00:00
はい、それでは始まりました。
始まりました。
えんじに屋のエンジニア。なんとですね、今回はコラボ会ということで。
コラボ?ワンチャン初めて?
初めてだと思いますね。公式にコラボするのは初めてですね。
そうですよね。素晴らしい。で、お相手の方は?
お相手の方は、ひまじんプログラマーの週末エンジニアリングレッスンという。
ひまじんプログラマーさんって、わりとあれですよね。
多分、Apple Podcastのランキングとかでも、たまにちょっと参見する。
もう、わりと長いこと。
上位に君臨してるPodcastがいらっしゃる。
あれ、ワンチャン格上。
格上です。
えらく格上なのよ。
はい、そういったひまじんプログラマーさんのじゅんべいさんでしたっけね。
はい、じゅんべいさんです。
来ていただけるということで。
はい、なので、僕らもひまプロさんのPodcastに出て、ゲストとして出させていただいて、エピソード撮って。
そこからそれを聞いて、このPodcastにたどり着いたと。
初めてこのPodcastを聞いたという方も多いと思うので。
そうですね。
まずはちょっと自己紹介からしようかなと思っていて。
やりましょう。
まず、個人の自己紹介で、僕はゆうやと言います。
東京で8年ほどエンジニアをして、2019年からバンクーバーに移住しました。
現在はアメリカのベイエリアのスタートアップで、コーファウンダー、CTOとしてアメリカ市場でサービスを開発中です。
じゃあ、僕はセナと言います。
僕は日本で製作会社のほうでディレクション2年くらいやって、その後フリーランスやって。
バンクーバーのエンジニアじゃなくて、バンクーバーのウェブやっていうブログをやって、そのまま起業して、
フロックっていう、おそらく北米圏に海外進出するエンジニアデザイナーの方々のサポートをする会社ですね。
そういった会社をずっとやって、10年くらい経つというような形で事業をやっています。
セナです。よろしくお願いします。
はい、そうですね。
このPodcastは2020年の冬くらいから始めていて、
もうすぐ行く?
そうですね、もうすぐ4年くらいになりそうなPodcastです。
このPodcastはどんなPodcastなんですかね?
このPodcastはですね、とにもかくに他人のフン同士で質問を取る。
いろんな人にゲストとして参加していただいたりとか、
もともとはね、初期のタイミングはわりと僕らもニュース見たりね、
なんか考察Podcastをちょっと配信していたりするんですけど、
もう後半の方は全てゲストを頼みですね。
最初の構想としては、英語でしか出ていないニュースとか、
北米のニュースとかを日本語で解説。
僕らの経験から解説したりとかしようと思ってたんですけども、
この時代でもうね、チャットGPTとかがあるんで、
みんなもう全然翻訳もできるし、
そんなニュースをね、ただ翻訳して話すのはあんまり微妙かなというのもありますけど、
僕らのPodcastはですよね、
特に世界で活躍されているエンジニア、デザイナーの方をゲストに招いて、
03:03
なんで海外に行こうと思ったのかとか、どうやって就職したのかとか、
今何やってるのかみたいなのを聞いたりしてるPodcastなのかなと思うんですけど。
そう、もう本当にだからね、
わりと皆さんもう海外に行く人たちって言ったら、
もう超すごい人たちばっかり、もう東大出てる人しか行かねえへんちゃうかみたいな、
なんかそういう印象はあるかもしれないんですけど、
実はいろいろな人とやっぱり喋っているとね、
そういうわけでもなかったりとか、
今からこっちに出てきてからテクニカルなことを学びますとかね、
テックのことを学びますとかって人もいるし、
もちろん日本で経験ちょこちょこって積んでこっちに来るっていう人もいるので、
わりと発見がやっぱり多い実はPodcastなんじゃないかなって自画自賛をしております。
はい、で僕らも結構エピソードが160回くらいかな、約あるんですけども、
全然過去のエピソードとかもなんか古くなってないというか、
基本的には人のヒストリー、歴史とかを聞いているので、
全然過去回とかも聞いていただいても、
別に全然ニュースとかをやってるわけではないので、
古くないので、もし気になる方とかいたら、
全然古い回とか聞いてみても全然面白いと思いますね。
いや、間違いないですね。
その人その人のヒストリーが垣間見える、
非常にいいエピソードがいっぱいあると思うのでよろしくお願いします。
はい、ちょっと今撮り終えてね、
改めてこの冒頭部分を収録してるんですけども、
どんなエピソードになりました?
