゃなくて、バケーションみたいなやつじゃなくて。
それもチームビルディングっていうか、兼ねてみんなリモートでやってるからっていうので。
その辺のコスト感覚が狂ってきてるっていうのもあれですよね。
今やっぱりいろいろ言われてるところだと思うので。
会社の例えば福利構成とかそういうのが異常に良かったりすると、
39:00
逆にそれも常識で考えたら、そこにちょっとお金使いすぎじゃないみたいなのが、
逆に従業員として心配だったりする。
そこを心配してない人が実は多くて、
それはそれで感覚として正常なのかって思わざるを得ない瞬間って結構、
僕はこういう仕事してるんで思うときはあって。
それとは文化の差もない?
彼はヨーロッパ人、ヨーロッパ出身の方なんだけども、
家族で行くもんでしょうみたいな感じで、それ出すんでしょうみたいな感じで言ってたからね。
日本だとそれは申し訳ないみたいに思うかもしれないけど。
まあね、間違いない。
でもまあそういうのも含めだし、
ユースさんの話にあった、そもそものやっぱり金銭感覚、
バグってたっちゃバグってたよねっていうのはやっぱりそうだと思うし、
これから多分いろんな意味で正常化していくのかなっていう。
正常化する上でさ、やっぱりこういう悪い状況では今あるとは思うけども、
それこそ本当にね、最初の冒頭の話にあったリートコードをガンガンちょっと頑張って、
採用になんとか引っかかるためだけの努力っていうのはやっぱりしなくっちゃ、
この業界のスタートライン立てないっていうのは、
もしかしたらなくなるかもっていうのは、
福井厚生なんかも含めておそらく正常化していくのかなっていう。
ちゃんとした競争がおそらくこれから始まるのかなっていうのは、
見といてもいいもしかしたら未来予想の一つかもしれないですよね。
個人としてはそういうハックがあるときに、
もちろんそれを使うように努力するのは間違ってないと思うんですけど、
一方でやっぱり直感に反することが起きてるときっていうのは、
そこはいずれは変わるものじゃないですか。
普通にこんな採用の仕方なんか原則に反してないかみたいなのがあるじゃないですか。
間違いない。
そういう直感に反することが起きてるところっていうのは、
どっかでは修正が入るだろうなっていう気がしますね。
そうなんですよね。
どこのサービスとは言わないけどさ、
月だっけ日だっけ、400億とか赤字垂れ流していた超ビッグサービスがね、
何万人規模でもう人切りますっていうふうになってて、
それでちょっとそれは経営者がアホなんだみたいなツイートをたくさん見てますけど、
いや、よう考えてみて俺は思いますけどね、
やっぱあんだけ赤字垂れ流しの企業で、
あんなアホみたいな人の採用の仕方をしてるっていうことが果たして正常なのかって言われると、
絶対正常ではないから。
それを土返しして、
いやーやっぱりこのバブリーなテクノ業界だとそんな現象起こしちゃダメだみたいな感じでね、
言われるのもまたちょっと違う目線なのかなとも思いつつ、
なかなかね、理論が尽きない部分ですねここは。
なんかちょっと変わりそうですよね。
特にイーロン・マスクがめちゃくちゃハードワークしろとか、
42:01
あとランチにめっちゃ時間、
社食にめっちゃお金がかかってたみたいなツイッター、
それもなくすだの何なのとか、
今までのサンフランシスコとかシリコンバレーのオフィスすげえみたいな、
働きやすいみたいな、
なんかああいうのから劇部みたいな感じに変わっていくのかなみたいな、
