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耳からウロコナイト 伊藤 剛のことばナイト
こんばんは、フリーアナウンサーの原千彩です。
そして、今週のメインパーソナリティは、コミュニケーションの専門家、伊藤 剛さんです。
こんばんは、伊藤 剛です。
よろしくお願いします。
さあ、今週も始まりました、耳からウロコナイト。
この番組は、メインパーソナリティであるコミュニケーションデザイン会社、アソボット代表の伊藤 剛さんとお送りすることばナイトと、
元大塚家具社長の大塚久美子さんの家具ナイトを交互にお送りする知的探求番組です。
今週は伊藤さんとのことばナイトとなっています。
今年初の収録ですね。
そうなりますかね、そうですね。
少し時間が来ましたけど、お久しぶりです。
はい、お久しぶりです。よろしくお願いします。
この番組はですね、コミュニケーションや言葉について様々な角度から考えていく番組です。
明日つい周りに話したくなる発見があるかもしれません。
今年初の収録ということですけれども、伊藤さん、何か今年チャレンジしてみたいこととか、やってみたいことありますか。
今年チャレンジしてみたいことですか。
いやーなんかあのいつもこうすごいなんかやるぞっていう感じの掲げるタイプではあるんですけど、
今年はもう年始からちょっとつまずきまして、体調崩し。
なのであのもう健康第一。
なのでまあなんか今までこう運動するのとかスポーするのが好きだから、
どちらかというと健康に無頓着だったというか、ほっといても健康だみたいに思ってたんですけど、
ちょっとまあ年齢的にもこれからちゃんとケアしていかなきゃいけない年かなと思っているので、
ちょっとなんかこう年寄りじみてますけど、健康第一だなというふうに思ってますが、
原さんはまあ別に健康のことは気づかなくても健康第一そのもののなんか感じでいつもお見受けしてますけど、
健康です。
今年チャレンジされたいことは何ですか。
今年料理ですね。
料理。
はい。
あのこの前包丁買いまして、あとふるさと納税でまな板を買いまして、
今まであんまりいい包丁を使ってなかったからか、すごい切れ味いいことに喜びを感じたって、
料理楽しいって、もともと嫌いではなかったんですけど、こんなに切れる包丁でネギ切れるって楽しくないですか。
ネギとか。
ネギのやっぱり切れ具合が全然違いました。サクサク。
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あとあれじゃないですか、大好きなお肉のコスって切れる感じとかは試されてないですか。
お肉はですね、まだ切ってないです。
まだ切ってないですね。
まだ切ってないです。
外で食べる専門ですね。
そうですか、ぜひ、せっかくまな板と包丁もあるんで。
まな板はちょっとまだ開けてないので、一昨日に届いたのでまた報告します。
わかりました。
はい。
というわけで耳から鱗ナイト、伊藤たけしの言葉ナイトの第3回。
耳で聞いて目から鱗の言葉の深い話をお楽しみください。
耳から鱗ナイト。
伊藤たけしの言葉ナイト。
さあ伊藤さん、前回はですね、人の認知特性や言葉とイメージについてお話ししてくださいましたが、今週のテーマは何でしょうか。
今週はですね、言葉の境界線というようなことをテーマにしていきたいと思うんですけども、
ちょっと振り返るとですね、1回目がコミュニケーションってそもそもなんだろうみたいな話から、
コミュニケーションっていうのはお互いの前提を共有することっていうふうにお伝えさせていただいたかと思うんですけど、
そのコミュニケーションの前提を擦り合わせる上でとても大事なことの一つが言葉。
なので言葉についていろいろ話していきましょうということで、前回は言葉とイメージの話をさせてもらいました。
言葉とイメージっていうのは今で言うとすごいわかりやすいのは、
例えばインターネットで画像検索して、例えばラブって入れるとどんな画像検索出てくるかとか、
前回フリーダムって入れるとどんな検索結果出ますかって原さんに聞いたら海って答えられてましたけど、
そういうやっぱり人によって実は言葉とイメージっていうのは違うので、そういうことを考えるきっかけが前回だったんですけども、
やっぱり私たちが使って言葉っていうのはこれだけ前に使ってるけども、実は使い方が曖昧なので、
それを考えていく一つのツールとして言葉の境界線みたいなことを考えていきたいなと思っています。
ちょっとその前の頭の体操的になんですけど、言葉って実は数字にもできる。
前回はイメージでしたけど、数字にもできる言葉みたいなのがあって、
それもちょっとクイズ的にやっていくと面白いかなと思うんですけど、
例えば朝食食べたみたいな会話を友達とするときに原さんにとって朝食って何時までに食べたものが朝食ですか。
なるほど。時間でね。
そう、何時までに食べたら私は朝食で、そっちから先は昼食だみたいな。
9時半ですね。
9時半?