この初コラボで、駆け出しのじゅんぺいさんと話して。
じゅんぺいさん自身はね、
割と経験も積まれてる方っていうのもあるので、
ターゲットのネットをしてる方々が、
やっぱり今から駆け出しでエンジニアになるっていうね、
人たちの話だったかなというふうに思いますが、
やっぱりそうですね、議題としてね、
ちょっと僕が聞きたかったこととして、
どうしてやっぱり海外に興味を持つエンジニアさんが増えるのかなっていうような話を、
ちょっと壁打ちをさせていただきたかったというのは、
割と僕はね、結構この回のエピソードを通して、
回答の一つが見えたんじゃないかなと思ったので。
確かに、僕らってすでに海外に出てるエンジニアの方とは結構話してますけど、
日本にいてこれから海外に出ようっていうエンジニアの方と、
じゅんぺいさんとかまさにそうなんですけども、
なんでそう思ったのかとか、
じゃあまだ思ってない人はどうしたら海外に興味を持つのか、
みたいな話とかもできましたよね。
そうですね、間違いない。
本当に海外にキャリアを移すっていうことが、
ちょっとでも頭にいる人がもしも聞いたら、
ああいうふうに考えてる人がいるんだっていうふうな新たな発見もあるんじゃないかなと思うので、
ぜひ楽しんでね。
ということでね、今回のゲストは、
ひまじんプログラマーの週末エンジニアリングレッスンのじゅんぺいさんです。
それではエピソードをお楽しみください。
はい、お願いします。
ひまじんプログラマーの週末エンジニアリングレッスンというポットキャスト番組をやっております。
じゅんぺいと申します。そこでは駆け出しエンジニアとして、
駆け出しエンジニアとしてというか、駆け出しエンジニアなんですけど、
先輩エンジニアのかいちさん、のりさんという方と一緒に3人でやっている形ですね。
自分のキャリアとしては、大学のときは工学部とかで、
06:03
全然情報系とかじゃないですね、また関係なくて、
土木系で最初公務員、市役所で2年ちょっとぐらい勤めてて、
そこからちょっといろいろ考えてエンジニアになりたいなと思って、
25歳ぐらいのときに完全に未経験で、このIT業界で、
今僕がいるところはSESで派遣されているような状況なんですけど、
そこで今3年目に入ってきたような形ですね。
なのでエンジニアとしてまだまだ駆け出しという形でやらせていただいてます。
順平と言います。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
僕らさっきまで1時間半くらいずっと喋ってたっていうのがあって、
本来であれば今日は順平さんに来ていただくんですよ、どうぞみたいなこと言わなくちゃいけなかったんだけど、
全くそんな頭なかったですね。
後から付け足してくれると思うで。
うまいこと編集できたよ。
うまいことができますよ。
というわけで、ひまじんプログラマーさん。
元々はまなさんがひまじんプログラマーさんに1回出演されていて、
その時に順平さんが確か海外そろそろ行きたいなみたいな話をされた時に、
まなさんがこいつらの話聞いといたらちょっと良いことがあるかもしれへんでって言われたということで、
それでちょっとお互いのフォトキャストでようやっていうことになったのが今というところだと思うんですが、
大島さんもあれでしょ、ひまじんプログラマーさんのまなさん回聞いてたんだっけもう。
聞いてましたね。
あとその番組自体はいつも僕アップルポッドキャストのランキングとかもちょっとチェックしたりもするんですけども、
英語差みたいな感じで。
そこでいつも特徴的なカエルとウサギとキツネの。
曖昧なんですけど、
かいしさんのお嫁さんが映画意見くれてるもので、
当時はひまプロの前にはまた別の雑談ポッドキャストみたいのをやってたんですよね。
それかしさんとのりさんと、また関係ない別の同じダンスの人で3人でやってて、
その人たちをイメージして描いたやつだったらしいですよね。
結果引き続きその写真を今、その絵をひまプロの方でも使ってるって感じなんで、
ちょっと人とそのキャラがあんまり合ってないかもみたいなところはありますね。
そう、それで知ってて、でもサムネが古典っぽいっていうか、
巻物っぽいとかそういう感じで。
そう、今俺ライズオブローニーっていうゲームやってるから江戸かなんかかなってちょっと思う。
なるほど、そうですね。
そのポッドキャストも聞かせていただいていたりっていうのもあるので、今回お互いに出るっていうところもありますが。
割れもね、やっぱりポッドキャストやってちょうど2年ちょっとくらいかな。
いや、2年じゃないですよ。もうめっちゃ経ちますよ。
え、嘘?何年?
僕らですよね。
うん、俺ら。
多分2020年か2021年。
そうか、4年経つ。え、俺4年もやってんのこのポッドキャスト。やば。
09:03
そうか、僕たちは3年目入ってきたくらいなんで、2倍やられてる感じですよ、期間的には。
だと思う。確か2020年だと、
2020年だったっけ。
冬とかだと思うんですよ、おそらく。
あれ?そうだったっけ?なんかちょっとタイムスリップしてる、頭の中が。
そう、本当にそのポッドキャストを長く続けているっていう部分と、
あとテックの業界にやっぱりタッチしてるっていう部分だと、
割とね、お互いに見る機会も多かったんじゃないかなというふうに思うんですが、
ヒマプロさんの話なんかもやっぱりラジオとかポッドキャストとか始めたきっかけやったりとか、
いつからやってるのとか、いろいろ聞きたいなって思ってて、
僕らもポッドキャストやって、2年だか3年だか4年だかって、
割と長いことやらせてもらってるっていうのもあるので、
まずはちょっとポッドキャストのネタ、いろいろ聞きたいよねって話をしたんですけど、
まずちょっとそこから行きましょうか。
なんでこれ始めたんですかね、さっき俺ら引いちゃったけど。
そうですね、これ始めたきっかけは、もともとは、
僕と先ほど言ったカイチさん、のりさんっていう、そのカイチさん、のりさんだけで始めたポッドキャストだったんですよ。
そこの、その時のコンセプトとして、日本の中級エンジニア、中級層のエンジニアの人って、
今すごい流行りで初級エンジニア、駆け出しエンジニアすごい多いけど、
その中堅層がすごい少ないよねって話を、そこら辺の層を増やしたいねっていうところで、
駆け出しエンジニア層に向けた、初級から中級にレベルアップできるようなエピソードとかを発信していこうっていうところで、
二人で始めてたんですけど、そこでちょうど僕が公務員からエンジニアになりたてだったんで、
ちょうど駆け出してるやついるやんってなって、僕を誘っていただいて、そこから始まったっていうのがきっかけですね。