そういう節目なのかなとか思っちゃったりとか。
その議論は結構見てて気になりますよね。
結局その投資家から見たときに、
じゃあツイッター例えば人わかんないですけど、
20%とか30%になってツイッター動いてんじゃんみたいな、
もちろんエンジニアからすると動いてるっていう裏に、
どんだけの努力があるんだっていうのは確かに言いたくはなるところであるけれども、
一般のユーザーから見て、
例えば30%になってなんとなく動いてるんだったら、
別によくねって思われるのもわからなくはないですし、
しかも残ってるエンジニアは確かに長時間働くし、
ビザもあって働かざるを得ないしみたいな人がいて、
しかも多分明らかにやばいってなったら、
誰かが頑張るとは思うんですよ。
明らかに見えてる問題だったらやっぱりみんなモチベーション湧くと思うし、
やりたい人は。
なんだかんだで動かせるんじゃないかなっていう気もするんですよね。
なんか働きありの理論とか原則とかみたいなのが、
同じ感じですよね。
どんな集合であっても、
そのうちの何パーセントかぐらいの人がやっぱり努力して成り立っててみたいな、
その人たちを除くと、
例えばそれまで怠けてたやつが普通に頑張るみたいな、
そういうやっぱ性質があると思うんで、
誰かがやっぱり頑張って人を減らしても動かそうとするとは思うので、
これを例えば投資家とか消費者が見てて、
そこで他の会社も圧力がかかるのではないかみたいなことを言ってる人がいて、
お前らも切れよみたいな風になるんではないかみたいなことを言ってて、
それは分からんでもないし、そうなったら怖いなっていうのは思ってますね。
いや本当ですよね。間違いない。
でも俺はちょっと経営側に回っちゃった人間なので、
投資家の目線もやっぱりそうですし、
その会社を運営する側の目線で考えたときにさ、
ツイッターの今までの状況が果たして正常だったかって言われると、
それはもちろん正常ではないはずで、
それを投資家も正直バグってた目線をやっぱり持たれていたとは思うんですよね。
やっぱりこれだけテック流行って、
これだけ投資を出資したらとりあえず帰ってくる。
時価総額も上がって、やっぱりバブっていてっていう、
バブルでみたいな。
バブルってこの間使ったら俺質問のバブルを研究してる研究者に怒られたんだけど、
面白いよ。バブルってさ、
バブルが崩壊したときに初めてそれはバブルだったっていうのを言えるらしいんですよ。
45:01
俺それでむちゃくちゃというわけではない。
この間怒られて、ツイッター上で。
これからのバブル。
これからバブルだったかは後でわかるんだけれども、
景気はとにかく良くて。
やっぱり人の流れもそうだし、
今まで雄生さんがおっしゃった部分もそうだし、
やっぱり正常化になるのか、絞られていくのか、
それに対して俺らはどういう風に準備を重ねて、
どういう風に動いているべきなのかっていうところは、
やっぱりちょっと考えるタームには入っているのかなと思うし、
かといってこのテックだったりとかITだったりとかっていう分野が、
これから無くなるかみたいな話になるとすれば、
どうせそれは無くならないと思うので、
シンプルに動き方の問題が、
これからちゃんと考えなくちゃいけない時代が来るのかなっていうのは、
やっぱり今までのこのツイッターの動きとかも含めて見て思いますよね、
っていうところですよね。
すごい転換期だなと思います。
特にリモートワークもなくすって言ってるし、
だってあんなことしたら誰が働きたいのって思いません?
