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耳からウロコナイト
伊藤 剛 の ことばナイト
こんばんは、フリーアナウンサーの原千役です。
そして、今週のメインパーソナリティは、コミュニケーションの専門家、伊藤 剛 さんです。
こんばんは、伊藤 剛 です。
伊藤さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さて、今週も始まりました、耳からウロコナイト。
この番組は、メインパーソナリティであるコミュニケーションデザイン会社、アソボット代表の伊藤 剛 さんとお送りすることばナイトと、
元大塚家具社長の大塚久美子さんの家具ナイトを交互にお送りする知的探求番組です。
今週は伊藤 剛 さんのことばナイトということなんですけれども、伊藤さん、突然ですけれども、お休みの日、何されてるんですか?
いきなりプライベートなことを聞いてきますね。
お仕事ではコミュニケーション、言葉のことをね、いろいろされてると思うんですけど。
いや、もうそうですね、なんか普通に、まず息子がまだ小学生なので、なんかそういう息子となんかどっか行くみたいなこともありますし、個人の趣味で言うと、
体を動かすことが、前も言いましたけど好きなので、特に海のスポーツをやるので、波があったら波乗り、波がないときはカヌーを漕いでみたいな、
そういう何かしら海のアクティビティをやることが多いですけど、原さんは、ちなみに。
私ですか?私、食べ歩きです。
食べ歩き。ひたすら食べてる感じですか?
気になってるお店をストックしてるので、お休みの日があったら、パン屋さんとかも大好きですし、ラーメン屋さんも好きなので、結構気になってるお店に行きます。
へー、なるほどね。それはなんか例えば友達と行かれたりもするんですか?それとも一人でも行く?
一人で行くことが多いですね。特にラーメン屋さんは一人で行く。
なるほど、なるほど。わかりました。じゃあ今度おすすめのお店を。
たくさんお伝えします。
教えてください。
ちなみに、スポーツ、その海のスポーツはいつ頃からされてたんですか?
リアルな話をすると、本当に40になる年に、これから生涯続けられる何かスポーツないかなと思って始めたので、今から約10年くらい前に始めたところですね。
楽しいですか?スポーツは。
そうですね、やっぱり人相手のものじゃないので、単純に気持ちがいいとか気分がいいみたいなのもありますし、
海のスポーツってカルチャーもあるんで、サーフィンだとサーフカルチャーみたいなものもあるので、
ファッションだとか歴史とかそういうのも含めて楽しんでます。
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今日はちょっと伊藤さんの人となり、プライベートの部分もちょっとわかりましたね。
ありがとうございます。
というわけで、耳から鱗ナイト、伊藤たけしの言葉ナイトの第4回。耳で聞いて、目から鱗の言葉の深い話をお楽しみください。
耳から鱗ナイト。伊藤たけしの言葉ナイト。
伊藤さん、前回は言葉の境界線についてお話ししていただきましたが、今週はどんなテーマでしょうか?
今回は改めて、僕らが喋っている日本語ってどんな言語なんだろうっていうことをちょっと今日は考える。
無意識に使っている日本語についてちょっと意識してみる時間にしたいなと思っています。
日本語をこの短い時間で探求し尽くすことは難しいんですけど、
まず日本語の語彙、言葉の数ってすごく豊富だって言われていて、ある統計だと
1000個の単語を覚えると英語だと約80%ぐらいが理解できるようになるって言われてるんですけど、
日本語だと1000個覚えても60%ぐらいしか理解できるようにならない。
それぐらい要するに文法というか語彙が多いっていうことなんですよね。
なので実は日本語にあるけど英語にはない、海外の言葉には訳しづらいみたいな言葉っていうのは実はたくさんあるんですけど、
じゃあところで原さんは外国語、英語に翻訳しづらい日本語って、例えばどんなものがあると思います?
えー。
くすぐったいとか。
くすぐったい?
はい。どうですか?
くすぐったい。ちょっと調べてみないとわからないです。くすぐったいね。
なるほど。他には?