はい。
じゃあ9時半以降に食べたら?
昼食。
なるほど、結構早い昼食。いやでも9時半っていうのはわからなくもないことですね。
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細かく言うと、ブランチってあるじゃないですか。朝食と昼食を合わせて食べる。
その間が9時半から11時ぐらいだと思ってます。
なるほど。
細かい話なんです。しかも正解でもないんですけど。
とんでもない。だから食に対してはやっぱりこだわりがある。
じゃあもう一個食事にまつわる、ちょっと数字にできそうな言葉で、
じゃあ今度そのデートのお誘いでも何でもいいんですけど、
深夜豪華な食事に行きましょうみたいに言われたときに豪華な食事っていくらぐらいを想像しますか。
ちなみにじゃあディナーで。
夜?
改めて豪華な食事に今度お誘いしますんでって言われたら、いくらぐらいのお店に連れて行ってもらえるって想像します?
豪華の定義が難しいですね。それそれだもんね。
原さんの豪華な食事価格帯です。お金で言ってくださいね数字で。
もちろんお金で言いますね。そうですね。
まあでも5000円とかですかね。
あ、5000円。5000円の食事だったら豪華。
豪華じゃないですか?
夜ですね。
私の中では普通に食べるご飯ちょっとリッチで豪華っていう段階があるんですけど、
普通はいくらぐらいですか?
普通だとやっぱり2000円ぐらいじゃないですか。
2000円ぐらいね。夜ご飯ですよね。
で、ちょっとリッチってなるとやっぱり3,4000円なんですよ。
その上を行く5000円を超えたらやっぱり豪華枠なのかなと思うんですけど。
はい。
どうですか?伊藤さんの豪華な食事聞きたいです。
豪華な食事。
いくらぐらいですか?
いやーやっぱり1万円以上じゃないですかね。
大人ですね。
大人ですから。
大人ですか。
でもこれってやっぱりおっしゃる通り、例えば学生さんに聞くとまた全然違う数字だったりとか、
やっぱりお酒をすごい飲まれる方だと豪華な食事で言われた時に、
例えばワインとかをイメージして5万円みたいな人もいらっしゃったりするわけですよね。
なのでまさにこう豪華な食事行為を言った時に、
仮に数字で言った時にもお互い違う数字を浮かべているかもしれないみたいな、
言葉ってやっぱりこれぐらい曖昧なものだっていうことを考える上で、
今はちょっとクイズ的にやりましたけど、
やっぱり言葉っていうのは豪華とは何かとか、
それ単体で考えるっていうのはなかなか難しいっていうか、
なので今日のテーマである言葉の境界線っていうのは、
何かしら似た言葉とか、もしくは反対の意味を持っている言葉を2つ並べてみて、
その言葉と言葉の境界線って皆さんが定義するとしたら何ですか、
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みたいなことをちょっと考えるためのワークとしてやっているものです。
なので皆さんの頭の中でこれから2つの言葉を頭の中に浮かべてもらって、
その間にピピピピって線があって境界線を定義するとしたらっていう風に、
ちょっと考えてもらえたらなと思っています。
じゃあ早速なんですけど、前回の放送の時に、
リスナーの皆さんに対しても宿題みたいな形で出させてもらったものがあったかなと思いますが、
それは大人と子どもの境界線みたいなことで出させていただいたと思うんですけど、
この大人と子どもって当然自分たちの人生で何度も子ども扱いしないでよって、
自分の親に言ったり、私そんな大人じゃないからって逆に防御したり、
いろいろあったと思うんですけど、通常は大体年齢だと思うんですよね。
昔だったら20歳だし、今だと18歳とかなのかもしれないですけど、
原さんはちなみに大人と子どもの境界線って言われたら、
これも一つじゃなくていいんですけど、何ですかね。
私の中では、自分で物事を選択できるかどうかかなと思ってまして、
自分で物事を選択できるかどうか。
学生の頃、例えば高校生だとやっぱり進学先とか就職先も、
自分だけで決め、もちろん自分の考えはあると思うんですけど、
保護者と一緒に考えるっていう年齢だったと思うんですけど、
やっぱり高校生って私の中では子どもに属すると思ってまして、
ただ一方で大学生が就活をする時に、
もちろん人によっては親御さんの相談とかもあると思うんですけど、
割と自分で強く決めることの方が多いと思うので、
大学生は私の中ではもう大人なんです。
なると自分で物事を選択できるかできないかっていうのが、
子どもと大人の境目なのかなって感じがします。
なるほど、非常に想像以上に。
はい、想像以上に。
どんな想像してたんですか。
いやいや、なるほどってすごい感心しちゃいました。
よかったです。
ちなみにもうちょっと深掘りすると、
前回の教えていただいた原さんのこの、
6年間の浪人時代はどちらに属しますか。
今の定義でいうと。
でもそれで言うと、浪人を決めたのも私ではあるんですけど、