誰もエッジで働きたくないじゃん、ツイッターで今。
でもさ、多分行く人はいるわけじゃないですか、今後も。
いるんでしょうね。
ブランド力もあるし。
で、それが周りを真似しだしたら、
それこそリードコードとか、
そういうのってGoogleが始めたことですよね。
最初に始めて、それがある程度ワークしたから他の会社が真似して、
みんなそういう採用プロセスになったみたいな感じで、
やっぱああいうイーロンマスクみたいな影響力ある人が、
それやってしまうとみんなやっぱ真似するっていうのは、
ちょっと怖いところではありますけども、
働かなすぎるのも良くないけど、
今までみたいに何て言うんだろう、
悪いからすると甘やかされたみたいな感じじゃないですか、
エンジニアって。
世の中でね、やっぱり。
売り手市場だし、
みんな手放したくないから、
社職を作ったりとかするわけで、
ちょっと甘やかされたのかなと思うけど、
でも厳しすぎても嫌だなと思うし、
すごく難しいなと。
でも本当にあれじゃないですか、
止めてしまうとって言ったらあれかもしれないけど、
どうなっても大丈夫なような準備を重ねるしかないですよ、結局。
それはリファレンスかもしれないし、
シンプルなスキルかもしれないし、
俺らからするんだったら、
ビザかもしれないしっていうので。
それこそ2025年までは、
カナダは移民増やす増やすって言ってるけど、
増えた先に今何が待ってるのかって、
結構見えてない人も多いし、
僕らも正直見えてないので。
だったら2025年までに、
例えば永住権だったりとか、
政府が言ってる方針に従ってっていうので、
そこまでに自分のステータスを取ってしまおうとか、
っていう計画を立てるとかね。
みたいなのっていうのは、
エンジニアだからっていうわけではもちろんなしに、
この話のセクションの冒頭にあったような、
景気やったり、金利やったり、
これからの社会の動きやったりっていう部分には、
ちょっとアンテナ立てなくちゃいけなくなるんだろうなっていうのは、
改めて思った部分ですよね。
という、なかなか難しい話をたくさんしましたが。
48:00
でも最近100回記念をやってアンケートを取ったんですけども、
技術の話をしてほしいみたいなのもあって、
せっかくこんな超シニアな。
でもそれはそんなにシニアではない。
僕は普通のシニアですけど、
結構これは会社の規模によるのかもしれないですけど、
人が増えるとレイヤーもどんどん増えていくので、
要はシニアとか1個下ぐらいは結構ボリューム層で、
たくさん人がいるんですよね。
その上にうちの会社だとスタッフがいて、
さらにシニアスタッフ、
次そのスタッフの中のシニアになって、
そこから上は本当に結構珍しいことだと思うんですけど、
プリンシパルとか。
VOPだけ?
日本だとその辺でもうVPみたいな感じになるんですけど、
そこまでがまだ結構層があるんですよね、何個か。
だから僕なんか割と普通の本当にシニア、エンジニア、
普通のシニアって変ですけど、
全然その会社内でいうとボリューム層っていうか、
結構たくさん人がいる。
僕のレベルの人はたくさんいます。
それでちょっとそこで質問なんですけど、
ボリュームが、レイヤーが上に上がっていっても
プレイヤーの人っていうのもいるんですか?
そうですね、多分海外の会社多いと思うんですけど、
マネージャーのパスと、
エンジニアリングのパスっていうのは分かれてるんで、
マネージャー、もちろん行き来する人っていうのもいて、
それも結構いい効果があるっていう風に言ってる人もいますけど、
普通にその、例えばマネージャーになってなると、
そうですね、マネージャーとしてポジションが上がっていってみたいな。
なのでそのランクのシステムも違うし、
普通に出世って言うと変ですけど、
別のパスになってますよね、
マネジメントとエンジニアリングっていうの。
ちなみに聞いてよければなんですけど、
行き来するっていうことも結構いいね、
効果を生み出すみたいな話が今あったと思うんですけど、
行き来する人っていうのってどういうことですか?
ビジネスサイドにも回るし、
マネジメントサイドにも回るし、
行動も各種みたいなことで、
そういう意味で行き来するんですか?
