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始めるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。
テイラー株式会社の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
ありがとうございます。
陽さん、お誕生日おめでとうございます。明日?日本時間で明日ですよね。
確かに。もうおめでたくないですよ、この年になると。
いやいやいや、もうやめてください。本当にちょっと私もその辺になるんですぐ。
11月18日が陽さんのお誕生日で。
そうですね、はい。
ですよね。
個人情報をばら撒いていただいてありがとうございます。
いや、私ちゃんとカレンダーに書いてたんですよ。
ミッキーマウスと同じって覚えてください。
そう、ミッキーマウスと同じお誕生日ということで、どうでしょうか。なんか楽しく過ごせるといいですね。
素敵な1年になることも。
そうですね、はい。別に特に何も予定されてないですけど、はい。
ああ、なるほど。そんな感じですけれどもね。実はね、私もこの間誕生日だったので、私と陽さんはサソリザ仲間ということで。
そうですね。
ということで、はい。そんな感じでございます。
はい、でですね、メッセージがいろいろ届いておりまして、今日もご紹介していきたいと思います。
はい。
ラジオネームそしなさん、こんにちは。関口さんのきれいな声と柴田さんの鋭い視点がいい塩梅で、いつも楽しく聞かせていただいています。ありがとうございます。
ありがとうございます。
アメリカで授業をされている柴田さんに質問です。私は日本のスタートアップでエンジニアをしているのですが、柴田さんから見てアメリカのエンジニアのレベルは日本と比べて高いでしょうか。
日本人でそちらのスタートアップで働かれているエンジニアのお知り合いなど、やはりすごい方ばっかりなのでしょうか。柴田さんから見て何か違いなどがあればぜひお聞きしたいです。
うん。
うん。
気になりますよね。
確かにめっちゃ気になる。
気になりますよね。
あの、どうなんだろう。テイラーもアメリカでまだ2,3人しか採用していないので、いろんな採用のプロセスとか、他にこちらに出る人たちを横で見てという感じではあるんですけど、
間違いなく、仕事ができるかどうかという質問はおよい答えるとして、給与の高さという意味ではちょっと、なんていうんですかね、比較したくない、エンベースでカウントしたくなくなるような感じはありますよね。
もうね、最近もう本当にそれはね、特に顕著ですよね。
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うん。
どんなもんなんでしょうね。
なんか日本のスタートアップのいわゆる一般的なって言っても難しいですけど。
ね、難しいですよね。
まあCTOとかではないエンジニアさん。
はいはい。
で、なんかそもそもでも日本も年収、昔よりはね、上がってはいると思いますけど。
うん、どんどん上がってますよね。
アメリカだと、そういういわゆるCTOとかじゃない形でエンジニアさんをフルタイムで採用したら、だいたいざっくり年収2本円でいくらくらいなんですかね。
そうですね、今150円で計算すると、ちょっと今客観的な情報を提供するためにグラスドアというサイトを見てて、
グラスドアっていうのは日本で言うと、転職会議とか、ボルカーズ、オープンワークって今言うんですかね。
っていうあるじゃないですか、社員の評判を元社員が書き込めるみたいな。
ありますね。
で、それがある種CGM的に企業情報を集めているので、例えばそれでサラリーのレンジも公開されているんですよね。
で、フルスタックデベロッパーっていうところを見ると、フルスタックデベロッパーって言ってもアメリカってポジション名を誇張する傾向にあるので、
実際にリップリングで募集しているフルスタックデベロッパーっていうポジションは、フロントエンドって書いてあって、どっちやねんって感じがするんですけど、
一通りできる人ってことだと思います。基本的にフロントエンドしかできませんっていうことではなくて、一通りエンジニアリングができますっていうキャリアの人で、経験年数5年ぐらいだとしましょう。
4から6年、絞り込めるんです、経験年数。
アメリカってやっぱすごい経験年数を重視するので、経験年数が経つごとに、例えばシニアフルスタックエンジニアとかリードフルスタックエンジニアみたいな感じで、
3年後ぐらいに転職を繰り返して、そうやって、もう例えばヒラノっていうかフルスタックエンジニアもう5年やったから、シニアっていうタイトルで転職活動しますみたいな感じで上げていくんですけど、
いずれにせよ、ヒラノっていう5年ぐらいのフルスタックエンジニアで、平均が121Kなので、150円で換算すると1800万円が平均ですね。
下は92Kから159Kまでっていうのが、サンフランシスコに住んでいるフルスタックデベロッパーの給与レンジになっていて、シニアになると180Kが平均になるので、2700万円ぐらい。
