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耳からウロコナイト
伊藤 剛 の ことばナイト
こんばんは、フリーアナウンサーの原千明です。
そして、今週のメインパーソナリティは、コミュニケーションの専門家、伊藤 剛 さんです。
こんばんは、伊藤 剛 です。
よろしくお願いします。
さあ、今週も始まりました、耳からウロコナイト。
この番組は、メインパーソナリティであるコミュニケーションデザイン会社アソボット代表の伊藤 剛 さんとお送りすることばナイトと、
元大塚家具社長の大塚久美子さんの家具ナイトを交互にお送りする知的探求番組です。
今週は伊藤さんのことばナイトです。
改めましてよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
伊藤さん、桜の季節になりましたね。
そうですね、ようやく本当にいい季節になりましたね。
何かこの時期の思い出とかエピソードってありますか?
そうですね、この季節になると、やっぱり卒業シーズンとか、それにまつわるクリスマスに次ぐ、
桜ソングみたいなのが街中で流れたり、若い頃はそれをプレイリストにして聴いてたりみたいなのがあったので、
そういうちょっと切なくキュンとする時期ですね。
今は自分のことというよりは大人になると入学も卒業もないですけれども、
やっぱり自分の子供が新しい学年になったり古い学年が終わったりみたいなのがあるので、
それを見ながら当時の自分を思い出す感じですね。
当時の自分の小さい頃を思い出すんですか?
そうですね、僕は特に小学校の卒業式とか卒業のところはすごくよく記憶にあって、
自分が地元の中学じゃなくて、近いところだったんですけど、
中高一科の学校に行くので、友達とかちょっと片思いしてたことを別れちゃうみたいな、
そういうのもあったので、卒業シーズンというとそういうのを思い出しますかね。
ちょっとピュアな感じですね。
そういうのもピュアな時期はあります。
原さんはどうですか、東京に来て、今年が2度目の春ですか?
2度目の春ですね、今1年半ぐらいなので。
今年行ってみたい、見てみたい桜とか場所とかはあるんですか?
たくさんありますよ。
そうですか。
去年はですね、皇居の周りの桜を見に行ったんですけれども、
今年は?
今年どっか行きたいです。
どこに?
たくさんあるんですけど、富士山の川口湖で桜見れますよね。
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ちょっとわからない、東京じゃないんですね、もはやね。
本当ですか?
全然いいんですよ、全然どこでもいいんですよ。
東京だとどこ行きたいですか?
東京だとですね、目黒の有名じゃないですか。
よくテレビとかでも出てて、目黒川の。
中目黒とかね。
中目黒の桜一度見てみたいと思うんですけど、ただ人が多いと聞くので、
ちなみにおすすめの桜スポットありますか?
特にないんですね。
特にないんですか?お花見あんまりしないですか?
そうですね、あんまりお酒が得意じゃないので、
一人で車で運転している途中に見るとか、そういう感じですかね。
花より団子派ですかね?
花より桜ソング派ですね。
桜ソング派ですか。
ちょっとじゃあ次回はおすすめの桜ソングも教えてください。
はい。
ということで、耳から鱗ナイト第6回です。
耳で聞いて、目から鱗の言葉の深い話をお楽しみください。
さて伊藤さん、前回辞書の作り方についてお話ししていただきましたが、
今週はどんなテーマでしょうか?
