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耳からウロコナイト
大塚久美子の家具ナイト
こんばんは、フリーアナウンサーの原千彩です。
そして、この番組のメインパーソナリティのお一人、
家具の伝道師、大塚久美子さんです。
こんばんは、大塚久美子です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、今週も始まりました。
耳からウロコナイト。
この番組は、メインパーソナリティの元大塚家具社長、
大塚久美子さんとお送りする家具ナイトと、
コミュニケーションデザイン会社、アソボット代表の伊藤武さんとの
言葉ナイトを交互にお送りする知的探究番組です。
今週は大塚久美子さんの家具ナイトです。
この番組はですね、家具にまつわる歴史、ストーリー、
裏話などをひも解きながら、家具の楽しみ方から、
時には世の中の情勢についてまで語っていきます。
大塚さん、2月に入りまして、寒さも本格的になりましたね。
そうですね。寒いと肩凝りませんか?
確かに。ちょっとこう…
すいません。急にくだらないこと言っちゃって。
なかなかね、やっぱ体を動かさなくなりますもんね。
コートも重いし、肩をすくめながら歩くみたいな感じで。
寒い日に家具との付き合い方みたいなのって、
意識することってあるんですか?
そうですね。例えばソファーにちょっと温かめのブランケット、
ひざ掛けを一緒に置いて、座る時にもひざ掛けするとか、
クッションのカバーを温かい感じのウールとか、
場合によってはフェイクファンみたいなのを使ったりとか、
ちょっと温かさを出す。品質なんかもそうですよね。
シングはお布団カバーの色から寒色系を暖色系にするとか、
そういう色々温かく感じさせる工夫。
絨毯なんかもそうですよね。
季節によっても家具の選び方って色々あるんですね。
そうですね。昔は日本人はわりとそういう室内を、
季節によって変えるっていうことをよくやってましたけども、
ぜひそういうのは今の洋風の生活でも取り入れていただきたいなと思いますね。
そして今日は大塚さんだけではなく、もう一方いらっしゃるんです。
RKBのただの家具好き川上でございます。
よろしくお願いします。
レギュラーですね。
ぜひレギュラーでこのまま。
毎度毎度すいません。
家具好き的には、家具好きの人がもう一人いると盛り上がり方がすごくね、
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1たす1は2じゃないんですよ。
前回聞いてた人たちは引いちゃったんじゃないかぐらいな、
気持ち的には盛り上がり方になってしまったので。
お二人の熱量がほんとすごかったですよ。
改めて川上さんはどんな方かと言いますと、家具が大好きな方なんですよね。
毎週言うのもあれですけど、
家に入る大量の椅子がもう20脚近いですね。
4人家族なのに。
このキャッチフレーズちょっと好きなんです。
毎週言うのつらいですね。
毎週言ってほしいんですよ。
しかも1ヶ月後の放送ですから。
増えてる可能性もありますので。
増えてた方が面白いですよね。
そうですよね。ちょっと毎週毎週若干増えていくっていう。
なんか家具屋以上に家具好きですよね。
たまにくにこさん引いてますもんね、川上さんの熱量に。
本当に詳しいから、特に今日お話しする近現代のデザインに関しては、
私より多分川上さんの方が詳しいの。
いいテーマですね。早く聞きたい。
今回も川上さんと大塚さんとお届けしていきます。
耳から鱗ナイト大塚組子の家具ナイトの第4回。
耳で聞いて、目から鱗の家具の深い話をお楽しみください。
耳から鱗ナイト大塚組子の家具ナイト
さあ組子さん、先ほどもちょっとお話ありましたけど、今日のテーマは何でしょうか。
えっとですね、現代デザインなんですね。
クイズから入ります?