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シニアって多分7年とかやってるとシニアになると思うんですけど、スタートアップでコアの中核人材として活躍しているようなエンジニアさんはそのくらいの年数の方が一般的に多いと思うんですけど、
そんな感じになっているので、日本の上場企業の社長より給料が高い状態になっています。日本の上場企業の社長って3000万円前後ぐらいの人が多い。
いやー、やっぱり全然違うんですね。
そうですね。一人で買わせられますよね。もともと110円ぐらいだった時に比較すれば2000万円弱ぐらいなんで、そんなもんかって感じかもしれないですけど。
プラスしてもともとの給与水準が違うっていう話になって、これなんでなんだろうっていうのは当然、それだけ優秀なの?みたいなふうに思うじゃないですか。
もちろんそのファクターは、これはちょっとおいおい僕が考えていることを解説しますけど、その効率性に関しては。
より重要なのは、特にソフトウェアの世界ってすごい平たくというか、ロジックだけで考えると、誰が書いても同じコートだったら同じ価値があるはずじゃないですか。
ちょっとプロセスとか一旦忘れて、アウトプットだけで、誰も名前もどこで働いているかも見たこともない、スーパーアノニマスフルリモートみたいな感じでやってた時に、
このフィーチャーを作りたいとか、こういうテストケースが通るコードを書いてねっていうのが与えられた時に、ポンで出てきたものは別にそれがどう作られたかとか、
人間国語が作ったかどうかとかって基本的にはあんまり関係なくて、その中身で評価することができるじゃないですか。
ただ、逆にそれがっていうことなのかもしれないんですけど、やっぱりそれで世界中の人たちが作れるサービスを作るのと、
同じものを作って限定的な人しか使わないものを比較すると、前者の方が価値が高くなっちゃう。実際にそれによって生み出せるお金の量みたいなところで考えると。
で、そこをとある日本からこちらに引っ越してきたかなりシニアな有名なエンジニアの方が表現してたのは、掛け目みたいなことを言ってたんですけど、計数というか、
ウェイトというか、同じことをやっても掛け目がアメリカの方が高くついてるので、同じことをやっても計数効果で価値が高くなるっていうのがパラメーターが圧倒的に大きいと思います。
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もしその給与の差を、これ完全に一旦すごくありえないですけど、市場原理が完全に働いていて、効率的な労働市場になっていると仮定して、完全情報でそこに対してバグみたいなの一切ないと仮定すると、ありえないんですけど仮定すると、
その給与差を説明する要因となっているパラメーターで、僕の完全な感覚値ですけど、7割ぐらいはこの計数の差から来てるんじゃないかなっていう感じがします。
残りの3割が効率とか、その辺のところ。だから質問者さんは多分、それが給与差があるってことは、2倍違うってことは2倍効率がいいではないかという前提の中で、じゃあどんだけ効率いいんですか、本当に効率いいんですかっていうご質問だと思うんですけど、
仮に2倍差があるとしたら、その2倍のうちの7割ぐらいは今の掛け目で説明されて、仮にアメリカで活躍してるエンジニアの方が効率がいいとしても、残りの3割ぐらいなんじゃないかなっていう感覚としてはそういうことです。
なるほど。こんなこと言ってもしょうがないですけど、悔しい気持ちになりますね、日本人的に。
そうですね、おっしゃる通りで。YouTuberとか想像していただくとすごい分かりやすいと思うんですけど、全く同じ動画にかけるリソースとか、コンテンツ作るのに同じぐらい面白い人が同じぐらい時間を使ってYouTubeを1本動画上げたとするじゃないですか。
結局、日本語を喋る人に対して上げるのと、英語を喋る人に対して上げるのって、すごい結果違うじゃないですか。
あー、確かに。
YouTubeの再生回数も、それで稼げるお金よりも全く違うくなりますと。
ただじゃあ、その人が同じ、面白さが仮に10倍違うとして、面白さが10倍面白いのかっていうと別にそんなことはないじゃないですか。
うん、絶対そうですよね。
別にそんなことがないという前提で考えると、その10倍って結局オーディエンスの母数の差に比例してるって話になるじゃないですか。
で、もちろんですけど、母数が大きいってことはそれで競争も激しいので、相対的にはもしかしたらイーブンなのかもしれないんですけど、
つまりまたエンジニアの例に戻すと、そんなにイケてないエンジニアでも生存できるっていう度合いが違うのかもっていう部分はあるかもしれないんですけど、
でもそれでもやっぱり、その作ったソフトウェアを誰が使うか、どのぐらいの多くの人に届けられるかというところの係数に起因している要因で、かなりの部分説明ができるんじゃないかなというふうに思っています。
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なんかね、給料もたくさんもらえるし、たくさんのユーザーに使ってもらえるものを作る方が嬉しいと思うし、なんかめっちゃいいなって感じなんですけど、どうですかね、能力面のスキルとか効率性などの傾向だとどうですか?