他にはですか。えーなんだろう。
あとちょっとこうザワつくみたいな。
ザワつくね。
気持ちがザワつくっていうのは。
ザワザワするザワつくね。
英語でなんて言うんだろうっていう。
はいはい。ちょっと調べてみたいと思うんですけど、
ちなみにポイントはそれがあるかどうかよりも原さんがそう思った、今選んだ理由みたいなのあります?ザワつくと。
理由。
なんかこう、何かの固有名詞というよりは、なんか人の感覚みたいなことなのかなと思って。
気持ちの部分で悲しいとか嬉しいとかそういうのは英語で割と表されると思うんですけど、
そういった複雑な感情の部分っていうのは、あんまり英語で訳されているイメージがなかったのでそれ聞きました。
なるほどね。分かりました。
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じゃあちょっとこの流れで、まず外国人が知った時に驚いた、もしくはこういう日本語って訳しづらいなと思ったことって、
いっぱいあるんですけど、そのうちの代表的なものをいくつかご紹介したいなと思うんですけど、
一つは、これは今から15年以上前にちょっと話題になった言葉なんですけど、
もったいないっていう言葉ですね。
これは背景としては、ノーベル平和賞2004年に受賞したケニアの環境活動家のワンガリー・マータイさんという活動家の方がいて、
その方が日本に来た時に取材の中でそのもったいないって言葉を聞いて、これが環境問題を広めていくための世界共通語にすべきだって言って、
それをローマ字にしてもったいないみたいな感じで広めて、
日本人ももったいないってそんなに評価される言葉だったんだって逆に日本人も再発見したみたいな言葉だったと思うんですけど、
これは一体何が珍しかったかっていうと、いわゆる環境問題の中でよく言われる3つの単語があるんですね。
それは全部Rから始まる単語で、一つはreduce、減らすっていう意味。
もう一つはreuse、再利用する。それからリサイクルっていうこの3つのRを今まで別々に使っていて、3つが大事ですよって言ってたんですけど、
これもったいないって一言で全部内包してるじゃないっていうふうにファンガリーマータリさんが気がついて、
なんて素晴らしい言葉だっていうふうに発見された言葉です。
ちなみにある説ではもう1個この3つ以外にも日本人が言ってるもったいないには入ってるんじゃないかっていう言葉があって、
それがrespect、つまりもったいないっていうのはなんか単純にただもったいないだけじゃなくて、
感謝している。たとえばおテント様からもらった農作物だから残すのもったいないって感謝の気持ちみたいなのも入ってるんじゃないかみたいなことで、
これくらい複雑な言葉をたった一文字で表してるみたいな言い方をされたのがもったいないでした。
他にもどんなのあるんだろうって言った時に、
たとえばさっき複雑な感情とおっしゃってまさにそうで、
たとえば切ない。この切なさみたいなのっていうのはなかなか訳しづらいって言われて。
悲しいっていう一言では言い表せない。
また違う。まさにこう悲しさと切なさの境界線ってどこみたいなこともあったりもするっていうのと、
あと他にもですね、たとえばiPhoneを作ったアップルの創業者のスティーブジョブスさんが、これは素晴らしい言葉だっていうのは、
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初心に帰るっていう初めての心って書く、この初心っていうのも訳せない。
これはもともとは仏教の中で使われる言葉なんですけど、
これもなんか、
ビギナーズハートじゃダメなんですか?
多分無理やり訳すとビギナーズハートとかビギナーズマインドとか。
でもそういうことがちゃんとその気持ちの部分も込めて伝わるかどうか。
初心っていうことをどういうふうに大事にしてきたかみたいな、
日本では確かに初心に帰るとか初心を忘れずにとか結構いろんなところでいまだに使われていると思うんですけど、
そういう概念っていうのはやっぱりすごく日本語独特の言葉だそうです。
あと、最近の言葉ではきっとこれはもう難しいだろうなと思っているのは、
推し。推し勝つのかの推し。
今流行ってますもんね。
これはまたとてもユニークな言葉が生まれたなとか僕も思ってるんですけど。
それはlikeとかlove、fanとかでは違うんですか?
多分英語以前に日本語でも好きとか大好きともでも表現できないから、
多分推しって出てきてるので、
多分これは新しい言葉が故に訳せないんじゃないかなとは思ってます。
本当に日本語って難しいですし複雑なものもいろいろ表現してますね。
そうですね。それは日本が優れてるってことだけじゃなくて、
海外にある言葉で逆に言えば日本語を持ってないっても当然あるんですけど。
例えば何ですか?
例えばですけど、ある雪がすごく降る国だと雪を表す言葉ってものすごいたくさんですね。
例えば日本だと雪が降ってるね、降るっていう一言しかないですけど、
雪が降ってるのか水たまりができるように降ってるのか、
氷になるように降ってるのかとか、
雪についての言葉がめちゃめちゃたくさんある国がある。
雨とかというよりも降り方に多い?
そう、降り方とか状況とか。
面白いですね。
逆に言うと日本は雨を表す言葉っていうのは実はたくさんあって、
雨だけで辞典があるんですよ。
例えばですけど、梅雨とか小雨とか霧雨、
さみだれ、ひさめ、しぐれ、はるさめとか、
はるさめ食べる?