結構僕が思うのは、
要するに両方のスキルが必要だと、
結局どっちに行こうがどっちのスキルも必要だと思うんですよね。
マネジメントももちろんテクニカルマネージャーなんで、
エンジニアリングのマネージャーなわけじゃないですか。
ただでもマネジメントのパスにずっといると、
自分は手を動かさないので、
だけど他のエンジニアを率いたり、
マネジメントするだけの知識はないとダメなので、
その人自体にはやっぱりそれなりのテクニカルなレベルが要求されているけれども、
51:06
ずっといると黙ってくるのは仕方ないと思うんですよね。
それをキャッチアップし続ける馬力がある人もいますけれども、
普通に考えるとちょっと現場から離れていって、
よくわからなくなってくるってこともあると思うので、
そういう人がマネジメントの知識を持って、
もう一回エンジニアリングに戻ると。
エンジニアリングをキャッチアップするっていうのは全然ありだし、
そうなった時に今度マネジメントの知識があるので、
エンジニアのパスにいても今度スキルが上がっていくと、
ちょっと大きなプロジェクトとか、
チームを横断したようなプロジェクトをしないといけなくなってくるので、
そうするとマネジメントのスキルって、
エンジニアリングのパスにいても必要なので、
シナジーが本当に生まれて、
どっちのスキルも結局身につけないといけない、
どっちのパスに行こうがどっちのスキルもそれなりに必要なので、
やっぱり行き来するメリットはあると思いますね。
おもしろいですね。
日本だとっていう部分でくぐっていいのかはさておきですけど、
やっぱり結構見ない動きじゃないですか。
どうしてもコードを書く人はコードを書く人、
マネジメントする人はマネジメントする人、
大下さんの質問の意図にも、
エンジニアとしてっていうので上のレイヤーになかなか行けないよねっていうのは、
やっぱり日本では昔は確かにあったと思うし、
もしかしたら今もそういうブーム感とかもあると思うからっていう質問の意図だと思うし、
それもあって上のレイヤーに当然エンジニアの層も当然いるんだろうなっていうのはもちろんイメージしてた部分ではあったし、
それはそうなんだろうなって思ってたんですけど、
行き来するとかね、
特に日本人感覚なんだろうけど、
例えば医者のパスを歩んだ人が格闘技するイメージないじゃないですか。
こっちはあるじゃんそれ。
あるじゃんみんな。よくわかんないけど。
俳優がなぜか会社立てたりするじゃん。
もしかしたら似てるのかなって今一瞬思ったのがね、
テク系のマネジメントだとしても、
マネジメント層で頑張って、
マネジメントもちゃんと勉強して、
そっからもう一回テクの方、プレイヤーに戻って、
キャッチアップした上でもしかしたらまた戻ってっていうね、
またシナジーがこれで生まれるんですよって言われたら、
そりゃ確かに生まれるに決まってるよねって思うけど、
結構新鮮な響きになったっていうのは、
日本感覚が俺もまだ残ってるのかなって。
日本はね、マネジメントしないと上に上がれないから、
手を動かすことやめないといけなくて、
よく言われるのが、
まだ君手動かしてるの?
あれ、今はあんのかな。
それでもやっぱりSI、
それもありますよね。
本当に分業に高度と、
経営が分業されてるような世界だと、
そうなるのかもしれないですけどね。
某ウェブ企業とかはそれでしたね、やっぱり。
54:02
そう。
ドッキーとかもう10年選手とかになってますけども、
やっぱ上に上がるってなった時に、
エンジニアリングマネージャーのパスをやっぱり進められるらしくて。
なるほどね。
内容としては本当に面白かったしね。
俺は今のはちょっと大きい発見だったな。
ショピファイレベルの大きい規模。
でもさすがにやっぱりでかい会社の規模だから、
横断がもちろんできるっていう、あれも正直あると思うし。
これが50人、100人規模とかで、
1個のテックチームが10人、20人規模とかで、
横断1つ取ったとしたって、
ダメージも正直大きいと思うんですよ。
横断するっていうことは、どっかの部門保管するなり、
人数のある程度のバッファーが必要だっていうことで。
それはあると思うので。
だから大きい会社だからこそ横断することができ、
それによって自分のキャリアの形成が前向きに捉えることができて。
っていうのは今話聞いてて、
大きいところの強みのキャリアの形成の仕方だと思ったよね。
そうですね。確かに多少余力がないと、
人がいろいろ移動するっていうのは難しいかもしれないっていうのは分かりますね。
そうですよね。
やっぱり視聴者の皆様、これからエンジニアになる方とか、
今エンジニアの方なので、
優生さんのキャリアも、
クックパッドでサウンドクラウドいて、
ショピファイっていうところで、
技術のこともすごく詳しいと思うので、
何かその辺を話したいなと思うんですけども、
ちょうど今日ね、勉強会、ミートアップみたいなのに久々に行ったんですけども、
そこで話したのが、
モノリシックからマイクロサービスにしたみたいな話をしてて、
みんなよくそこら辺はやることだよなとか思ってて、
そういうのもSREとか関わってくるんじゃないかなとか思うんですけども、
そういうのでネタというか、この技術面白いとか、こういうの面白いとかありますか?