えっとですね、違うは違うんですよね。どっちがいいっていう問題ではないと思うんですけど、違うは違ってて、どう違うかっていうと、ちょっとエンジニアはちょっとわかりにくいので置いといて、もう少しそのセールス&マーケティングとか、あと最近やってあんなすごい面白いなと思ったのは、なんか製品紹介ビデオを作ったんですね、作ってるんですね。
で、そのいわゆるビデオのプロダクション会社みたいな映像、映像制作会社ですよね、と一緒に働いたときにすごい思ったんですけど、最初のプロセスの設計がものすごいしっかりしてる。
プロセスの設計?
なんかその、はい、だから最初のミーティングではこういうことを出して、で、2回目のミーティングではこうして、何日目までこういうことをしてっていう、なんかそのプロセス?
で、あとその、今一緒に働いているアメリカ人の社員の方で、その人と働い、3ヶ月くらい働いてみて思ったことなんですけど、ものすごく先にゴールを設定したがるんですよね。
ゴール?
例えば、その、じゃあ最初の1ヶ月くらいことをやろうね、みたいなことを言うじゃないですか。
で、まあ例えばその、まあ今回で言うと、プロダクトハントの、プロダクトハントに掲載して丸オンチしようね、みたいなことを言って、
まあそのためには、例えばその動画準備したり、このディスクリプションの準備したり、いろんな仕込みをしたり、みたいなのがあるとして、で、そういう実際のそういう一個個のタスクがその人の仕事だというふうにするじゃないですか。
そうすると必ずその、プロダクトハントのローンチで、えっと何がしたいんだと、ゴールは何なのかっていうのを、えっともう開講一番それを聞いてきて、そこに対して合意したがる。
あ、そうなんですね。
それはその、なんか1位を取ることなのか、そこから問い合わせにつなげることなのか、で、問い合わせにつなげるとしたらじゃあ何件欲しいのかとか。
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あ、なるほど。
その問い合わせの、つなげたものが買うか買わないかは重要なのか重要じゃないのかとか。
で、結局じゃあ、えっと、なんか5人有料顧客を獲得すればいいのね、このチャンネルから年末までに、みたいな感じで、えっとそこをまず最初に決めて、
へー。
っていうのを、えっと、めっちゃやってくる。
そうなんですか、なんかね、私の感覚だと、まあ日本だとというか、まあこれ国の問題なのかちょっとわかんないですけど、
あの、プロダクターハントに載せようね、よっしゃーできる限りヒットさせるぞ、みたいな、私だったら結構そういう。
とか、うん。
あとまあタスクレベルのね、このトゥドゥリストを作るみたいな感じの動きになることが結構多いと思うんですけど。
へー、ゴールセット。
そこに対して必ずゴールセット。
うん。
で、できればもっと高い、その会社全体の目標が何で、その中で、えっとここ今やってることの目標は何でっていうのを、なんかできるだけこう設定したがる。
へー。
なというのはありますね。
それ設定する、なんか結構ね、ある種その、その人にとっても、なんていうんですか、ある意味リスキーというか。
そうですよね、そうそうそう、うん、そう思いますよね。
なんかそれでじゃあ例えば有料顧客を5人ゲットするってことねってなっちゃったら、なんか明確なゴールを自分で自ら設定することによって。
そうそう、自分の首絞めに行ったような感覚を持つじゃないですか。
だから多分日本の人って少なくともその部下の側からそういうこと言ってくるっていうのはあんまりしない人が多いと思うんですけど。
そうですよね。
なんかね、そこじゃないっぽいんですよね。
もちろんそれでうまくいったら、いや俺こんなにうまくやったんだから給料あげろみたいな話になる可能性はもちろんあるんですけど。
でもなんか必ずしもなんかそこ、というよりはそのための交渉のこう、なんでしょう、伏線としてそれをやってるというよりは、やっぱりそのなんか気持ち悪さというか。
そもそもそれを最初に決めるもんだという、なんか多分そのマインドセットがあるような気がしていて。
なるほど。
これはもう本当にたぶん小さい頃からの癖づけという感じだと思うんですよね。