でも春の雨ではるさめですから。
そっちもそうですね、雨ですね。
なのでこれは日本は雨が降る土地じゃないですか、
梅雨もあるし台風もあるし、
なのでその土地に合わせて言葉って生まれるので、
日本に多いものもあれば海外に多いものもあるっていうことですね。
こうやって言葉ってその国の文化とか、
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その国と世界との関わり方みたいなのを表現しているのは非常に特徴的なんですけど、
もう一つ、私たちがほとんど意識してなくて、
でも翻訳するときに難しいって言われているものすごく身近な言葉があるんですよ。
それが一人称なんですけど、
私っていうのって英語だとI am, I have, Iしかないんですけど、
本当だ。
日本語は私、僕、あと何がいますかね。
俺、うち、おのれ、あちき、あたい、あたし、
っていうぐらいめちゃくちゃあって、
これってどれを選ぶのかによって文体も変わりますし、
僕で始めるのか、私で始めるのか、俺で始めるのかで、
全然変わってくると思うんですけど、
これ英語に訳すと全部Iになるので、
実はすごく一人称っていうのが豊富な言語なんですよね。
それはでも一人称に関しては国によって、
それも文化になるんですかね。
なんでそこまでの差が出るのかなって。
これは僕ももちろん言語学者じゃないんでわからないんですけど、
実はこの一人称の違いみたいなものって、
文法にも現れてるっていうふうに言われていて、
ちょっと英語の勉強みたいになっちゃいますけど、
例えばここはどこ、私は誰みたいなセリフってあるじゃないですか。
ここはどこっていう別に何も気にせず使ってると思うんですけど、
これを英語に訳すとここはどこってどうやって訳すかっていうとですね、
今私聞かれたらどうしようって。
聞かれるかなと思ってちょっと今ドキドキしてました。
今日は聞かないです。
英語だとWhere am Iっていうふうに訳すんですけれども、
直訳するとここはどこって本当はWhere is hereみたいになるわけですよね。
ここはどこっていう単語を使う。
でもこれ英語だとWhere am Iなんですけど、
何の違いかっていうと、
英語のこれは上から俯瞰して、
Googleマップみたいなところに私っていうピンを探してる感じなんです。
私はどこなんですね。
私っていうのはどこにいるか探してるんです。
ここを探してるんじゃなくて、
私っていうのを俯瞰して、
神様的な視点で私っていうのを探してる感じなんです。
ここっていうことがもう存在してないんですね。
私がいる場所をどこですかって言ってるんですか。
そうです。私を外から見てるんです。
だけど日本語のここはどこってどういう絵柄になるかっていうと、
原さんから見ている風景で右往左往している感じっていうか、
私が見ている、自分が見ている世界を言ってるんですよね。
英語っていうのは自分を外から見た表現をするんです。
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だからこれ文学とかだと本当に訳せなくて、
例えば有名なフレーズで川端康成っていうノーベル文学賞を取った一節に、
国境の長いトンネルを抜けるとそこは雪国だったっていう有名なフレーズがあるんですけど、
これって多分日本人のイメージって、
すごい長い暗いトンネルをフワーっていって向こうに光があって、
そこにたどり着くとバッと白い雪国になるっていう、
そういう映画のシーンみたいなイメージすると思うんですけど、
これ英語版で翻訳するとどうなるかというと、一応読みますけど、
The train came out of the long tunnel into the snow country.