そうですね、本当に実は公務員からエンジニアっていうキャリアパス自体は、割と僕何人か聞いたことあって、
そのじゅんぺいさんのキャリアの周りにも、ちょっと俺はいろいろ聞いたいなっていうふうには思ったんですけど、
その前にやっぱりずっとその中堅層、中堅層ってワードを聞いていて疑問に思っていたのが、
日本ってそんなに中堅層いないんですか、そもそも。
っていうのをやっぱり聞きますし、旧人とかでも基本的にその中堅層が何かっていうのがちょっと難しいところであると思うんですけど、
経験年数的なところで言うとやっぱり5年以上とか4年5年あたりからである程度こう持双できる人というかっていうところかなっていうのは思いつつ、
なんかそういうところをやっぱり企業の例えば募集とか見てると、基本的には開発経験3年以上少なくとも3年以上が多いっていうところが、
もう基本そういうの書いてあるんで、中級やっぱそこらへんのある程度経験年数あって開発が持双できるみたいな人を求めてるって考えると、
中堅層を求めてる不足してる会社がやっぱ多いのかなっていう印象はありますね、僕は。
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そうね、逆に中堅層しかいないのかなみたいなのは思うところはあって、たぶんこっちもそうだけど、こっちはたぶん日本の中堅にあたるのはシニアって呼ばれるのがたぶんこっち中堅層だと思うんだけど、
やっぱりそのある程度年次がいくとたぶん中堅みたいなのはいけるじゃん、その後の日本でいう、上級エンジニアなのか、リーダーみたいなとかって割と突出しないといけないからそこまでたぶん10年かかったり、
人によるじゃん、すぐいけたりそういうのも多いけど、たぶんこっちも同じで、シニアまでは年数を重ねればある程度シニアエンジニアっていけるけど、やっぱスタッフとかその上のエンジニアマネージャーとかっていうような上級職って言っていいのかわかんないけど、
そこに行くのはやっぱり特殊な能力が必要だし、逆にそこに行きたくないからずっとシニアで留まってる人もいるみたいな話を聞いた。
そうだからその、それ何の選んだろうなと思って中堅が少ないっていうの。
ねえ、間違いない。僕はエンジニアとして日本で活動した経験なんて結局2年とかしかなくて、それ以降全部カナダだから、むしろその中堅層が少ない。
へえって思って、おまけにその順平さんたちみたいに、そういう人たちを増やさなくちゃっていう活動までされるってなると、よほど深刻なのかなっていうのをまずは実態を知りたくて。
なるほど。僕の体感的なところで言うと、中堅層とかってなると結構もうマネジメント寄りになってくるというか、あんまコーディングしないみたいな人のイメージもあって、
でやっぱそこらへんになると、すごい少ないというか、僕その先ほど言ったSESで派遣されてて、現場的には今3現場目働いてて、
その3現場見ても、やっぱどこもそのマネジメントというかチームリーダー的なポジションの人がいないみたいな感じで、君の会社にいないのみたいなとかもちょっと言われますし、
どこの企業も結構そこ欲してるなっていうイメージありつつも、あとは駆け出しエンジニアが多分とにかく今すごい多いんですよ日本。
なので相対的に見ても、その中堅層が圧倒的に足りなくなるというか、足りない状況みたいなところもあるのかなっていうのは、体感ありますけど。
面白いな。なんか駆け出しがそんだけ多かったら年数積めば勝手に中堅なんて増えるんちゃうのみたいな。
まあ確かに5年10年したらそうはなりそうですね。
ということですよね。でもわかんない。それがもしも実現しない未来があるとするんだったら逆に駆け出しが駆け出しのままで終わって中堅に行かない未来なんかも実は日本にいると見えているのかなとか思うんで。
若干感じるというか、なんて言うんでしょうね。エンジニアとして技術力を高めてやっていきたいみたいなところがなんかちょっと少ない、弱い気がしてて。
っていうのも多分日本ってちょこちょこ話に出てる、完全に文系からとかでも慣れたり企業が育ててくれるみたいなところあるじゃないですか。
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そこでかつエンジニアで人気今出てるのって多分リモートワークとかがやっぱすごい強いんですよ。
なのでどっちかというとエンジニアリングとしてスキルをつけて頑張りたいみたいっていうよりは働き方とかそっちに目線が行ってる気がして、上に行こうっていう人がなんかちょっと少ないのかなっていう気もしてますね。
なるほどね。大島さんがよく言うところのね、なんか目的意識というか。
大島 職業エンジニアですね。
職業エンジニアだった。そういうことだよね。
大島 面白いな。
しばやん それはそれでいいんですけど。
中堅層の上に持ち帰りちょっとすいません。話戻しちゃうんですけど。技術力を伸ばしていくっていう部分だったら、こっちは愛しインディビジュアルコントリビューターっていうことで、
要するにマネージメントはしないんだけれども技術的な提供をもちろんするし、開発には当然関わるっていうインディビジュアルなコントリビューターの人たちのキャリアがやっぱあるんですよ。
なので、エンジニアとしてっていう技術を突き詰めていって、それで貢献できる範囲を広げていって、それをビジネスに生かしていってっていうのがエンジニアコントリビューターのアルフィクスの方で。
に対してね今の話やったら中堅っていうのがマネージメントの方にもしも行くことを指すのであれば、技術的な部分を突き詰めるキャリアっていうのってあるのかなーってちょっと一瞬話聞いてて思ったんですよ。
結局マネージメントに行くっていうことが結局中堅に行くというのがイコールなのか、それとも実はノットイコールなのかみたいな。
上に登るってことはそのマネージメントよりなるっていうのがやっぱかなと思ってます。
例えば僕が行ったそのSESの発現場のところだと、他のSESの方もいたんですよ。派遣されてきた。その方はJavaの開発が10年とかだったんですね。
本来であれば多分マネージメントとかだってちょっと責任が重めのポジションにつくはずだと思うんですけど、本人はその方はちょっと責任を負いたくないし、ドキュメントとか嫌でコーディングをしてたいからずっとSESでやってるとかっていうのを言ってるぐらいだったんで。
なるほどね。面白いよね。大下さんの周りいる?俺が見てる観測範囲が狭いだけなのかっていう気もするけど、あんまりいないよね、こっちはとそういうイメージは。
こっちの何がですか?