なんかそれこそ、なんでしょう、ケンスさんの書いた本に、日本人は家庭をたっ飛ぶみたいな話があったと思うんですけど、
そのアイドルの育成の方が、育成にみんな応援するみたいな力点があって、
そのなんか完成された演技とか完成された歌声とかっていうよりは、なんかその下手でも頑張ってるみたいなところをみんなで応援するみたいなが、
日本の特徴、文化の特徴だよねみたいなことが書いてあって、まあそういう話になるのかもしれないんですけど、
っていうのがあるので、なんでしょうね、たぶん上司扱いやすいんじゃないですかね、そっちの方。
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あとマイクロマネジメントにもなりにくいんじゃないかなと思いますね。
HowというよりはやっぱWhatみたいなところで設定したがるっていう。
ああそっか、だからある意味その言われたというか一緒に合意して一緒に決めたゴールを達成できていれば、
まあそのやり方とか働き方とか働く時間とかは任せてねみたいなニュアンスも。
そうですね、たぶんその任せてねっていうのもたぶんそういうもんだと思ってるような節があって、
これは別に彼だけじゃなくて他の人も過去に同じ会社じゃなくても働いたことある人とか、
アメリカのサービス産業とか一般に言えることだと思うんですけど、やっぱすごくその細かく手取り足取り教えるというよりは、
なんかそのゴールはこれなんだからあとはもうちょっと自分で考えてやってよみたいな、
手段は問わないから結論を受ければ全て良しみたいな、どっちかというとそういうスタンスはあるなと。
これ多分どの職種でもある。
個体差がすごい大きいというか、そのプロセスに関しては。だからあんまサービス産業とか向いてないと思うんですけど。
ただおそらく、例えばセールスだったりエンジニアだったり、
おそらくIT関係は比較的そういうふうに作った方がうまくいく、いきやすいという傾向はあるような気がしますけどね。
そういう意味では効率的というかそういうやり方であると。
確かにそうか。
それ以外にそもそも開発スピードが速いとか遅いとか、
技術に関してキャッチアップが速いとかわからないですけど。
そこはないんじゃないかな。
さっきの生産性という話でいうと、
例えばIQが高いのかというところでいうと、そこに対してそんなに統計的に見て差があるようには思えないです。
もちろん人によって違うのは明らかですけど。
あとは何だろうな。
さっきのどちらかというとプロセスよりは結果というところでいうと、
余計なことをしないみたいなところはよくもあるかもありそうだなというふうには思います。
余計なことをしない。つまり今回の自分が持っているタスク以外はやらないってことですかね。
そこまで極端かどうかわからないですけど、
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例えば日本でもスタートアップだとめったにないけど、会議に出ても出なくてもいい実質的には話題なんだけど、
参加者に入っちゃってるし、部としては出ることになってるから出るみたいなのがあるじゃないですか。
よくありますよね、そういうことってね。
地股でステレオタイプされてるほどよくあるかなってのはちょっとわかんないんですけど、
まあでも多少はね。
例えばそういうことに対してはやっぱりすごく、
だってこれ合意したゴールに関係ないよねみたいなふうになりやすいなとは思います。
確かにって感じですよね。
なんか今の傾向はあれですよね。
PMだろうが営業、セールスでもデザイナーでも全体的にそういう感じ、
エンジニアに限らずそういう一貫した傾向があるって感じなんですかね。
そういうふうな育てられ方だったり、そもそも職業に対する向き合い方だったりっていうことで、
なんかいいとか悪いとかではなく単に組み合わせの問題、噛み合わせの問題だと思うんですけど、
そういうのがうまく噛み合う組織とか、インダストリーとかカルチャーもあると思うし、
そうじゃない、それが全然噛み合わない分野もたくさんあると思うので、
なんか決して良い悪いじゃないんですけど、