今回は引き続き辞書テーマなんですけど、
世の中にはいろんな辞書がありますよ。
特に今日も今回も国語辞典についてお話ししたいなと思っているんですけど、
そもそも前回辞書作りの基本のことをお話ししましたが、
一番皆さんにイメージしていただきたいのは、
辞書って変わっているんですよね。
改定を常に続けているので、
高次元のような大きな辞書でも10年に1回ぐらい改定しますし、
小型辞書の場合だと7、8年に1回ぐらい変えているんですけど、
その間にいろんな人たちが関わって、
いろんな4つの作業を経ながら地道にやっているわけですから、
とてつもない時間と労力をかけて作るんですが、
ポイントはですね、そんな大変な辞書なのに、
世の中にはたくさんの国語辞典があるんですよね。
すごい、今見せていただいてますけど、
本当にいろんなところから出されてますね。
そうなんです。
そもそもなんでこんなにたくさん辞書があると思いますか、原さん。
言葉の解釈は人によって違うからです。
何かちょっと学びましたね。
ちょっとっぽいこと言ってましたね、今。
実は国語辞典マニアっていうのはたくさん世の中にいらっしゃって、
僕は本当にもうその端クレの端クレなんですけど、
一つ、サンキュー辰夫さんという芸人で、
学者でもある方が書いている、
学校で教えてくれない国語辞典の遊び方という、
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門川文庫から出ている本があるんですけども、
そこの跡書にですね、前回ご紹介した三浦詩音さんという、
船を編むの小説を書いた方の跡書があるんです。
その文章が非常にこう、なるほどなと思うんですけど、
一生の間一人の人間としか接しない人はいないだろう。
辞書もそれぞれの個性と人格を宿している。
一人一冊の辞書の意見だけを聞くのではなく、
例えば岩国の辞典ではこんなことを言っている。
新明快辞書ではこんなことを言っている。
といった具合に複数の辞書の見解に耳を傾ける。
辞書と対話をしているような気分になってくる。
みたいなことを書かれているんですね。
つまりその辞書を一人の人格だったり、
もしくは例えば原さんも、
なんかある悩み事があった時に、
こういうテーマだったらこの人にちょっと相談してみようかな。
でもこの手のテーマだと、
ちょっとこっちの友達に相談してみようかな。
人を分けたりすると思うんですよね。
同じように辞書も自分が知りたいことを、
気分によって言ってくれる言葉が変わるから、
いろんな辞書に接するべきだっていうのが、
辞書好きの人たちがみんな言っていることなんで。
それぐらい実は辞書っていうのは、
本当に様々だということを、
ちょっと今日はお話ししていけたらいいなと思っています。
ちなみにですね、早速いきたいんですが、
原さんは国語辞典の辞書と聞くと、
代表的なものとしてどの辞書を思い浮かべますかね。
具体的な辞書の名前で言うと。
広辞苑?
そうですね。多くの人が広辞苑を挙げて、
これは日本で最も売れている、
中型と言われる辞書になります。
実は辞書には小型辞典と中型辞典と大型辞典って、
大きさも違いますし、
これは何を言っているかというと収録語数、
納めている、載っている語数が違うんですよね。
ちなみに広辞苑は、
分厚さがちょっとインテリ感を感じさせる、
辞書感があると思うんですけども。
結構どの辞書も同じくらいの分厚さだと思っていました。
いやいや、広辞苑はですね、
僕が今手元にあるのは小型辞典ですけど、
広辞苑はこれくらい大きいんです。
25万語収録をされていると言われています。
ちなみに今僕が持っているのは、
新明海国語辞典という国語辞典なんですけども、
それ小型ですか?
小型で、これが7、8万語くらいです。
3分の1ぐらいなんですね、広辞苑。
広辞苑が、いろんな説はあるんですけども、
やっぱり日本で非常に知名度も、
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権威的なものも多いので、
例えばメディアとかで、
何とかという言葉を調べるときに、
広辞苑より引用したりすることが多いというのもあります。
これはいろんな理由があるんですけども、
一つは岩波書店というところから出た、
我々の世代はあれかもしれないですけども、
昔の世代にしても岩波から辞書が出るというのは、
すごいブランドがあったぐらい、
岩波というものに対しての信頼度、
価値がすごく高いので、
実は広辞苑が最初に出版されたのが1955年、
今から70年前なんですけども、
その時の広告を見ると、
河童康成という有名な小説家がいますが、
彼がこの広辞苑を私は手放せないだろうというのを、
広告で書いているぐらい、
それぐらい当時のインテリの文化人たちに、
すごく背中を押されてやってきた辞書になります。
この辞書はいろいろ改訂をやっていくんですけど、
辞書って印刷物なので、
製本する限界の厚みというのがあるんです。
これ以上はもう印刷できませんよって厚さがあるんです。
その以内に収めることをやっているんですが、
そのためには紙の開発からやっているんです。
紙の開発?