俺もちょっと聞いてみたい。
モノリスマイクロサービスで言うと、
僕は前職は結構愚直なマイクロサービスをやっていて、
現職はモノリスなんですよね。
もちろんモノリスを複数人で触るための、
結構すごい努力っていうのは行われているので、
普通にモノリスを例えばこんだけの何年間もやって、
普通の会社が今の状態でやるかっていうとそんなことなくて、
相当な投資が行われた上でのモノリスだと思うんですけど、
とはいえ結構違うアーキテクチャーというか、
思想で作られたサービスを直近2つ触っているので、
やっぱり差はすごいありますよね。
57:02
マイクロサービスやっぱりやろうとすると、
もちろんそれぞれバラバラなことをやっていて、
誰かが頑張って繋いでいるみたいなタイプの組織もあるかもしれないですけど、
例えば前職とかだとそういう基盤系のチーム、
開発基盤系のチームがいて、
各チームにアプリケーションを作るときは、
こういう社内のライブラリを使って、
これ経由で他のサービスに通信してくださいねみたいな。
社内サービスがあるんだ、もう。
社内ライブラリがあるんですか、専用の。
そうですね、それが必要なメトリクスをちゃんと取っているので、
例えばSREとしてモニタリングするときに、
例えば要はSREとして10個とか20個とかのサービスを、
少なくとももっと普通は多いと思うんですけど、
例えばマイクロサービスを見ないといけないとなったときに、
結局何が起きているか普通はわからないじゃないですか。
例えばユーザーから見て、こういうエラーがあるってなったときに、
当然そのAPIのレイヤーからのエラーっていうのはわかるんですけど、
そのAPIの裏に、例えば何十個もマイクロサービスが通信しあった結果、
そのエラーが返ってきているみたいなことなわけですから、
それの原因を突き止めないといけないんですけど、
例えばそれぞれのサービスが全然異なる、
例えばメトリックスを履いてて、
それの知識がないとそれぞれをデバッグできないのであれば、
問題が起きたときにトラブルシューティングできないので、
基本的にどのサービスを見ても、
このメトリックスを見ればいいよねっていうのがわかるようになっているみたいな。
でももちろんそうするための努力もしないといけないですし、
それはどっちかっていうとトレーシングとか、
その分散サービスを可視化する、
モニタリング可能な状態にするっていう文脈の話かなと思うんですけど、
一つの例えばアクセスがエンドポイントにあったときに、
その先結局本当は何が起きたのかっていうのをちゃんとわかる、
複数のサービスが通信しあっていても、
人から見たときに何かわかるようにしておかないといけないので、
やっぱりそのための努力みたいなのが結構現れているみたいな。
だからそこに労力を割かないといけないですし、
各チーム、各々のチームがサービスを作るときに、
当然ブートストラップしないといけないので、
簡単に新しいサービスが作れるための仕組みが最初からあって、
もちろんそれをメンテナンスしている人がいるしとか、
そういう仕組みづくりにやっぱり結構な努力が払われているので、
そこがオーバーヘッドっていうのも当然見方もできると。
ただSREとかからするとマイクロサービスっていうのは、
1:00:01
変な言い方ですけど、責任の所在はすごいわかりやすいわけじゃないですか。
ここのサービスがエラーが入っているってことがわかりさえすれば、
このチームの人が恐らくトラブルシュートできるよねとか、
このサービスの、このマイクロサービスのレスポンスの時間が
例えばすごい遅いとかってなったら、
そのチームに行って見てくださいみたいなことが言えるんで、
これは責任が誰にあるのかわかりやすいっていうメリットはあるんですよね、正直。
だからでかい会社の規模になればなるほど、
僕はマイクロサービスを採用するところが増えるのかなって勝手に思っていたんですけど、
そういうわけでもない、だってショピファイ、モノリスって言ってましたよね。
そうですね、ショピファイはモノリスをうまくコンポーネントに分けて、
コードの一つのアプリケーションなんだけど、
そのコードベースの中で言ってしまえば綺麗に回想化されていて、