あとあれですよね、そもそも自分のキャリアは自分で築くみたいなところは、
これは非常に多分アメリカの労働市場の特徴としてあって、
転職回数が多いみたいな、よく結果としてはそういうふうに現れることが多いですけど、
さっき言ったように、肩書きを上げていくことによって、
転職によって肩書きを上げて、肩書きを上げていくことによって給料を上げていくっていう生き方をみんなしているので、
日本だとどうしても内部昇進中心だし、
転職するときに前の会社でこういうタイトルだったからこういうタイトルにしてくれっていうところはあっても、
一部の産業を除いて、一部の例えばすごくエスタブリッシュメントな、
銀行とかで言うとメガバンクの部長は給料いくらみたいなのって相場感あると思うんですけど、
別にスタートアップとかの世界だとそこってそんなにないじゃないですか、
例えば○○社のVPが、他の会社でもVPでかつ同じ給料レンジみたいなことはないと思うんですけど、
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アメリカはそういう考え方じゃなくて、
先ほど言ったようにシニアフルスタックエンジニアだったら180Kみたいな感じである程度決まっているので、
そこはマリンクトインとかで出てるじゃないですか、
他の会社でこのタイトルだったらこのぐらいあるのに、お前のところは違うのかみたいな感じになるので、
何に近いんだろうな、
語学学校とかでトイック800点だったらこのクラスみたいな、
大学の偏差値とかも同じなのかな、偏差値がこれだったらこのクラスねとか、この学校ねとかっていう風なのって相場感あるじゃないですか、
詳しくないので具体的じゃないですけど、○○大学の○○学部だったら偏差値これで、
別の○○大学の○○学部と同じぐらいみたいなのって、
偏差値っていう変数を媒介にして平準化っていうか相対化することができるじゃないですか、
同じ定義の上に載せることができるじゃないですか、
日本だと○○スタートアップのマネージャーっていうのと○○スタートアップのマネージャーっていうのが同じ定義に載せるのって難しいじゃないですか、
求められてるスキルもたぶんバラバラだろうし、給与体験もバラバラだろうし、
そこがなんかそうじゃなくて偏差値みたいな、どちらかというとそういう横で比較可能な感じになっているっていう、
他の国も多分フランスとかもそういう構造なんだよな、
だからどこの会社で○○のポジションって言えばだいたい給料がわかるって、
うちの会社のフランス人が言ってましたね。
面白いですね。
みんなわかるって。
日本だとなんか私が知らないだけかもしれないですけど、
そもそもそんなに一個のエンジニアとかPMとか職種に対して細かく肩書きが割り振られまくってるイメージがあんまりない。
割り振られないですよね。
さっき言ったようにメガバンクの支店長だったら○○クラスでいくらで、
っていうのはなんか多分銀行の業界にいる方はご存知だと思うし、
もちろん官僚とかそういうところもそういうのが決まっているので、
外から見て審議官だったらこの人何年目くらいになれて、
このくらいの給与でこういうベネフィットがあってっていうのはみんな知ってるっていう状況ですけど、
そういうのが産業全体に行き渡ってる状況。
そうなんですね。
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なんかすごいめっちゃ面白いなと思って、
実は他にも聞きたいテーマがあと2つほどあるんですけど、
ちょっと時間が30分くらいになっちゃったので、
ちょっと回をこれ分けてまた取り上げさせていただきたいと思います。
面白い質問ありがとうございます。
ありがとうございます。
スタートイヘムではあなたからの質問やメッセージを引き続き募集しています。
ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。
お願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な1日をお過ごしください。
ありがとうございました。