でも親のやっぱりその考えを聞くこともありましたし、
で、その中で六郎をした後、
あ、六郎中の話ですか、絶対に。
でもそれで言うと、途中からは完全に私が、
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私の親はどっちかというと、どっちでもいいよっていう考えだったんですよ。
浪人を続けてもいいし、続けなくてもどっちでもいいよっていう考えだったので、
それを途中からは割と自分の意思で続けたいっていうようになってたので、
途中から大人になってたかもしれないです。
なるほどね、ちょうど3回目ですね。
最初の現役の高校生の時はとにかく大人になってたんですけど、
いやすごいよく分かります。
浪人を重ねるごとに、確実に自分の意思の方が強かったので、
どんどん強くなってたので、
多分どんどん大人になっていったかもしれないですね。
そういう意味で、
私はこうしたいって思いがあるけど、
そのためにはもちろん毎年お金は必要だったんですけど、
親の気持ちの部分もしっかり聞いてたっていうか、
うまく言えないんですけど、
いやすごいよく分かります。
どんどん強くなってたので、
どんどん大人になっていった?
これで言うとですよ。
実際になってたかわかんないんですけど、
この私の理論で言うと、
なってたはず。
はいはい、なるほどね。
いやいやすごく面白いと思います。
就職に関しては確実にもう全部自分で決めてるので、
年齢も年齢だったってあるのかもしれないんですけど、
もう大人でしたね。
私の大学生活は全部大人でした。
へー、なるほどね。
それも多分大学生活を送る年代にもよるのかもしれない。
大学生が一概に大人とは言えない気がしますね。
そうかそうか。
私はその6年間待った分よりも完全に大人に。
そう、年齢がもう。
選択する力がついてたってことですよね、だから。
かなという気がしますね。
なるほど、ありがとうございます。
はい。
じゃあちょっとちなみに、
いろんな回答が集まってきているので、
それをちょっと紹介していきたいなと思います。
一人の方は、先ほどのまさにお金みたいな話で、
税金を自分で納めているかどうか。
あー、確かに。
ということを大人の子供の境界線にされている方がいましたね。
はい。
あとは、なるほどね、これ確かに子供の時は思ってましたよね。
ビールをおいしいと思えるかどうかみたいな。
あー、なるほど。
で、それ僕も確かに言われてきた思いがありました。
なんかビール、飲める年齢になってからも、
そんな最初おいしいと思えなくて。
最初苦いって。
そうですね。
で、やっぱり上の方から、
いや、この苦みがおいしいと思える瞬間来るか。
そしたら伊藤くん大人だよ、みたいな。
えー、今おいしいと思いますか。
そうですね。
やっぱり全然学生時代よりは、そんな強くないですけど、
やっぱり1杯目のあれおいしいなと思う時ありますし、
無償にああいう苦みを入れたくなる瞬間はやっぱりありますよね。
人生にはね。
あとは、例えば、これもなかなか興味深いかもしれないですね。
人のために時間を使えるかどうか。
つまり子供は自分のためだけに基本時間を使っている自己成長とか、
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でも大人になると、自分以外の人のために時間を使えるかどうかっていうことなんですかね。
ちょっと奥が深い。
いや、奥が深いですね。
これなかなかいいですね。
あと、これはどっちなのかわからないっていう意味ですごくいいなと思いましたけど、
遊び心があるかどうか。
あー、なるほど。
ね、これはなるほどですよね。
これはね、どうだろうな。
遊び心。
うち社名がね、あそぼっとなんで。
ずっと子供のままなのかもしれないですけど。
まあでもすごく大事なこと。
別にだって大人がいい、子供がいいってわけでもないですもんね。
別にどっちがいいってわけでもないんですよね。
そうですね。
あとは、興味深かったものとして、
これもそうだ、ちょっと似てるかもしれないですけど、
自分の幸せよりも他人の幸せを望むかどうかみたいな。
うわー、大人。
大人。
大人ですね。
原さん、この定義で言うと私は、
うわー、子供かもしれない。
まだ自分の幸せを望んじゃうかもしれない。
もちろん他人の幸せなのはベストですけど、
どっちかを選びなさいって言われたら、
自分の幸せと他人の幸せ、どっちかしか幸せになれないって言ったら、
自分選んじゃいます。
すいません、子供です。
いや、とんでもない。
いろいろこうやってあるんですけど、
僕が今まで集めた中でも、
自分が考えてたことにも近いし、
秀逸だなと思ってる答えを一つご紹介したいと思うんですけど、
自分が一人で生きてるわけじゃないと気づいているかどうかっていう定義なんですよね。
確かに、子供の頃というか若い頃は、
いやいや、俺一人で生きていけるからって親に言ってみたり、
自分は一人でも生きていけるって思う。