ここにこういうのがあるよみたいなのをすごい厳しく決めることで、
どこで何が起きているかパッと見に何とかわかるようにするっていうふうに努力がされていると思うんですけど、
とはいえ一つのアプリケーションなので、
やっぱりそこを何か壊れたってなったときに、
例えば一個のアプリケーションなので、
例えば何かデプロイされて何か壊れましたってなったときに、
その一個のアプリケーションに対してみんな変更を送っているわけですから、
直近例えば数分とか数十分で見たときに起きている変更量ってめちゃくちゃ多いんですよね。
この中の例えばどれかが悪さをしているみたいな、
そういうところから始めないといけないので、
結局誰が何をして何で壊れたのかっていうのをやっぱり理解するには正直ちょっと時間がかかる。
モノリスのほうがやっぱり時間がかかるなと思いますね。
大島さんとかは何その辺で今考えてるんですか?
いやもう僕はスタートアップというか元スタートアップなので、
完全にモノリスにするのが正解なんですよね。
なんか管理する人間が今の話に含めてだけど、
やっぱり管理する人間が小規模に承認図になればなるほどってイメージが勝手に俺は持っていて、
だからスタートアップ系でモノリス最近採用されているところが多くて、
大きいところはそれを管理する層があまりにも増えてしまうから、
おそらく勝手にマイクロサービス化するんだろうなって、
すっごいザクッと考えてたんだけど。
最初はだから多分ShopifyもRailsですもんね。
最初はそれで始めて、やっぱそのスタートはいいんですよね。
どんどん大きくなってくるとそれが肥大化してきて、
みんなやっぱマイクロサービス化したいよねっていうところで、
多分語言語を使ったりとかノードジェンスとか使ったりして、
ちょっとずつ小さいサービスを作っていくと思うんですよ。
1:03:00
ただそれはやっぱ人とか売上とかも上がらないとできないと思うんですよね。
でもShopifyっていまだにモノリスの代名詞みたいな、
今日の勉強会でも言われてましたよ。
それぐらいやっぱり有名な話だと思うんですけど、
Railsをいまだに使ってるっていうのは。
これは本当の先生ですけど、マーティン・ファウラー先生の記事が有名なやつがあって、
要はアーキテクチャーを頑張る努力をする結果が、
要はコストがかかるし、メリットもあるわけじゃないですか。
どっかのタイミングで、ちゃんとしたアーキテクチャーがないことのデメリットが出てくるんだけど、
それが役に立つラインになるまでは、
普通にそこにコストをかけない方が早いわけじゃないですか。
まあそうですよね。エイヤーでやってしまったほうが早いよねって話ですよね。
そうですね。だからここにもしかしたら、
どっかにリンクを後で載せれるのかもしれないですけど、
そうですね。面白いこれ。
要はその尊益分岐点みたいなのがあって、
どっかのタイミングではアーキテクチャーを前提で頑張らないといけないけど、
それより前にやるべきではないみたいな話ですよね。
いやこれ面白い。ちょっと口頭でどれだけ説明できるかわからないけど、
デザインペイオフラインっていうのがあって、
結局アーキテクチャーをグッドラインで作っておくときのスピード感と、
ノーデザインで作っておくときのスピードラインとっていう部分で、
これだけの差があるよねっていうのが一応示されているグラフが今見てるんですけど、
これ面白いですね。
そうですね。多分アプリケーションの機能の数がどんどん増えていって、
複雑性が高まっていっているっていうのがそのY軸の方ってことですね。
Xが時間みたいな。
スタートアップでそれこそ規模を大きくしていこうっていう段階で考えることと、
ある程度の規模感になって、アーキテクチャーのことをちゃんと前方かわかんないけど、
整理整頓しなくてはいけないタイミングの会社とっていう部分では、
やっぱりちょっと考え方をシフトしなくちゃいけない可能性もあるよねって話ですよね。
でもそこでやっぱり思うのは、
Shopifyはなぜマイクロサービスに未だに移行しないのかっていうのは、
いろいろ記事とかも出ていると思うんですけども、
公開されている範囲で何か言えることってありますか?