お願いします。恒例の。
家具ってイメージは木で作られたものが多いなってイメージではあるものの、
金属のパイプなんかを使って作られてる椅子ってたくさんありますよね。
会議室とかによく置いてある。
ああいうのもそうだし、いろんなところで金属使われてると思うんですけど、
この金属っていうものが家具に使われるようになった、
最初の金属製椅子を作った人がいるんですけどね。
いつのことだったか。
金属の椅子が作られたのはいつ頃からか。
結構…。
ズバリ何年に作られたでしょう。
難しい。
これは良いクイズですね。
そうなんですか。
今日ずっとスタートからニヤニヤしてますね。
あえて何年でしょうって言ったところにちょっと意味があるんですけど。
えー何年。
本当素人の私からすると、椅子の金属パイプ系の椅子って割とシンプルなので、
かなり昔からあるんじゃないかなと思ってます。
1832年。
すごいズバリになりましたね。
何の根拠があるんだって思っちゃったけど。
何の根拠もないんですけど。
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1832年って何が起きた年だろう。
全然何も考えてなかったです。
金属で言うと、やっぱりイムズとかを思い浮かべちゃうんですよ。
イムズと言いますね。
レイムズ、チャルズイムズ、イムズ夫妻ってアメリカの家具デザイナーの方々がいらっしゃるんですけど、
それより前にきっとあるはずで、そうなると椅子で思い出すのは、
僕はバルセロナチェアーは金属使われてましたよね。
あれはバルセロナ万博のために作られてたはずなので、
1900、あれが多分30年とかそこら辺だった気がするんですけど、そのあたり。
かなり近いですね。
そうなんですか。
さすがですよね、やっぱりね。
実は今からちょうど100年前、1925年。
マルセル・ブロイヤーというバウハウスの教官だったデザイナーいますよね。
マルセル・ブロイヤーが同じ同僚のロシア人、ソ連から来た美術評論家とか理論家の
ワシリー・カンディンスキーっていう人のためにデザインした通称ワシリーチェアー。
ワシリーチェアーか。
これが1925年でして、ちょうど100年なんですよ。
ワシリーチェアーってそもそもどういった椅子のことなのか。
ワシリーさん、ワシリー・カンディンスキーさんがバウハウスっていうデザイン運動というかね、
デザインを教える学校をドイツに作るんですけど、そこに教授として招聘されて、そこに住むわけですね。
その人が普段使う椅子として彼のためにブロイヤーがデザインしたものということで通称ワシリーチェアーなんですけれども、
実はバウハウスってデザインに詳しい方とか興味ある方は皆さんご存知だと思うんですけど、
現代デザインを広げていくための、教えるための学校と言っていいんでしょうかね。
そういうところなんですね。
1925年に引っ越しをするんです。デッサウという町に。
このデッサウっていう町がですね、飛行機を作る航空機製造会社ユンカースそこの本拠地なんですね。
当時やっぱり飛行機って徐々に金属を使って飛行機を作っていくという流れになってきて、
金属加工を当然するじゃないですか。
どうやら金属パイプを家具にという時に、ユンカースの工場で金属を加工しているそういうところに協力をしてもらったみたいなんですね。
協力してもらって、コンセプトとしては簡単に組み立てができる量産家具ということで、
当時かなり普及していた自転車。自転車のハンドルとかそういうところからヒントを得たデザインらしいんですけれど、
自転車を組み立てたり分解したりするための工具で簡単に組み立てたり分解したりすることができるように作ろう。
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量産できるようにしようということで考えたものなんですね。
ちょうど1925年というと、第一次大戦が終わって何年かしていて、
戦争の時にいろんな重工業と言われる金属を作ったり、そういう大きな設備が必要なものがたくさん作られるようになりますと。
戦争はもうしてないんでそれを平和利用するわけですね。
なので金属のパイプとかプラスチックとかそういうものを民生用に人々の生活のために応用していくっていうことが積極的に研究されてた時でしたので、
金属パイプを上手に加工して椅子を量産していこうというような流れの中で最初に、今でもデザインとして残っているものの最初ということですね。
科学科のワシリチェア通称というものなんですよ。