その強さを手に入れることが大人になることなんじゃないかと思ってたんですけど、
やっぱり本当に大人になると、
自分一人で生きてるわけじゃないんだな。
それは仕事先の人もそうですし、家族もそうですし、友人もそうですけど、
もっと言ったら社会がそうですよね。
誰かに助けられて生きてるっていうか。
っていうことに、その見えない繋がりが見えるようになったら、
大人ってことなんだなっていうふうに定義を見たときに思って。
これだわ。
これだわ。
これだよ。
いやいや、正解はないですからね。
いや正解はないけど、今すごくしっくりきました。
ね、とってもいいね。
子供の時って、たぶんそんなことを考えてなかったもんね。
そうですね。見えないですよね、その糸は。
何だったら本当に自分一人で生きていけるから、みたいに。
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お金さえ稼いでいけば生きていけるみたいな感じですけど、
もう一個ね、やっぱり違う世界の見え方をしている感じはしますよね、これだとね。
します。
原沢がまた想像以上に感銘を受けて。
感銘を受けました。
でもそこですね。
ね、とってもいい。
でも、そうなんです。
皆さんにちょっと考えてもらうきっかけにしていただきたいのは、
大人と子供ってこれだけありふれて使っている言葉でも、
改めて境界線って、自分にとっての境界線って何だと思いますかって聞かれると、
結構そうも言えるかもしれないし、こうも言えるかもしれないみたいなことがあるので、
これがやっぱり言葉っていうものをより感度高くやっていくために、
面白いかなと思っているフレームなので、
ちょっと引き続き、他のお題でも言ってみたいなと思うんですけど、
これは本当に何でもいいんですよ。
今みたいに反対みたいな言葉でもいいし、
ちょっとこうなんだろうな、似ている言葉、
例えば、忙しいとリア充の境界線って何?みたいな、
そういうちょっと似ているけど違うみたいな境界線でもいいし、
例えばそれこそ成功と失敗とかの境界線でもいいし、
あとは似て非なるものみたいなことで言うと、
優しさとおせっかいってどう違うの?みたいなこととかでもいいんですけど、
そういう今言った中で、ちょっと原さんが挑んでみたい境界線何かあります?今ので。
あ〜成功と失敗。
成功と失敗、そうですね。
境界線。
なんか好きそうですもんね。
なんでですか。ちょっと失敗代表みたいに。
いやいやいや、とんでもないです。とんでもないです。
成功と失敗の境界線。
これはなんか自分事として捉えてみたらな話なんですけど、
自分が努力したことが身を結んだら成功で、結ばなかったら失敗かな。
私は正直失敗って言葉があんまり好きではないんですけど、経験上っていうのもあるんですけど、
でも実際にやっぱり失敗してることっていうのは物理的にあるわけで、
それがじゃあ何なんだろうと思った時に、気持ち的には失敗とは思いたくないけど、
でも結果がやっぱり出なかったことは失敗になるのかなって思ってます。
なるほどね、なるほど。
ちなみに、これも正解ないんですけど、
まさにその失敗が嫌いっていうのは結構一流の人が皆さんおっしゃってるんで。
嘘嘘嘘、どうしよう。一流な人かな。
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ある日本の中でも有名な、とある著名な人の名言を、
この成功と失敗の境界線っていうのに当てはめてみるっていうのをやったことがあるんですけど、
成功と失敗の境界線は、やめることなく続けたかどうか。
これは誰の言葉かというと、有名な松下幸之介さんっていう実業家の人ですね。
彼が私はほとんど失敗したことがありませんと。
なぜなら成功するまでずっと続けたので、あくまでもプロセスでしかないっていうことを伝えてたんですよね。
でもなんかそれ今原さんが言いたかったこととも近いのかなと思っていて、
あるところの尺度では、例えば受験に合格するしないみたいなのはあるけど、
人生って考えると、ずっとその後何かを追っかけてるって考えると、
別にそれは失敗じゃなかったみたいな話ですよね。きっと捉えてるのはね。
途中の出来事っていう感じなので。
だから一流の松下幸之介と同じ。
一流なんですね私。否定しない。
今の話聞いてちょっと違うかもしれない。
面白いですね。本当にいろんな捉え方ありますね。
そうですね。なので本当にいろんなことできると思います。
例えば教育と洗脳の境界線ってなんだろうとか、戦争と平和の境界線なんだろうとか、
愛すると憎しむの境界線なんだろうとか、いろいろできると思うので、
ぜひ言葉を身近にしていく上で、
こういう思考のトレーニングをやってみていただけたらなと思ってご紹介しました。
ということで、今夜の伊藤たけしの言葉ナイトは、
言葉の境界線についてのお話でした。
耳から。
たけしとちやきのまるまる話。
さて伊藤さん、今週から新しいコーナースタートしました。
題して、たけしとちやきのまるまる話。
ということで、今言えてました?