コーディングをしたいからマネージメントが嫌で、だからキャリアをちょっとそこで留めるみたいな。
こっちはテックリードとかのパスがあるからじゃないですか。
そうだよね。テックリードはあるしICのパスもあるし。
そうね、だからそのじゅんぺさが言ってる中堅層っていうのは、こっちで言う多分シニアの次のパスのことを言ってるのかなって思って。
EMっていうエンジニアマネージャーっていう人を管理する人たちと、テックリードっていう人たちと、運用エンジニアがなるスタッフっていう人たちと、みたいなのが大体その3個かな、があると思うんですけども。
たぶんICはスタッフとかテックリードってICだと思うんで、そこがないのかな、日本は。
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確かに僕の最初の会社の結構前の時代もやっぱりそれはありましたよ。
めちゃめちゃコードかけるのに人のマネージメントとかプロジェクトのマネージメントみたいなのさせられて、全然才能ないからもううまくいかなくて。
でもそうしないと給与が上がんないからやっぱ行きたいわけだよね。
そこちょっといびついよねって思っちゃうよね。だから俺マネージメント絶対嫌だもんって人絶対いるしね。
業界の性質にもよるかなと思ってて、最近話したイケテル会社の日本で言われるウェブ系の最先端のイケテルが最先端の人の話とか聞くとやっぱICでもある程度給与とか上の立場というか権力があるようになれるみたいな話を聞くから、徐々には浸透してきてるのかなとか思いますけどね。
なるほどですね。
ICっていうポジションがそもそもあるんですね。
ポジションというかそのカテゴリーみたいな感じよね。
インジュバルコントリビューターっていうキャリアパスを目指してるっていうのかな。見てるんだみたいな人は割と多いかなと思うので。
そうか、なるほどね。じゃあそういった中堅層に行くっていう部分で、やっぱりマネージメントも視野に入れつつっていう人たちを今後増やしていくという趣旨でのひまじんプログラマーさんっていうのの番組の提供ということですね。
素晴らしい。ありがとうございます。
具体的に番組でどういうことをやってるのかすごい気になってて、どうなれば中堅層を伸ばすわけじゃないですか。どういうことをやったら中堅層を伸びるんですかって。
実際にこう体現するには僕が駆け出しなんで、中堅層に僕がなったら一つ成功事例として届けられるなっていうところで、僕を成長させるみたいなところでそれをみんなに見せる伝えるみたいなところがありますね。
もうそろそろちょっと駆け出しじゃなくなるんじゃないみたいなところで、今年がもしかしたらちょっと転換期になるかもなんですけど。
実際、内容としては、例えば、かいちさん、のりさんとかが読んだ本とか、インプットしてきたものをアウトプットして、僕に教えるリスナーさんとかに共有するとか。
っていうので、それはコーディングとかそっちのエンジニアリングのスキルもそうですし、ソフトスキルとかの話も結構しますし、逆に僕の方でもインプットしてきたものをなんとかアウトプットして、自分自身で整理して成長するみたいなところとか、そういった感じの番組の中身としてはやってますね。
日本でのキャリアパスっていうふうには、僕もむちゃくちゃ興味があったので、ちょこちょこエピソード聞かせていただければなと思っているので、よろしくお願いします。
ぜひぜひありがとうございます。
というわけで、ポッドキャストの部分、もうちょっと深掘りにしていきたいなってところ思いますが。
というわけで、ちょっといろいろ細かいところ聞き出ていきたいなって思うんですよ。
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ポッドキャストっていう部分で、やっぱり3人で喋るっていう経験ね。僕らもやっぱりポッドキャストでゲストとか呼びはするけれども、やっぱり2人でちょっと暇なときは対談みたいなこともやっぱり多くて。
3人で時間を合わせて、トピックのネタと打ち合わせをしてとかっていうのって、割となんか大変じゃないのかなってシンプルに思っているんですけど、そんなことはない。やっぱりその3人のコンセンサスを合わせるために面と向かって喋ってるんですよね、そういえばそもそも。
そうですね。いつも3人で集まって。
集まって。
はい。家に集まってやってますね。
さっきも言ったけど、俺とお下さん家なんて3分で行けるはずなのに、集まらないもんね、俺ら。
やっぱり対面で喋ることと、オンラインで例えば喋ることというのと、やっぱり収録する上でも差とか感じます?
感じますね。収録するときの気の使い用というか、それこそオンラインを含むと、こういうプラットフォームを使って一緒に画面共有しながらやるとかってなった時に、ちょっとネット悪くて画面止まりやすいなとかっていうのとかあったりもしますし、
実際3人で集まった時の方が、なんていうか、アイコンタクトというか、それぞれの雰囲気を感じ取りながら喋れたりもするので、やっぱ集まった方が収録しやすいなっていうのは思いますね。
昔さ、初めて1年目の時に、年末に、年末スペシャルだって言って、セナさんと2人でセナさんのオフィスに集まって、酒飲みながら対面で録音しようってやったら、すごい恥ずかしくてなんか目の前に。
そうなんだよね。
なんか喋りづらかったよね。目を見て喋れないというか。
だし、俺らの悪いところよ、集まるじゃん。酒入るじゃん。ギャーギャー言うじゃん。ホットキャストの収録って何みたいになるじゃん。俺が暴言吐くじゃん。大島さんの編集大変やん。悪いことがいろいろとある。
あと単純に他の人の声入っちゃうから、結構それ本当にちゃんと合わせないとなんかエコーみたいになっちゃうし。
そうですね。
本当にピンマイクにしても結構入ったから、その辺ってどうやって気をつけてるんですか。
その辺は機材で解決してるっていう感じですね。シェアのマイク使って収録する機材としてはZoom P4っていうのを使って、そこに3本のマイクつないで、単純にテーブルに1対2ぐらいで向かい合わせて座ってる感じなんですけど、いつも。
ちょっと機材で割とそこら辺のノイズとかエコーとかも解消できたかなっていうところで、ずっとこのスタイルですね。
編集はしてます?
編集はしてます。もうそれぞれ3人、例えばその日1日収録3本したら、それぞれ1人1個自分たちで編集みたいな感じでやってます。
ああ、そんな撮ってるの?3本も撮ってんの?
3本撮るとき、2本撮るとき、基本週2回月末朝7時に配信してて。
24:05
ああ、2回やってるのか、週に。ごめんね大島さん、全編集はあなたにお願いしてるからね、俺。
大島 そうなんですね。
ごめんなさいね、本当に。
ちなみに編集はそれぞれの、僕結構やってるのが結構被っちゃうことが多いじゃないですか、人と人の喋り出しが。被っちゃったら聞こえないし、片方の人言ってるのに片方の人言ってないときとか、それ3本のトラックにして全部消したりとかもしてるんですよね。
大島 あ、してます。
あ、それもやってます?