量産するために作られた。
この頃って本格的に人口も増えていくし、ちょうどこの同時代にロシア革命があって、社会主義の国が生まれるんですね。
それまでの王公貴族の階級の人のための家具、立派な家具ですね。
民衆のための大衆のための心地よい家具を作っていこうよっていう運動があちこちで起きていて、そういう背景の中で美しいデザインのでも一般向けの家具というものが本格的に作られるようになるんですね。
同じものをたくさん作るからこそデザインというものがすごく重要なわけですよ。
この形でたくさん作るっていうね。
だからなんとなく素敵なものを職人が作りながら考えていくではなくて、先にデザインがあってそれを量産するっていうこのやり方だからこそデザインというものが非常に別の意味で重要になるわけですね。
均一に同じものがたくさん作らなければいけないから、そういった意味での設計も含めてのデザインっていうことがとても重要になるわけですね。
本格的にこの19世紀の初め頃から量産していく同じ形のものを作っていくためのデザインっていうものが出てくるんですね。
素材の幅が広がってデザインの幅も広がっていく。
そうですね。新素材が出たことで、木っていうのは自然のものですから、例えば木目だとか節があちこちあったりしてどの部分を作るかとか一個一個選ばなきゃいけないんですね家具って。
木取りっていう言い方があるんですけど、木材からどの部分を取って部品にしていくのかっていうことを一個一個考えなきゃいけないのが木なんですけれども、
金属っていうのは例えば金属パイプっていうのを大きな工場で均一に作ったらそれをカットして曲げてっていう均質な材料なんですよ。
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そうすると作り方も同じ作り方をすれば同じものができるわけですね。
一個一個木のようにこの木ではこれしか作れないけどこっちの木だったらこれができるみたいなそういう話をしなくて済むということなんですね。
川上さんはこのワシリーチェアを詳しいということなんですけど。
ワシリーチェア自体はあんまりなんですけど。
集めてらっしゃる椅子はほぼ近現代の椅子だと思いました。
先ほど話題に出たイームズもそれこそ金属パイプと。
イームズ彼らの時代においてはFRPが新しく素材として導入されて強化プラスチックなんですけど。
あと成形合板なんかも使ってますよね。
そうですね。
成形合板。
成形合板という木でできるだけ均質に作れないかということで薄い板を何枚か重ねて接着して、
それを熱と圧力で形を型にはめて曲げて作っていくんですけど。
それで同じ形のものがガッチャンガッチャンと作られる。
そういう成形合板。イームズのラウンジチェアなんかは成形合板ですよね。
そうですね。
その近現代の家具、どういうところに魅力を感じるんですか。
どうしてそれを集めようってなるのかな。
予想だにしないデザインの家具なんかが出てくるんですよ。
要は先ほどの素材の幅が広がってデザインの幅が広がったじゃないですけど、
最近の建築でいうと、例えばザハハディドさんのもうなくなりになりましたけど、
あの建築物なんて1世紀前だったら考えられないようなデザインだったんですけど、
結局素材だったり建築技法が整って初めてできるデザインになってきたんですけど、
イームズも当時は木だけじゃ考えられなかったラシェーズっていう椅子があるんですけど、
これは雲の上に乗る女性のガストン・ラシェーズさんっていう彫刻家がいるんですけど、
その方がデザインした彫刻を元にこの彫刻が座ってそうな椅子っていうテーマで作った椅子があるんですよ。
この形がもうどう考えたらこれができるんだっていうぐらいに奇抜で素敵でですね、
それを初めてニューヨークの現代美術館モマで見たときにもう引き込まれる引き込まれる。
そこからイームズにはまっていった。
そういう歴史があったんですね。
デザインは量産できるためシンプルにしたいっていう思いがある一方で、
その可能なデザインも増えていると。
必ずしもシンプルでなくても作れるようになるわけですよね。
例えばその型にはめて作るんだったら、
シンプルっていうのは人間の手で作ろうと思ったらシンプルってのは直線直線ってなるわけですよ。
だけれども型を作ってその金型に合わせてプラスチックを成形するんだったら、
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3次元曲線ある意味人間の手で作るんだとすると複雑な作りになってしまうものが簡単に作れるわけじゃないですか。