要はどっちにもそのメリットデメリットがあるけれども、
間を取ったら、いいとこ取りをしたら何になるのっていうことを考えた結果、
そのモノリスをその内部できれいに分割するっていうことになったっていう、
簡単に言えばそういうことだ。もちろんもっと歴史があると思うんですけど、
簡単に言うとそういうことだと思いますね。
なるほど。じゃあ別にマイクロサービスにすることが正解というわけではないってことなんですね。
1:06:02
そうですね。マイクロサービスはやっぱりマイクロサービス、
当然そこにもデメリットももちろんあるし、コストもかかることではあるので、
会社のニーズとか、大下さんも言ってたみたいに、
最初からやることではもちろんないし、
結局こういうデザインとか、組織設計もそうだしアーキテクチャーもそうですけど、
エンジニアリングと言いつつ、やっぱり結構アートの領域でもあるので、
なんていうか、科学的にやっぱり正解を見つけられるような部分ではないので、
そういう意味で余計に流行りに影響を受けやすいとこだと思うんですよね。
結局、分かんない、ぶっちゃけ分からんってなったときに、
やっぱりうまくいってそうなところをみんなが真似していって、
ブンブンになるっていうところもあるので、
ショピファイとかにやっぱりいて思うのは、
ちゃんと考えたんだなっていうのが、
すごい当たり前のことですけど、
流行りに流されずに、自分たちに何が必要か考えた結果、
やったことなんだなっていうのがやっぱり残ってるっていうのはすごい良いことだなと思いますね。
その辺の話ってどこでもあるよね。
レストフルかグラフQLか論が一つ昔前にあったじゃないですか。
あれも結局サービスとかの規模感とか全く無視して、
みんなグラフQLに行こう、行こうみたいなよく分かんないムーブメントが一瞬起こってさ。
あれもだって、レストでずっと作ってた側からすると何言ってんだろうみたいな感じになるし。
正直、結構さっきのグラフと同じな気がする。
レストで作るのはめっちゃ簡単だから早いじゃないですか。
でもいいデザインにすると難しくて、
それを解決したのが多分グラフQLな気がしてて。
そのノーデザインとデザインの。
でもレストでも綺麗に作ることもできるじゃないですか。
いや間違いない。
マイクロサービスか論も多分その路線をたどっては間違いなくいて、
最終的にはやはりもうちゃんと適材適所で選ばれるべきだよねって話おそらくなるんだろうな。
チームの規模感とそれこそムーブメントも含めてって話だと思うし。
今回のエピソードなんですけども、
1エピソードに収めようと思ってたのですが結構話が弾んでしまって、
2回のエピソードに分けようと思います。
今回はレイオフの話とか経営機やビザの話とか技術の話、
モノリスト、マイクロサービスの話とかをしました。
次回はカルガリーの生活について話した内容を公開したいと思います。
それではまた次回よろしくお願いします。