大島 してます、はい。
なるほど、なるほど。
僕はMacの標準のガレージバンド使ってやってるんですけど、僕とか咳払いとかたまにちょこちょこしちゃうんで、そこら辺とかもそれぞれの音源のところを消してみたいな。
じゃあ結構こだわってやられてるんですね。
まあそうですね、こだわってるのかな。
いやいやいや、十分持てるでしょ。
一応頑張ってますね。
いや、脳編集が一番楽なんで、絶対。
間違いない。
これは俺はもうごめんなさいって言うしかない。ありがとうって毎回言うしかない。
大島 さん、ありがとう。
いや、すみません、いつも編集するかいって言ってくれるけど、いや、いいんですよ。
本当よね。
大島 申し訳ない。
だから俺は楽ですよ。もう喋りたいことパーッと喋ったらなんかいつの間にか上がってるっていう。
いや、ありがとうございます。
そしたらそうですね、さっきね、ひまプロさんのポッドキャストどういうものっていうのは話聞いたかなって思うんですけど、
どういう方向性にそのエンジニアみたいなポッドキャスト持っていきたいかなんとなくイメージがついたっていうのがあるんですけど、
割と例えばモチベーションとかってどこにあるのかって逆にもちょっと聞きたくなって。
やっぱりポッドキャストって2年も3年も続ける。
俺は正直オーソコミもちゃんと喋ったら大体楽しいからやってるっていうのがやっぱり大きいから、
モチベーあって聞かれたら楽しいからっていうところが正直あるんだけれども、
なんか3人もいるとさ、さすがにだって1人1人のモチベーが全員楽しいからってなってるのか、
もしくはそういう雰囲気を作ってるのか、もしくはなんか別の目的あるのか、ちょっと俺気になったんですけどなんかあるんですか?
そうですね、一番はその自分アウトプットとかこういうふうにすることで成長するし、
逃げられない状況に追い込んでるというかっていう気がしてて、
なんで反強制みたいなところはありつつも、なんかもはややっぱ習慣化しちゃってるんで、
そんなにっていうところで、確かにちょっと今日しんどいなみたいな日はあるんですけど、
まあでももう、なんていうんですかね、もう行かないとなっていう気持ちになっちゃうんですよ。
ああ、朝飯を食うのと同じくらいに習慣化してるみたいな。
いい感じで、そうですね、頑張ってやってますね。
ただちょっとその日のトークテーマとか、やべえ持ってきねえみたいな、ねえやみたいなことは僕はよくあって、ちょっと申し訳ないなと思ったりしてるんですけど。
なるほどね、ネタとか内容によっては得意不得意もあるやろしっていうのはそういうのもね、多分関係性じゃないかなと思うので。
27:05
素晴らしい。ちなみに目標的な部分で言うんだったら、なんかこういう人に聞いてほしいなとか、今後こういうPodcastにしていきたいなとか、なんか未来予想とかあるんですか?
そうですね、僕としてはやっぱりその駆け出し層というか、駆け出しエンジニア層ともう同じぐらいの人たちとかに、
聞いて一緒に頑張っていけたらなって思ってますね。それこそエンジニアになりたての人とか、なって1年2年の人とか、一緒にどんどんキャリアを上げてって、
一緒に頑張って成長したいなっていうのが僕のとりあえず思っているところ。今後としてはそうですね、ちょっと僕がそろそろ駆け出しじゃなくなっちゃうかもしれないんで、そうなった場合どうしようかなっていうのがすごいありますね。そこ悩んでますすごい。
いいんじゃないですか、駆け出しから中堅層になった人のエンジニアっていう そうですね、そこを話したりしますね、楓さんと。もう次はその駆け出し中級になって、中級から上級エンジニアになるためのポッドキャストみたいなとか、ちょっとスライドするかとか
もしくは卒業して新しい人いれるかみたいな。でもさ、その層はいいですよね、やっぱ駆け出しエンジニアって一番パイが大きいじゃないですか、聞いてくれる人は絶対多いはずだし、言った分だけ学習のコンテンツとかもすごいいいですよね、反応とかもいいだろうし、カラオケとかすごいいいけど、僕らってすごいバーティカル撮ってて、
海外に行きたいエンジニア層を撮ってるから、聞いてる人そんな多くないじゃないかって、すごいリリージーなテーマも扱ってるんで、駆け出しエンジニアとかのいろいろトピックとかもやりやすそうなとか、教育コンテンツとかもやりやすそうなとか思いますね。
そうなんだよね。隣の芝が多いの話かもしれないけど、やっぱりちょっと羨ましくは見えるとかって、割と本当に今おっしゃった通りで日地層というか海外に来たいエンジニアってまだまだやっぱり少数派だと思うんですよ、ぶっちゃけ。だからちょっと今日ね、せっかくやっぱり日本で今頑張ってらっしゃる順平さんに来ていただいたっていうのもあるので、少しネタとしてあげたいなと思ったのが、
やっぱり日本のエンジニアさんたちがどうやったら海外に興味持つか、そもそも興味持つ必要があるのかみたいなところって、俺はやっぱり気になっていて、順平さんはやっぱりさっきね、別の収録で話していただきました、海外今から行くんだっていう人やから、もしかしたらそっちにベクトル向いちゃうかもしれないけど、できるだけちょっとフラットな目線で、
日本のエンジニア、順平さんの目線から見て海外行くべきなのかとか、もしくはまあいやいやこういう人はいかないでいいやろうみたいな、そういった部分のご意見とかってありますか。
駆け出しエンジニアで海外視点を持つには、これすごい難しいなと思ってて、僕は結構単純に海外の価値観とかが好きですし、あとはちょっと日本があんまり良くない状況かもっていうのがちょっとあって、海外より行きたいなっていう気持ちがあるんですけど、なんかそこら辺の感覚感性というか、結構なんか言ったらどうしようもないんですけど、育ってきた環境というか、そういうところに依存するところが大きいなと思いつつも、