ちなみに、今の広辞苑第7版なので、
前の第6版のやった時には、
一気に24万語まで増えたんですけど、
製本の際に薄くて丈夫な新しい紙を作るために、
紙に実はチタンが入ってたそうです。
それによって薄くても透けない、破れない、
そういう紙にして、
それで前の第5版よりも60ページ増える。
だから語数も増える。
だけど重たくなった。
チタンが入ってるんで。
っていうようなことをしながら、
実はやっているのが広辞苑なんですね。
言葉だけじゃなくて紙の性質にまで変化があるんですね。
技術の総結集です。
面白い。
例えばめくりやすくなきゃいけないとか、
そういうことも含めて考えられてるんですね。
広辞苑だけでもいいじゃんって人は思っちゃいそうですよね。
一回に一台広辞苑。
ところが広辞苑っていうのは、
国語辞典というよりも百科辞典に近いんですよね。
つまりウィキペリアなき時代に、
いろんな分野の専門用語が入ってるんです。
だから難しい学術用語とか、
科学の言葉とか、
そういうのも入ってるので、
実はちょっと身近な言葉を引きたいとか、
例えば自分が文章を書くときに引きたいと思ったときには、
ちょっと使いづらいんですね。
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例えばですけど、懐かしい。
さっき僕は卒業式を懐かしんでました。
懐かしいっていう言葉ってどういう意味かっていうと、
どちらかというと昔を思い出して、
愛しい気持ちになるとかそういうことだと思うんですけど、
広辞苑は懐かしいを引くと、
そばについていたい、親しみが持てる。
今の懐かしい意味じゃない意味が書いてある。
これ実は万葉集で使われてる意味らしいんですよね。
全然今知ってる懐かしいとは想像がつかない。
そうですね。今使われてる懐かしいは4番目に出てくるそうなんです。
つまりそれぐらい広辞苑っていうのは歴史を重んじている言葉なので、
そういう意味ではすごく大事な日本社会の英知が詰まってるんですけど、
万葉集の意味が出てきてもちょっと困るじゃないですか。
今使うってなると。
そうなんです。
なので中型辞典なんでいっぱい載ってるんですけど、
実は引きづらいんで、それがわかってないと実は広辞苑で使いづらくて、
そこで生まれてきたのがこの小型辞典という、
七八万号ぐらい入ってる辞書がいろいろ出ていて、
それはちなみに広辞苑の岩波書店からも、
岩波国語辞典という辞書が出てるんですけども、
これは広辞苑系列の辞書なので非常に真面目な辞書ですと言われてます。
ちなみにこの僕が持っている辞書はそれと双壁をなす、
どちらかっていうとですね、ちょっとかぶいている辞書なので、
かぶいている。
このなんていうんですかね、真面目な語尺ではなく、語の定義じゃなくて、
ちょっと変わった語尺が載ってるような辞書というふうに言われてます。
これがちょっとどういう違いがあるかっていうのは、
ちょっとこの後説明をしていきたいと思います。
じゃあですね、早速なんですけども、
言葉っていうのは本当に辞書によって違います。
前回右についてちょっとお話ししたと思うんですけど、
心臓がない方っていう言い方をする辞書もあれば、
右をアナログ時計の1時から5時までっていうふうに言っている辞書もありました。
ちなみにそれを言っているのが新名会、国語辞典なんです。
なるほど、面白いですよね。
ある評論家がこれを12時から6時ってせずに、
1時から5時ってちょっと狭めているところが新名会っぽいっていうぐらい、
ちょっとそこら辺のニュアンスを加えていくのが新名会なんですね。
こういうふうにいろんな辞書の定義があります。
じゃあですね、この辞書の定義を実は比べるときに割と話題になる言葉があるんですけども、
それは多分みんなちょっと引きたがるっていうことなんじゃないかと思うんですが、
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恋愛とか恋とかっていう言葉を、
それぞれの辞書でどんなふうに書いてあるかっていうのはよく比較されたりします。
今回は事前にですね、原さんにこの場でお聞きすると大事な言葉かなと思ったんで、
原さんにもちょっと宿題を出させていただきまして、
原さんがもし辞書編集、もしくは原さん辞書の中に恋愛ってどんなふうに書いてありますかというのをちょっと事前に考えてきていただいて、
僕もちょっと今日初めて聞くので楽しみにしておるんですが、お聞きしてもよろしいでしょうか。
恋愛とは、その人に行為を寄せて、見たり会ったりすると気持ちが高揚すること、
その人にまた会いたいと思う気持ちがあること。
すごいですね。
え?