金型さえ作ってあればということで、
とってもある意味では人間が作る手で作るとしたらすごく難しい。
難易度の高いものが逆に簡単に量産できるようになる。
これは新しいプラスチックっていう素材。
プラスチックってのは成形できるって意味なんですね。
プラスチックっていうのは形を作れる。
そういう素材が使えるようになったことで初めてできるデザインなんですね。
木もそうですよね。木を曲げて曲線でっていうのは、
特に面を曲線にするというのは成形合板っていう技術ができて初めてできるようになる。
やっぱりデザインをやる人とかエンジニアリングをやる人って新しい素材ができて
これをどんなふうに使えるんだろうっていう。
これがあったらこれができるんじゃないか、あれができるんじゃないか。
もっと違う使い方ないだろうかって考えるんですよね。
そういう限界に挑戦するみたいな過程の中で生まれてくる
今の使い手から見るとはてなって思うようなものかもしれない。
なんでこんなのできたのって思うようなものかもしれないけれども
そういうものがたくさん出てきたのが20世紀の前半。
成形合板で有名なのは天童木工さんを作ってますよね。
柳沙織さんのバタフライスツール。
これも検索して、言葉で説明するのはなかなか難しい。
検索していただくしかないんですけど。
バタフライスツールで。
バタフライスツール。確かに蝶々型になってますね、座るってことは。
そうです。
今じゃ世の中に存在している椅子って金属系のものと木のものっていうのがどのくらいの割合なんですか。
数で言うとまだ使われている量は木の方が多いんだろうか。
でもオフィス用のものとか、人の家じゃなくてパブリックスペースに使われているような家具だとやっぱり金属が多いですね。
家具メーカーを2つに分類するときって
スチール家具メーカーと木製家具メーカーって大きく分けるんですよ。
スチール家具メーカーっていうのは要するにいわゆるオフィス家具を作るところですね。
伊藤木とか岡村とか黒岩とかああいうスチール系のオフィス家具を作るところ。
だからそういうふうにオフィスの家具まで考えるとやっぱりスチールって相当使われてるんでしょうね。
オフィスにある戸棚なんかみんな金属ですもんね。
家庭内だとやっぱりちょっと冷たくて硬い感じがするんで木の方が多く使われると思いますけれども。
シチュエーションによってバラバラですかね。
剥いてる用途っていうのがありますから。
日本って家の中で靴も脱ぐし無防備になりますよね。
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そういうときにあまりに硬くて冷たい物っていうのは居心地よくないんですけど
オフィススペースであれば空調が通常履いてて靴履いてて
特に男性の場合は昔はネクタイに上着背広みたいなところですから
金属であってもそんなに違和感はないし
重いファイルとかそういうものをたくさん保存するわけなので金属が向いてるっていうことになりますしね。
そういう靴を履いたシチュエーションで使う椅子だったら乱暴に扱っても壊れない丈夫で
移動が簡単で積み重ねられてとかね。
そういう実用性が非常に重要視されるんで金属は使い勝手がいいと思うんですよね。
なので本当に家具ってやっぱり人の生活を豊かにするための道具ですから
どういうシチュエーションでどういうふうに使いたいかに合わせて選ぶっていうのが基本です。
そういう意味でもちろん好き嫌いもあるしそうも大事なんですけれども
自分がどういうふうに使いたいのかに合わせてどういうものを選んだらいいのかっていうのが
自然と絞り込まれていくっていうことなんだというふうに思っていただくといいんじゃないかなと思いますね。
なるほど。薪の椅子も金属パイプの椅子の良さもすごく勉強になりました。
ということで今夜の大塚組子の家具ナイトは新素材と家具のデザインについてのお話でした。
組子の家具ライフ。さて前回からスタートしましたこちらのコーナー。
皆さんの家具の悩みをつばっと解決して人生を明るくしていこうというものです。
組子さん初回は私のお悩みを聞いてください。
よろしくお願いします。
リスナーの皆さんもあんたかあいて多分なってると思うんですけどちょっと代表しまして。
よろしくお願いします。
8年前に購入した椅子2脚あるんですけどそのうちの1脚が何だろう座ったら痛ってなるぐらいギザギザになっちゃってまして。
危なくないですか。
結構お手頃なお休めの家具なんですけど。
ダイニングチェアーですか?