いろんな場所を旅したり取材や研究をしてきた伊藤さんと、
私、原ちやきのとっておきのエピソードやこぼれ話を、
メモ帳の1ページから拾ってお話ししていこうというコーナーです。
なるほど。
伊藤さん本当にいろんなご経験されてると思うので、
じっくり伺いたいなと思ってます。
はい。
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どうでしょうか、今週伊藤さんの番です。
そうですね。
言葉と旅、外国みたいなことでちょっと考えてみたんですけど、
前にちょっとお話ししたかもしれないんですけど、
東地モールというすごい小さな、
インドネシアのバリ島から飛行機で2時間ぐらいの場所の国に、
1年に2、3回ぐらい、数年間かけて通ってた時期がありまして、
そこで現地の若者たちと一緒に、
それこそコミュニティラジオを立ち上げるというプロジェクトでいてたんですけど、
現地で行くと、まず喋っている言葉が、
実は2つあるんですよね、紅葉語として。
1つがポルトガルの植民地になってたのもあって、
ポルトガル語が紅葉語なんですけど、
もう1つのテトゥン語っていう、
おそらく皆さん知らないと思いますし、
僕も行くまで知らなかったんですけど、
現地のローカル語ですね、気象言語です。
このテトゥン語っていうのは、
実は口で伝える文字を持っていない言語だったんですよね。
文字を持っていない、文字には表せないってことですか。
基本的に音というか対面で話す、
もともと人間は最初に文字を発明するまでは、
基本的には口でやり取りしてたので、
物語とかそういう音楽とかみたいに、
基本的には口伝いでずっと物語を伝えてきた。
テトゥン語はずっとそうだったんですけど、
それがポルトガル語がその国に入ってきて、
そのポルトガル語の表記を使って、
テトゥン語を表記していくことで、
テトゥン語が文字になっていったっていう、
そういう歴史を持っている国なんですよね。
それを聞いたときに、やっぱりそういう国があるんだって、
気がしてもらって、さすがに伝統文化が残っている国だなぐらいに思ったんですけど、
旗とですね、振り返ると、
日本語も一緒だってことに気づきまして、
日本語も?
そうです。日本語も、いわゆる漢字とか、漢語っていうのはご存知かもしれません。
中国から来たものなので、
この漢字が入ってくるまでの前の日本というのは、文字を持ってなかったんですよね。
そうなんですか。
なので、ちょっとそういう話を、
次回なんか話ができたらいいなと思って、
ちょっと東チモールの話と絡めてしてみました。
ということで、たけしとちやきの〇〇話のコーナーでした。
というわけで、今週の耳からうろこないと伊藤たけしの言葉ないと。
27:00
伊藤さんいかがでしたでしょうか?
いや、想像以上に原さんの境界線の定義が感銘を受けたのと。
本当ですか?ちょっと笑ってますよね。ニヤッとしてるじゃないですか。
原さんの一流の証が。
いやいや、いじってますよね。
半分いじりましたけど、やっぱり人によって違うから面白いなと思って改めて興味深かったです。
先ほど聞けなかったんですけど、伊藤さんは失敗と成功の境界線ってどういうふうに捉えてるんですか?
いや、原さんと全く一緒です。
いやいや、本当ですか?どういうふうに感じてるんですか?
ちょっと次までに考えてみますね。
私に宿題出しておいて考えてなかったんですか?まさかの。
そんなことあります?
面白いですね、本当に言葉の境界線は。いろんなもので考えてみたいなってなりました。
そうですよね。ぜひ考えてみてください。
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さて、来週は元大塚家具社長で、家具の伝道師、大塚久美子さんの鱗ナイトです。
家具にまつわる歴史やストーリーについて、耳から鱗なお話をしていきます。
お楽しみに。
この時間は、お相手原地役と、伊藤武史でした。
ではまた来週、お耳にかかりましょう。
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