30:25
実際僕の周りで海外で働きたいみたいな人って、あんまり聞かなくて、というか、 聞かないよね。
聞かないな、全然聞かないですね。 そうですよね。
聞かない。そもそも日本でのエンジニアとしてのキャリアプランみたいなところも、考えてる人もやっぱりなんか少ないなっていう気がしちゃって、僕もまだまだだと思うんですけど、本当にどうやったら興味持つんですかね。
前半の海外に興味ないっていうのは割と俺も共感できて、それこそ僕やっぱりコミュニティ一応運営10年頑張ってやってるっていうのがあるので、隣の芝の中学コミュニティとか韓国コミュニティとか、似たようなコミュニティの人たちいろいろ見るんですけど、彼らって出てくる理由簡単なんですよ。自分たちの国やべえから。
そうそうそう、どこぞの国は一党独裁、どこぞの国はまあ宗教上の理由、どこぞの国は若年層のむちゃくちゃな失業率っていうもので、自分たちの国出ないとやべえよねっていうのがあるから出てきて、でこっちに出てきたらお前帰れっていうのって、つまりお前ワンチャン死ねって言ってるのとちょっと等しくやっぱり聞こえる人たちがいるんですよね。
だからこっちに残らなくちゃいけないっていうのが国家グループでやっぱり理由がバックボーンにあるので、集まりやすい、結束しやすいコミュニティが作りやすいっていうのがあるんですよね。だから日本がやっぱりこれだけいい国っていうのは間違いないことだから、出てくる人が少ないのは当たり前なんだろうなってちょっと思うんですよ。
もちろんそれがじゃあいいことなのか悪いことなのかはさておきなんだってこれからまた見取りを議論したいなと思うけど、日本でキャリア考えてる人がなんか少ないっていうのは逆に俺は不思議で、キャリアなんて誰でも考えることなんちゃうのっていうふうにやっぱ思うところがあって。
僕の周りが特殊なのかな。
特にSEとかそうなんですけど、僕の友達になって最近課長の試験を受ける年齢になったって言ってました。36歳で。
結局年齢ってことですよね。年齢で自分で掴み取るものじゃなくて、年齢が上がったら自動的にそういうチャンスが回ってくるみたいなものっていうのもある業界にはありますね。
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ウェブ業界ってとこはないけど、そういうところで考えにくいところがあるのかなっていうのはあるかな。でもただ一つやっぱ言いたいのは、日本のエンジニアっていい環境だって言うけど、それは飯がうまくて治安がいいとかぐらいな気がしてて正直やっぱり。
やっぱり仕事する上ではやっぱり辛いじゃないですか。結局正直。賃金も少ないし、働く時間も長いっていうのはやっぱりそれは事実なわけじゃないですか。いまだに。
コンビニとか行ったらいいサービス受けれますけど、それはコンビニで働いてる人がめちゃくちゃ働いてるからいいサービス受けるわけですよね。
それは自分とか自分の子供がそれをやる可能性もあるじゃないですか。コンビニとかやってないけど、それってみんなやっぱ仕事に対してはすごい働きやすいから定時に帰れるとか、残業がなかったりとかってことですね。だからその辺ちょっと気づいてないのかなって思ったんですよね。
それめっちゃある気がしますね。気づいてない。僕の周りの人たちは基本的に20代後半なんですけど、だいたい転職ちょっとしようかなみたいのを言ってるだけというか、実際に行動量じゃなくて。
それこそさっきの時刻の危機感みたいなところを全然感じれてないと思っていて。僕からすると。なんでなんか娯楽とかもやっぱ多いですし、別に給料とかそんなに高くないですけど、生活できないことはないですし、日本ってこんなもんだしっていう感覚がやっぱすごい強いと思うんですよ。
それこそ日本の、さっきのエピソードでも話してましたけど、失われた30年って言われてることを知らない人も結構多いだろうなっていう。
なるほどね。難しいな。本当に感覚が俺もよくわかんなくて。さっきちょっと順平さんには言ったんですけど、僕は明日隕石がもしも降ってきたらどうしようっていうふうに思うくらい心配症の人間だから、その病的な心配症の人間が言うのもどうかなとは思うけど。
やっぱり今のテクノ業界の変動加減だったりとか、変革期にいるっていうふうに言われるし、そもそもチャットGPT、LLMも含めてどういうふうにキャリアが動くのか今後わからないっていうところだったら、いろんなオプションと選択肢を持っておくっていうのは割と不思議ではない自然の執行回路なのかなって思う反面、実はそうでもないっていうのが今のお二人のご意見ってことだよね。
あとやっぱり日本にいたら結局日本って日本すげえみたいな宣伝をするじゃないですか、それは自分たちの国だから。
それこそテレビとかこっち来る前とか見てたんですけども、日本のこういう技術がすごいとか、こういうなんかがすごいみたいなそういう番組ばっかりやってて、それってある意味洗脳みたいな感じかなって思ってて。
36:13
経済的に結構やばいし、すごい会社とか世界的な会社とかもないのに、伝統がすごい文化がすごい。それはそうだけど、それはもちろん尊敬すべきなんだけども、そこで目くらましをさせて、法律から逃げさせてるみたいなメディアの戦略みたいなのもあるかなって思って。
それとやっぱりこっち来たらわかるじゃないですか。こっち来たら、だって今だってカナダのバンクーバーの人からしたら日本なんてただの観光地ですよ。だから僕らが例えば中国に行くとか、インドに行くとかタイに行くとか、安くてうまいとこに行くみたいなそういう位置づけなんですよね。
エンジニアもそうで、オフショアで日本人安く雇えるぜやったみたいな、そういう感じになってきちゃってるんですよね、今とかって。