つまり電車がトンネルから抜けて、
into the snow country。
スノーなカントリーに入っていったっていう。
要は横から電車がトンネルを通過して、
また抜けてこういった電車の取り鉄の人たちが写真を撮ってるような、
そういう表現になっちゃう。
それもさっきおっしゃってたように、
その俯瞰で見てる感じですよね。
自分が電車に乗って電車の車掌さんの横で見てる風景じゃないんですよ。
常に私が見ている風景で表現するんですけど、
英語は文法体系上、
一人称じゃなくて、私も含めたものを表現するっていう、
これぐらい実は違う世界のものの見方をしているっていうのが特徴なんですね。
これ以上いくと英語の勉強になっちゃうので、
今日ちょっと日本語の方に戻ってきたいんですが、
今の整理すると、
日本語的な表現というのは自分がカメラになって、
そこに映った世界を表現する言葉。
英語っていうのはまるで優待離脱をしているかのように、
自分が外から自分を眺めている。
これぐらい日本語っていうのはちょっと特徴的な言葉なんですよね。
そんな日本語なんですけど、
ちょっと前回ミニコーナーで話した話覚えてますかね。
〇〇話で。
〇〇話。
東ティモールは文字を持たない。
おっしゃってましたよね。
文字を持たない言語だったっていうところで、
その後、実は日本もそうだったんですよっていうところです。
これ考えたことあんまり。
ないです。
生まれた時には文字があったので、
歴史を習う上でも、
小型文字とか、
ちょっと他忘れましたけど。
そうですね。
いろいろ文字があったので、文字を持たない言語があること、
日本語もちろんですけど、他の国も存在してたことにびっくりしました。
そうですね。
日本語もよく言われる話ですけど、
漢字っていうのは、ご存知の通りこれはどこから輸入した。
中国です。
そうです。
漢字、漢文、漢語と言われるのは、
18:01
その中国から来たんですけど、
来る前はどうだったかっていうと、
文字がないので、言葉はあるんですよ。
つまり言葉っていうのは何か、会話をしている言葉はあるんですけど、
文字がないんです。
文字がないってどういうことかっていうと、
何も記録できないんですよ。
だから、なかなか現代人、僕も含めて想像できないんですけど、
日記書けない、SNSにも書けない、
今でいうと写真も撮れない、
何も記録しないっていう状態じゃないと。
本当にじゃあもう、その日のことを。
もう誰かに話すしかできないんですね。
それがずっと記憶できる限界があるじゃないですか。
そうなんです。
だから、当時の人はそれを歌にしたりとか、
物語にしたりとか、
もっと言うと、縄に結び目とか、
その縄の結び目の数とかで、
大事な、例えば数字とか、
そういうものを記録したっていう歴史があるそうです。
つまり文字じゃない伝達を使ってたんです。
そこに漢字が来て、
これだって思った日本人が、
漢字を取り入れて、
一生懸命いろんなものを残していこうっていうところから、
ひらがなとかカタカナが生まれていったんですけど、
この面白いのは、当時ですね、
万葉仮名っていって、万葉集の中で使われた漢字の表現として、
音を表現するんです。
例えば、夜に朝って書いて、
山って読ませたりとか、
伊藤の井にろって書いて、色って読ませたり、
今で言うとあて字みたいに見えると思うんですけど、
要は漢字が持っている意味じゃなくて、
音だけ使って表現しています。
なるほど。
これって、よくですね、
トンネルとかに、
夜に梅雨に死ぬ苦しむって書いてよろしくとか、
あとはシンデレラ、神が出てくるって書いて、
うるわしいね、シンデレラとか。
シンデレラ初めて見ました。
あると思うんですけど、
これ今だと笑っちゃいますけど、
でもこういうことは、実は当時からやってるんですよね。
要するに文字がなかったので、
音を漢字で当てはまるものだけで並べていく。
だから当時から変わってない。
えー、ちょっとびっくりしました。
漢字の意味ではなくて、音で。
最初はそうなんです。
音で自分たちが山って言ってたものを、
だんだん漢字に慣れてきて、
山っていうのは実は山を表す漢字って中国にあるんだ。
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今で言う山ですね。
それと我々の山って合わせて、
その漢字を山っていうふうにくっつけたんですけど、
もともと中国はこの山は別の読み方をするんですね。
山、これが音読み、訓読みっていわれる両方を発明したのが、
日本語のすごく特徴的なところです。
これぐらい文字がないところから文字を作っていくっていうのは、
とても大変な発明だったっていうところですね。
本当に一言では表せないですけど、先代の皆さんすごいですね。
そうですね。
一言で表しましたけど、すごいね、こんなに歴史が。
そうですよ、ほとんど一部ですよ、こんなのはね。
なので、この日本語の面白さを含めて、また次回以降、
言葉の面白さについてまた語っていきたいなと思います。
ということで、今夜の伊藤たけしの言葉ナイトは、
日本語の歴史についてのお話でした。
さて、前回からスタートしましたミニコーナー、
たけしとちあきの○○話ですが、なかなかこの○○が言えないんですよ、私。
今もちょっと引っかかっちゃいましたけど。
そうですね、今日は僕が原さんに聞くターンというふうに伺っているので。
これ、私と伊藤さんのそれぞれのこれまでの歴史や経験したことのエピソードを、
一個ずつ交互にお話していこうっていう企画ですね。
なので、僕がお聞きしたいのは、まさに今、
勘じゃうみたいな話をしていましたけど、
ずっと言葉をやっていて、
やっぱり今原さんはアナウンサーとしてお仕事をされていると思うんですけど。
行く!