なんか辞書っぽい。
辞書っぽいことを考えてくださいって言われたので。
すごい。
ちなみにそれ書くときにどういうふうに考えたんですか。
自分の言葉を今紡いでいくときに。
まずはその恋愛ってどういう感情かなって考えたときに、
感情。
感情の部分で見ました。
具体的にどういう動きをするのかなって、
そういう、もし人のことを好きになる、恋をしてるってどういう動きをするかなっていうのを想像して、
言葉に表しました。
なるほど、感情とその感情によって人がどういう行動をするかっていうのを考えたってこと。
最初は会うっていうことだけにしてたんです。
会うと気持ちが高揚するだけにしてたんですけど、
恋するって別に会うだけじゃなくて、
例えば芸能人であったりとか遠い存在でも恋をする、
例えば漫画の世界に恋をすることもあるだろうし、
そうなったときに会うだけじゃないなと思ったので、見るっていうことも加えました。
原さん、辞書編集員に向いてるかもしれないですね。
なっちゃうかな。
なりますか。
楽しかったです。
すごい切り込む角度がいいというか、
まず感情に、人間の心をすごい大事にするっていうのはやっぱりすごい大事な作業だと言われてて、
非常にいいなと思いました。
じゃあちょっといくつか他の国語辞典のお話をしたいと思うんですけども、
まずその一番真面目だと言われている岩波国語辞典はですね、ものすごいシンプルです。
男女間の恋したう、愛情、丸。
なるほど。
それだけを書いてありました。
それはあれですよね、やっぱりその時代も出てますよね、ちょっと。
そうですね、時代が出てると思います。
ちなみに現代新国語辞典、これはわりと高校生とかも手に取ると言われてるんですけど、
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そこでの恋、これは恋愛の方ですが、恋だと第5犯、ちょっと一個前のものですね。
男女の間で相手が好きで、いつも会いたい、一緒にいたいと思う気持ちを持つこと。
近い。
私と近い。
第6犯になると、相手のことが好ましく、とても気になっていつも会いたい、一緒にいたいと思う気持ち。
時代をちゃんと考えてとある。
そうなんです。
私と一緒。
一緒。
私もこれはすごく考えました。
集まり。
やっぱりいろんな、今その形がある。
ジェンダー。
今と言いますか、形があるので、そこをくくるのは違うなと思います。
まさにそうなんですよ。
この、すごいですね原さんやっぱりね。
もう編集員になれますね。
なれますなれます。
だから今の辞書はまさに、この男女の間でっていうふうに書いていたものを、それをどう削るかということを意識して改定しているというのはまさに。
なので前回お話ししたように辞書はちょっとずつ時代を合わせて改定していくんですね。
ちなみにですね、新名会国語辞典。
これはなかなかすごいんですけど。
第7版は特定の異性に対して、他のすべてを犠牲にしても悔いないと思い込むような愛情を抱き、常に相手のことを思っては、2人だけでいたい。
2人だけの世界を分かち合いたいと願い。
それが叶えられたと言っては喜び。
ちょっとでも疑念が生じれば不安になるといった状態に身を置くこと。
もはや詩ですよね。
すごいですね。
こんな風に書いてある。
かなり切り込んでますね。
ちなみにすごく話題になった第3版というのがあるんですけど、その間をとって第5版、もうちょっと前のを読みますね。
新名会すごいんですよ。
特定の異性に特別の愛情を抱き。
この時は異性と言っていますね。
高揚した気分で2人だけで一緒にいたい。
精神的な一体感を分かち合いたい。