募集する人たちマーケターとアナリストだけみたいな。テックの文脈で開発は作らないんだ、雇わないんだっていうのがちょっとがっかりしてるみたいなね、エックスの投稿とか見たりはするけれども。なんかこれだけ優秀な人たちがむちゃくちゃいるのに、そういう視点で見てはくれないんだねっていうのは悲しくあるよね。
そう、むしろ日本で雇うんだったら多分フィリピンとかインドとかインドネシアとかに、もっと安くて優秀でしかも英語が喋れる人たちがいるからいっぱい。なんかわざわざ日本人を雇う意味ってマジでないなってすごい思うんですよね、正直。
そういう感じ、やっぱこっちからすると、たぶんじゅんぺいさんとか出たらそういうのすごいわかるんですよ。
タカトリヤ まあね、圧倒的に母数も違うしね。
正直日本人何それみたいな感じですよ、本当にエンジニアの業界にしては。
タカトリヤ そこはなんとか変えていきたいなって思って。
だからね、やっぱスターみたいな人が出たりとかね。
タカトリヤ そうですね。
そもそも母数が増えたりとか。
タカトリヤ そもそも母数が増えないと。
確かにそういうスターみたいな人が出たら、海外で頑張って結果出して、
ってなったら海外いいかもなって確かに興味を持つきっかけにはなりそうですね。
タカトリヤ そういうことですね。さっきのフォトキャストも言ったけど、
タカトリヤ 俺は割と逆に日本の経済状況だったりとか注目してる会社だったり人だったりって話を聞くと、
タカトリヤ 明るい未来もワンチャンあるのかなっていうふうに思うタイプだから、
タカトリヤ ここは全員が全員ね、多分暗い未来と思ってるのかっていうのはまた立て置きかなって思うんですけど、
タカトリヤ まあなんかいいんよっていうかね、なんかいい面悪い面やっぱあるよね。
タカトリヤ さっきのコンビニのお下さまさんの話はむちゃくちゃ俺は刺さるけど、
タカトリヤ こっちでさ、コンビニとか行くとさ、もうお釣り渡すとき大体みんなテレビの中継見ながら渡す。
ガム。お菓子とかガム食べてる。
タカトリヤ お菓子とか食べながらガム噛みながらね。
タカトリヤ でもそりゃそうだわ、あの人たち時給500円ももらってないんだから。
39:02
タカトリヤ こっちの場合だったら。
最低時給ね。
タカトリヤ 最低時給で、こっちは13ドルくらいしかもらってないから、
タカトリヤ 最低時給でやることにありがとうございましたは入らないし、
タカトリヤ 最低時給でやることの内容に要定を添えてお釣り渡すことは入らないので。
タカトリヤ それはそれであるべき姿と思えるんだったらすごい海外はね、行きやすいと思うやっぱり。
タカトリヤ そうだし、さっきの大島さんの言うね、自分の子供がもしも例えばそういう環境に入った時、
タカトリヤ あると思うんですよ、やっぱり高校生でちょっとお金が欲しいからコンビニでバイトとかさ、
タカトリヤ そういう時に、お前はお金1円でももらってるんやから全責任をちゃんと負いなさい。
タカトリヤ 両手でお釣りを渡して挨拶は絶対大声でみたいなこと言われたら何で?っていう風に思うのが普通の思考回路で。
タカトリヤ 思わないのは、俺も確かにそこは洗脳やと思う。
タカトリヤ すごいよ、だってそれやるから、しかも俺らね、反抗試合で。
タカトリヤ 僕だって昔レストランでホールで働いてた時に、こういう性格で声が小さいから、
タカトリヤ 外に出されて一日中いらっしゃいませみたいなのをずっといらっしゃるみたいなのやったことあるよ。
タカトリヤ 軍隊やん。
タカトリヤ そう。でもすごいよね、それしたがう自分も怖いよね、そういう教育。
タカトリヤ こっちの人絶対やんないじゃん。
タカトリヤ 絶対やんない。お前いくら払ってんの?って言われたら。
タカトリヤ へえ。
タカトリヤ 怒るよね絶対、こっちの人そういうこと言ったら。
タカトリヤ でも、やっぱりだからそれも合う合わないあるじゃないですか。
タカトリヤ 日本に住んでこれだけいい環境で接待サービスを受けてきてっていう風になるんだったら、
タカトリヤ 海外出て両手で多分お釣りを渡さないことにキーってなる人は多分いると思うんですよ。
タカトリヤ それはそれで多分仕方ない話で。
タカトリヤ そういう文化圏環境圏の中でやっぱりいらっしゃったんだろうな。
タカトリヤ ちょっとすみません、なんか僕とスランさんがずっと喋ってる感じになっちゃって。
タカトリヤ せっかくゲストを。
スラン いやいや、全然。面白い話聞けたよ。申し訳ない。
タカトリヤ というわけで、ネタの元々の部分に関しては、やっぱり日本のエンジニアがどうやったら海外に興味を持つのかっていうところだったと思うんですけど、
タカトリヤ やっぱりその想像ができてないっていうところやったりとか、さっきの話にあったね。
タカトリヤ やっぱり治安いい、飯うまい。
タカトリヤ いいこと風に言うんだったら、キャリアをそんな考えなくたって生きていけるっていうのは、やっぱりいい側面もある。
タカトリヤ だって新卒生徒とか、やっぱり日本独自ですよ。あんな素晴らしい生徒あるの。
スラン おかげで僕もエンジニアに慣れてますので。
タカトリヤ なるほど、っていうのもあるので。やっぱりどれを享受するのか、享受するのかの違いかなっていうふうには思うから、
タカトリヤ 良い悪いの話じゃないかなとは思いつつ、そういう話だよね。
タカトリヤ ということで、エンジニアじゃあ海外に興味を持つっていう部分は、詰まるところはじゅんぺいさんが大スターになって。
タカトリヤ 俺についてこいっていう。
スラン そうなりますね。背中を見せる感じでしか。
タカトリヤ そうですね、やっぱそういう人が。でもすごいのが、ITトリのなんかポッドキャストがあるじゃないですか、そのポッドキャストの一人もバンクーバーに来てて、
タカトリヤ そうそう。
タカトリヤ じゅんぺいさんもさっきのエピソードで話したけど、来年もしかしたら来るかもしれないということで、