アナウンサーになろうと思って生きてきたわけじゃない原さんがアナウンサーになるにあたって、
アナウンサーにとって言葉ってとても大事なツールだと思うんですけど、
アナウンサーと言葉について、例えばどんなふうにトレーニングするのかとか、
何か心がけていることとか、あれば教えてほしいんですけども。
今日もですけれども、発声練習を欠かさずやってます。
入社した時にもらった教本みたいなのがあるんですけども、
それ今本当にボロボロになってるんですけど、
それを読む。
一期一期をしっかり発音できるように発声する。
あとはちょっと噛みそうな、今噛んだので本当に何の説得力もないんですけど、
ちょっと早口言葉になっているような文章がたくさん並んでいるので、
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それを明瞭に発せられるように読んでいくっていう言葉をやってます。
家でも練習されたりするんですか?
今日みたいに、なかなか場所として時間とかも難しい時は家でやってくるようにしてます。
そうなんですね。
あとは腹式呼吸。
アナウンサーは腹から声を出せって言われてて、
結構息継ぎの長い文章を読んだりもするので、腹式呼吸がもともと苦手なので、
腹式呼吸も普段から意識するようにしてます。
なかなかちょっと忘れたりもするんですけど、
お腹から空気を出すように。
でもそれはなんか感じます。
本当ですか?
腹圧というか。
がん圧じゃないですか?
大丈夫ですか?
腹圧ですか?
ちゃんとお腹から出してるんだなって感じます。
そこの練習は、ちゃんと言葉が伝わらなかったらまず意味がないので、
意識してやるようにしてます。
ちなみに知らない言葉とか新しい言葉に出会ったら、
例えば辞書で調べたりとか。
調べます。辞書もそうですし、
あとアクセント時点っていうのがあって、
私イントネーション、結構福岡出身なので、
黙ってるって自分で思ってなかったんですけど、
黙ってるらしいんですよ。
どうです?今のところ大丈夫ですか?
全然気にならないです。
結構イントネーションも標準語で、
普通にニュース読む時だったり、
ナレーションする時もそこは気をつけるので、
一個一個アクセント時点で、
どういう風に読むかっていうのを確認するようにしてます。
結構辞書好き、辞典好きなんですけど、
アクセント時点って世の中にあるの知りませんでした?
そうですよね。
アナウンサーの仕事をしている人以外は、
存在を知らないんじゃないですかね。
それがどう作られているのかも含めて、
ちょっと興味深いですね。
作られ方は知らないですけど、
本当に国語辞典みたいに分厚くて、
私が持っているのは古い版なので、
またちょっと更新されているんですよ。
イントネーションも。
面白いですね、どう変わったかとか調べていくと。
分厚いので、
もう一個電子辞書にアクセント時点が入っているものも持っています。
今更恐縮で、改めてプロなんだなと。
いやいやいや、全然全然。
噛んでますし、結構イントネーションもボロボロだったりするので、
説得力はないんですけど、
そういうことは意識するようにしてます。
ありがとうございました。
もう終わり?
もう大丈夫です、今日は。
お腹いっぱいですか。
ということで、
たけしとちやきの〇〇話のコーナーでした。
さあ、というわけで伊藤さん、
今週の耳から鱗ないと、伊藤たけしの言葉ないと、
いかがだったでしょうか。
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僕がお伝えした日本語のことは、
歴史というか、本当に触りしかお話をできなかったんですけど、
それ以上に〇〇話のコーナーの、
原さんのアナウンサーとしての、
辞典の話も含めてお聞きできたのは、
すごい良かったです。
僕、本当に辞書が好きなので、
この言葉ないとの中でも、
辞書作りについてはいつか取り上げたいなと思っているので、
とても良い話を聞けたなと思いました。
良かったらアクセント辞書買ってみてください。
分かりました。ちょっとまず調べてみますね。
どういう内容が想像までできてないので。
伊藤さん、言葉を使ってらっしゃいますけど、
イントネーションって意識されるんですか?
それはそういう意味ではあまり意識していないんだなって今思いました。
今日は。
ちょっとイントネーションにぜひ、
興味持っていただきたいです。
ありがとうございます。頑張りたいと思います。
さて、この番組、耳から鱗ナイトでは、
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そしてこの番組はポッドキャストでも配信されています。
スポティファイやアップルポッドキャストなど、
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来週は元大塚家具社長で、
家具の伝道師大塚久美子さんの家具ナイトです。
家具にまつわる歴史やストーリーについて、
耳から鱗なお話をしていきます。
お楽しみに。
このお時間は、お相手原地役と、
伊藤たけしでした。
ではまた来週、お耳にかかりましょう。
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