ご飯食べる時に使ってる椅子です。
最初はツルツルの生地だったんですけど多分色すれてたのかギザギザみたいなのが出てきて買い換えるのもあれかなと思って今も使い続けてるんですけど。
ただ今回この組子さんのお話を色々聞いて新しい良い椅子を買いたいと思って。
ただ何を選べばいいのか。
そこで何してます?
ご飯食べたりテレビを見たりメイクしたり。
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もう座るところそこしかないです。
結構長時間使うんですね。
長時間使ってますね。本当にベッドかその椅子かって感じです。
仕事はしないんですけど。
立ち座りが多い?
ちょっとお尻痛いなと思ったら立ち上がるぐらいの。
居心地が良く座り心地が良くないと言いますか。
自分に合った座り心地の良い椅子に変えたいっていうことですかね。
そうですね。
その場合だとやっぱりもちろん張り替えてそれを使い続けるっていう方法もあるけれども、
今の用途からすると変えた方がいいからやっぱり新しいものをお探しになると良いと思うんですけれども。
じゃあもうさよならした方がいいですか。
椅子ってよっぽど独特のデザインとかじゃなければ物を置いたりとか、
そういう座る以外の用途にも使えるんですよ。
飾りにももちろんなるし、
例えば椅子にかくちょっとした壁のコーナーに置いて、
例えば今だったらお家に帰ってきた時にコートはかけます。
マフラーはその椅子の上に置きますとか、カバーもそこ置きますとかっていうような、
そのような物を置くための用途に使うこともできる。
必ずしも使わなくなったから捨てるっていうことではないと思うんです。
そういうのもあって、たぶん川上さんも18脚椅子があっても大丈夫っていう。
置き放題です。
ほぼ椅子なんじゃないですか、家閉めて。
18脚って相当家広くないと置けないなと思うんですよ。
どういうことを考えて何を基準に椅子を選んだらいいですか。
まずは座り心地。
椅子ってやっぱり誰にとっても座り心地のいい椅子って作るのはとても難しいんですね。
つまり身長も体重も人によってやっぱり差が相当ありますから、
私なんかスタンダードなサイズの椅子に座ると、
大抵足がつかない、ブラブラみたいな感じになりますんで、
そういう観点からすると自分にとって心地よい椅子っていうのを選ぶのが重要なので、
そこはやっぱり座ってみるっていうことはした方がいいと思うんです。
どの姿勢で座るかもすごく重要なんですね。
例えば試してみるときどうしても真っ直ぐ普通に座ってみるっていうことをしちゃうんですけど、
でも例えばそこで仕事をする人だったらパソコンを置いて、
パソコンをいじるときに座っている姿勢がどうなるかっていうと、
ちょっと前傾になりますでしょ。
で、ちょっと疲れたなと思ったら寄りかかるでしょ。
っていうそういう実際にする行動をその椅子でやってみてほしいんです。
立ち座りが多いのか、それとも1回座ったら、
例えばお食事する間の1時間はずっと座り気なのかによっても、
例えばお食事の時にキッチンとダイニングを
しょっちゅうしょっちゅう行き来しなきゃいけないようなシチュエーションを想定するんだったら、
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例えば動かすのに軽い椅子、あるいはキャスター付きだったり、
座面が回転する機能がついていたりとか、
そういう自分が使うシチュエーション、
こういったものを実際に想定して合うものを探すっていうことが大事です。
あと1人暮らしなんですけど、1脚でいいですか?