できるなら肉体的な一体感も得たいと願いながら、常には叶えられないでやるせない思いに駆られたり、稀に叶えられて歓喜したりする状態と書いてあります。
つまり基本恋愛って実りませんというスタンスで書かれている。
それで稀に両思いになりますという風に。
そういう恋愛感。
ちょっと偏ってますね。
そうなんです。
これがですね、辞書に書いてあるんですよね。
こういう新名会君という人格を持っている彼が、例えば離婚ってどう書いてあるんだろうとか、結婚ってどう書いてあるんだろうとか、そういう気分で読むと、先ほど言ったように新名会君のいろんな日本語感というのが読める。
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これが辞書の醍醐味なんですね。
ちなみに最後、先ほど言ったように船を編むという小説は、小説の中でも映画の中でもいろいろメディア化して、その都度そこの中でも恋についての定義が書かれていて、なかなかやっぱり素敵だなと思うので最後それをご紹介して終わりたいと思います。
一つは、人を好きになりいつまでもそばにいたいと思う気持ち。
もう一つは、ある人を好きになってしまい、寝ても覚めてもその人が頭から離れず、他のことが手につかなくなり身もたえしたくなるような心の状態。
というのも素敵だなと思いました。
でも原さんも負けず劣らず素敵な語尺だったなと思います。
本当ですか。辞書によってこんなにも視点も違いますし表現も違いますし、面白いですね。
そうですね。というように本当に辞書には個性があるので、ぜひこれを機に皆さんいろんな辞書を手に取っていただけたらいいなと思っています。
はい。というわけで今夜はいろいろな辞書についてお話ししていただきました。
耳から鱗の痛み
たけしとちあきのまるまる話
さてミニコーナーたけしとちあきのまるまる話のお時間です。
このコーナーはいろんな場所を旅したり取材や研究をしてきた伊藤さんと私のとっておきのエピソードやこぼれ話をお話ししていくコーナーとなっています。
今日はあれですね原さんの人からがわかるエピソードを僕が聞く番かなと思っているんですが、
今日はどんなお話をしていただけるんでしょうか?
今日はですね東京に来て感動した一皿をご紹介したいと思います。
私は本当にラーメンが大好きで、福岡生まれっていうのもあるんですけど、
もう物心ついた時からラーメンを食べているぐらい。
学生時代も放課後に毎日ラーメン屋さんに行っているぐらいラーメンが大好きなんですよ。
福岡の時ももちろんいろんなラーメン屋さん行ってましたし、
就職して山口県に就職したんですけど、そこでもラーメン屋さんいろいろ行ってたんですけど、
東京に去年の一昨年の秋ですね。
上京してきて、いろんなお店あるじゃないですか。
いろんなラーメン屋さんを巡っている中で感動した一皿がございます。
どちらですか?
これはですね、中野にあるただいま変身中っていう柿ベース、柿ポタージュのようなスープのラーメンなんですけれども、
東京に来て豚骨ラーメンのお店がやっぱりどうしても少ないんですよね。
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なので基本的な豚骨ラーメンが一番好きなんですけど、いろんなラーメンを楽しもうということで、
豚骨以外のラーメン屋さんにもたくさん行ってるんですけど、
その中でも食べたことのないようなまずスープ、柿のエキスが出まぐり。
出まぐり、ふんだんに。
でも麺もとっても美味しかったですし、
本当に東京に来た意味があったなって、その一杯食べただけでも感じました。
そのぐらい美味しくてっていうお話です。
なるほど。ちなみにそれ一杯おいくらぐらいするんですか?