42:03
タカトリヤ こういう発信してる人が海外に来たりすると、やっぱりより広がるからすごい良いですよね。
スラン そうですね、間違いない間違いない。国外は国外でこういうネットワークとね、輪をちょっと広げていって、いつかちょっとでっかい一個のムーブメントにできればなというふうに思います。
タカトリヤ そうですね、自分もちょっとしっかり成し遂げて、リスナーの方に共有したいですね、こんな世界があるっていうところを。
スラン ぜひぜひ。
スラン はい、ぜひ頑張りましょう。もう全面的に協力しますので。
タカトリヤ はい、頑張ります。
スラン はい。
タカトリヤ 最後に自分さんのほうから告知とか宣伝とかあれば、ぜひ。
スラン そうですね、僕のほうはひまじんプログラマーの週末エンジニアリングレッスンというポッドキャスト番組をやっていて、先ほどもお話ししたように、駆け出し層向けの番組として、エピソード数的には200何十話ぐらいあるので、毎週月末の朝7時に配信するようにしてますので、
スラン はい。
タカトリヤ ぜひそちらの方をお聞きいただけたら嬉しいですというところで、お願いしますという感じですね。
スラン はい。
タカトリヤ 楽しかったです。
スラン じゃあみんなで聞きましょう。
タカトリヤ はい。
スラン ありがとうございます。
タカトリヤ 何ですかね、僕ら初めて、コラボってまじで初めてで。
スラン 初めてよね、多分。
タカトリヤ この番組との、なんかすごい新鮮な感じでね。
タカトリヤ なんか普段僕らが仕切ってゲストと喋るのも、そっちはじゅんぺさんの方に出たときは僕ら黙ってて、こういう気持ち、ゲストってこういう気持ちなんだみたいなのを体験したりとか。
スラン そうだったんですか。
タカトリヤ 新鮮やった。
スラン そうそう、なんかそういう新鮮さもあって、すごい面白かったです。
タカトリヤ いや、間違いないですね。またぜひお願いします。
スラン そうでまたじゅんぺさん、政治が進んだ時とか、海外に一歩近づいてきた時とか、またセナさんに相談がてら、一緒にコラボするとかも全然あると思うので。
タカトリヤ そうですね、いやまだまだちょっと話したいことがあったので。
スラン ああそうなんだ。
タカトリヤ ちなみにオフ会が100回記念とかでやってたじゃないですか。
スラン ああ。
タカトリヤ あの時にその後アンケートみたいなんで、たぶん女性の方が言ってて、このバージニアさん、バンクバーのエンジニアさんの方だと結構すごい人しか出なくて、なんか普通の人がいないみたいなことを言ってたんですよ。
スラン ああ、なるほどね。
タカトリヤ 僕がまさに普通の人やっと来たなと思ってたんで。
スラン だからそこら辺の話とか。
タカトリヤ 本当普通人多いと思う今日の。
タカトリヤ 普通を何とするかですけどね、やっぱりみんなやっぱり話聞くと、なんか海外に来る人っていうのはいろいろそのリスクを背負ってきてるわけなんで、普通じゃないですよね。
スラン 普通じゃないんだよね。なんだかんだ言って普通じゃないんだよな。
タカトリヤ それはね、自分の国にいてずっとそこで住むのがやっぱり一番普通だと思うので、海外来てる時点で。
タカトリヤ そうだと思います。
スラン 確かにちょっと頑張ってアンテナ立てるようにしておきます。
タカトリヤ そう。なんで全然普通じゃないって自分はスペシャルだと思って生きたほうがいいですよ絶対。
スラン それは間違いない。
タカトリヤ だって前にポッドキャストやってたからそうだもんね。
スラン そりゃそうだよね。普通の人はポッドキャストしないよ。
45:00
タカトリヤ そうそう。
タカトリヤ 確かに。
タカトリヤ はい。
タカトリヤ ちょっとスペシャルな人としてやってきますね。
スラン じゃあお願いします。ぜひぜひ。
タカトリヤ ありがとうございます。
スラン ということでね。
タカトリヤ よろしくお願いいたします。
タカトリヤ スランさん、イベントがあるんですよね。6月。
スラン そうですよ。これ毎回俺がポッドキャストで言っていいの?言っていいんだったらいいんだけど。
スラン 6月の22日にですね。2024年の6月の22日にですね。
スラン フロックカンファレンスっていうのをバンクーバーのUBCのシアターちょっと借りて200人規模ぐらいでやりますので。
スラン 西海岸でエンジニアル人たちが迷わない内容をね、たくさんちょっと一点こもりにしますので、ぜひ来てください。よろしくお願いします。
タカトリヤ なんかそれにもリンペンさんがもしかしたら来るかもしれないってことで。
スラン もしかしたら。
タカトリヤ そうですね。頑張ってちょっと行きたいなと思ってますね。
スラン 来るらしいということで。来るということでね。一緒に飯を食いに行くということらしいですね。
タカトリヤ いや、ほんと行きたいですね。もし一緒に行ってくれる方がいたら募集してください。
スラン そうよね。間違いない。一緒に行く方がいたら。
タカトリヤ アンツは。
スラン それちょっとしゃべっちゃダメよ。日本から来る人むっちゃおるんやったらこっちでエアビーもう借りといて。
タカトリヤ あーはいはい。
スラン そうそうそう。交通の便もこっちで用意しとくから、空港だけ来てパーっとなんか反ツアーみたいな感じでできるよねって話はちょっとしてたんで。
タカトリヤ めちゃくちゃ助かるかもしれないね。
スラン その時は、もしかしたらちょっとそういうことも可能かもしれないのでね。ぜひまた頼っていただければと思いますので。
タカトリヤ はい。ありがとうございます。
スラン ということで今回はコラボということで、また他の番組とかヒマプロさんとかともコラボしたいですね。ということで今日はありがとうございました。
タカトリヤ ありがとうございました。
タカトリヤ ありがとうございました。