それはどういう意味で聞かれてるのかな。
なんか椅子だと2脚買うべきなのかなって思いもあるんですけど、
2脚になるとその分予算も増えるので。
それは分かります。そこは割り切りだと思うんですよ。
1脚入魂っていう買い方もあると思います。
最近だとダイニングにワークチェアーっていうね、
典型的にはアロンチェアー、ああいう類のものを置くっていう人もいます。
じゃあそこは自分の使うシチュエーションだったり。
っていうケースもありますけど、自分の住まいの環境を作るっていうことは、
心も含めて満足させなきゃいけないんですよね。
例えばですよ、ご飯食べてる時にもう1脚椅子があって、
そこにはもしかすると人を招くかもしれないっていう夢を持つことの大切さってのもあるかもしれないですよね。
あるいは4脚置いてお友達を招いて、
お食事会とか飲み会とかをするっていうシチュエーションを可能性として持つことに、
心の満足があるかもしれないですよね。
そしてせっかくあるんだから招こうよっていう風になるかもしれない。
そういうやっぱり心の余裕を持ってこういう暮らし方をしたいなと思ったら、
外掘り埋めるみたいな意味で、そういう方向になるような失礼をしておくと。
というのも1つの心の満足のさせ方だし、これからの暮らしを改善していくための方法でもあるんです。
なので未来と希望というのを考えながら考えてほしいな。
もう椅子のお悩みから人生相談みたいになっちゃいましたけど。
インテリアってのは人生ですから。
インテリアを作るっていうことは自分の人生を設計する。
人生をデザインして未来を考えてっていう生き方ですからね。
インテリアというのは。
先生ありがとうございます。
そこで力強く言っちゃった。
いやーすいません。私のお悩みコーナーも予定よりもかなり押しちゃいました。
引き続き皆さんからのこういった家具のお悩みについて募集しています。
くみこさんが丁寧に力強く答えてくださいますので。
人生の悩みにお答えします。
相談をお送りください。
ということでくみこの家具ライフのコーナーでした。
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というわけで耳から鱗ナイト大塚くみこの家具ナイト。
今日は新素材そして家具のデザインについてお話いろいろ伺ってきました。
くみこさんいかがでしたか。
そうですね。お悩み相談のコーナーちょっと力が入っちゃいましたね。
いやいやすいません。本当にメインのコーナーに迫るぐらいの長さをもらっちゃって。
もうでも刺さりました。人生なんだっていう。
そこはでもぜひ皆さんにそういう気持ちで家具を見てほしい。
河上さんどうですか。そういう意識されてました?
僕は一脚買うんだったら二脚買いたい、四脚買いたいってなる方なんで。
違うものをね。
いやいやもう同じものですよ。
それはなんでですか。
僕自身自体も座ると自分が座っている美しい椅子も見れないじゃないですか。
なるほど。
その観点。
北野たけしさんの名言で、車好きなたけしさんは
車に乗っているとこの美しい車に見れないからっていうので
後輩に運転させてその後ろを追いかけていたらしいんですよ。
確かになと思って。
椅子も座っちゃったら見れませんもんね。
見れないからですね。
うわーちょっと待って。
面白いわー。
家具への価値観が今日本当変わりました。
学びました。
さて、この番組耳から鱗ナイトでは皆様の感想や質問などのメールを募集しています。
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もしくはXでハッシュタグ鱗ナイト
カタカナでハッシュタグ鱗ナイトをつけてポストしてください。
そしてこの番組はポッドキャストでも配信されています。
スポッティファイやアップルポッドキャストなどお好きなプラットフォームでお聞きください。
さて来週はコミュニケーションの専門家
アソボット代表の伊藤武さんとお送りする言葉ナイトです。
言葉やコミュニケーションについて耳から鱗なお話をしていきます。
お楽しみに。
この時間はお相手原千彩と大塚久美子とRKB川上でした。
ではまた来週お耳にかかりましょう。
今夜だけウカルビオ
約1年ぶりの公開収録
今夜だけ超ウカルビオ3夜目
開催決定
2026年1月22日木曜夜西新宿なる劇で2回開催
動画配信もあります。
詳しくは公式サイトをチェック
お楽しみに