ちょっと値段覚えてないな。
でも1000円ぐらい?
時々でも行ってないんですよ。一回しか行ってないんです。
そうなんだ、そんなに。
というのも感動はもちろんしたんですけど、やっぱり本当にいろんなラーメン屋さんを開拓したいので、
新しいお店にいろいろ行ってます。
そっちの方が好奇心が借り立てられてるんですね。
でももう3,40軒ぐらい行ってると思います、東京来て。
そんなにですか?
そんなに行ってます。
じゃあもう月にぐらいのペースで。
もっと行ってるよ、それだと。
そうですか。
だって先週だけでも3倍食べてますもん。
もっと行ってますね、もしかしたら。
全然行って100ぐらい行ってんじゃないですか。
ちょっと今度数えてみますね。
分かりました。非常に腹さんの人から分かる。
もう時間来ました?
そうですね。
なんかあっという間でしたね。
あっという間ですね。
個人的にラーメンのこだわりがありまして、絶対味玉をトッピングしたいんです。
豚骨でも醤油でも。
どんな味のものにもトッピングしたいです。
何かこだわりありますか?ラーメン屋さんでの。
ラーメンですか?
いや、なんか今の原さんの話を聞いたら、とてもこだわりなんて伝えできるあれはないですけど。
そうですね。
今日は話さないですけど、中国行って、ラーメンって麺の一種でしかなかったんだって気づいた。
じゃあちょっと気になるので、今度は。
そうですね、その話を。
麺について、伊藤さんの○○話、楽しみにしてます。
というわけで、たけしとちやきの○○話のコーナーでした。
さて今週の耳からウロコナイト。
今日はいろいろな辞書についてお話ししていただきましたけど、伊藤さんいかがでしたか?
全然その伝えきれてないんですけれども、今いろんな出版社がいろいろな辞書を出しているんですけど。
これはですね、面白いことに、決して企業の会社のマーケティング的にこれが売れるだろうという形でいろいろ生まれているというよりはですね、
やっぱりそれぞれの辞書を最初に作った学者さんとかがいて、
その人たちの圧倒的な強いこだわりとか、
あの辞書の編集の仕方じゃない辞書の編集の仕方が、僕には思いついたみたいなそういう思いで作られてきてるんですよね。
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なのでほとんどの人が読んだことがないと思うんですけども、辞書には実は最初に序文というものがありまして、
この辞書がどういう思いで、どういうコンセプトで書いてあるかっていうことが書かれてるんです。
編集方針とか。
見たことないです。
ここにですね、それぞれ新名会の辞書だと、
とにかく人が読んで納得する面白いような語尺を作りたいという辞書もあれば、
ひたすら用例採取、さっきのキャベツ、前回言ったようなキャベツの別を探していくようなことに誇りを持って編集してる辞書もあるし、
それぞれ違うんですよね。
そこにやっぱりその辞書としてのやっぱり人格というか個性が現れてくるので、
これからまた新しい辞書もきっと生まれるでしょうし、
それがやっぱりその国の豊かさを、言葉の豊かさを表してるんじゃないかなと思って僕は眺めております。
さて、この番組耳から鱗ナイトでは皆様の感想や質問などのメールを募集しています。
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そしてこの番組はポッドキャストでも配信されています。
お好きなプラットフォームでお聞きください。
さて来週は元大塚家具社長で家具の伝道師大塚久美子さんの家具ナイトです。
家具にまつわる歴史やストーリーについて耳から鱗なお話をしていきます。お楽しみに。
この時間のお相手は原地役と伊藤武志でした。
ではまた来週お耳にかかりましょう。
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