00:01
スワイプファクトリーの今夜だけ浮かれてよ! 約1年ぶりの公開収録!
今夜だけ超浮かれてよ!3夜目開催決定!
2026年1月22日木曜夜、西新宿ナル劇で2回開催!
動画配信もあります!
詳しくは公式サイトをチェック!
お楽しみに!
耳からウロコナイト
伊藤 剛 の ことばナイト
こんばんは、フリーアナウンサーの原千明です。
そして、今週のメインパーソナリティは、コミュニケーションの専門家、伊藤 剛 さんです。
こんにちは、伊藤 剛 です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、今週も始まりました、耳からウロコナイト。
この番組は、メインパーソナリティであるコミュニケーションデザイン会社、
アソボット代表の伊藤 剛 さんとお送りすることばナイトと、
元大塚家具社長の大塚久美子さんの家具ナイトを交互にお送りする知的探求番組です。
というわけで、今週は伊藤さんのことばナイトです。
はい。
やってきました。ことばナイトの回。
伊藤さんは、春、夏、秋、冬、好きな季節ってありますか?
ダントツで夏ですね。
夏、それはどうしてですか?
一つはそうですね、自分が夏生まれっていうのもあるのと、
小学校の時の夏休みみたいな、永遠の休みみたいなのに、
いまだにワクワク。そんな夏休みないんですけども、
そういうのにワクワクしちゃう気持ちも含めて、夏が好きですね。
夏休み、一番長かったですもんね、あの頃って。
そうですね。ですし、同じ休みでも、冬休みよりも冒険感があるじゃないですか。
そこにワクワクしちゃうというか。
ラジオ体操も行ってましたもんね。
あと肝試しとか。
夏っぽい。
あと夏の夕暮れとか夜とか、ずっと続きそうな感じっていうか、
ずっと起きてても許されるみたいな、その感じが今でも思い出すとキュンとする感じですかね。
ちなみに冬はあんまり得意ではないんですか。
もちろん外に出ますけど仕事があるので、できればコタツに入ってずっとあったかいところにいたいと思ってます。
冬はあんまり外出しないですか。
そうですね。できるだけ用事がなかったらしたくないです。
そんなあまり得意ではない冬の楽しみ方って何だったんですか。
冬の楽しみ方。
焚火。
03:01
あったかい。
焚火をどこでするんですか。
今暮らしている近くの海岸とかでも焚火ができる場所なので、もちろん灰とか自分で持ち帰りますけど、ぜひやってみてください。
じゃあ来年の冬やってみたいと思います。
じゃあもうすぐ春が来るということで、ウキウキの伊藤さんと。
耳から鱗ナイト伊藤たけしの言葉ナイト第5回。耳で聞いて目から鱗の言葉の深い話をお楽しみください。
耳から鱗ナイト。伊藤たけしの言葉ナイト。
伊藤さん前回は日本語の歴史についてお話ししていただきましたが、今回はどんな手山でしょうか。
前回の続きというか、今回のテーマは辞書、もしくは辞書作りみたいなことをテーマにお話をしたいと思っています。
前回は日本語の歴史といっても短い時間だったので、一番原さんと共有したかったこととしては、日本語はそもそも文字がない言語で文字を作ってきたみたいなお話もさせていただいたと思うんですけど、
要するにそもそも言葉っていうのは常に作り続けている、生まれ続けているものなんですよね。だから今でも若者から例えば新しい言葉が生まれたり、
もちろん大人の人たちの中から生まれたり、インターネットの新しい言葉が生まれたりしていると思うんですけど、
この常に新しい言葉が生まれているっていうことと、辞書っていうものの関係というか、一体辞書って何なんだろうみたいなことをちょっと今日は考えていく時間になったらいいなと思っています。
早速なんですけど原さんは辞書って聞くとどういうイメージ、例えばどんな思い出がありますかね。おそらく最初小学校の頃ですか。
そうですね。国語辞典、漢字辞典、英語辞典をやっぱり学生時代使ってきてますね。今はアクセント辞典を使ってます。
アナウンサーとして。
イントネーションとか書いてある辞典なんですけど。
それはやっぱり小さい頃もそうですし、今も何か使うときは何かわからないことがあった時に。
そうです。わからない言葉とかイントネーションがわからなかったりした時に開きますね。
なるほど、そうですね。おそらく多くの人にとって、僕自身もそうでしたけど、辞書っていうのは何か自分がわからないことがあった時にその答えというか正解を探すようなことが多いと思います。
特に小さい頃だと漢字だたの格数のテストがあったり、漢字の書き順を覚えなきゃいけなかったりもあったので、それを調べるために使った人っていうのも多いかと思うんですけども、
06:13
辞書っていうのはそもそもどういうものなのか、特に国語辞典ですね。あんまり漢字辞典と国語辞典の差とか意識したことないんじゃないかなと思うんですけど、
国語辞典っていうのはその名の通りですね、国語なので国の言葉なんですよね。だから国として江戸時代から明治に移行するときに国としての言葉を定める。
そのための辞書が必要だよねっていうところから辞書作りっていうのの今の現代に通じる最初の一歩が始まったと言われています。
一番最初の辞書は限界言葉の海って書いて限界という名前の辞書なんですけど、これは時の明治政府から命を受けた大月文彦さんという学者の方が依頼を受けて作るんですけども、
一節によるとですね、全ての娯楽を犠牲にして家にこもり、たまに出かけて汽車に乗れば田舎の人が使う言葉に耳を傍立て、とにかく一人で17年かけて辞書を作ったのがこの限界という辞書だと言われています。
つまりそれまでの辞書がないので、何の言葉を載せるのかとかそういうことも含め、この言葉をどう説明するかも全部一人でやったので、17年かかったということなんですよね。
今となってしまえば当たり前なんですけれども、例えば辞書って何順で載ってるかというと、アイウエオ順で載ってますけど、これも当たり前のことじゃなくて、この大月先生がアイウエオ順というもので初めて編集しようとして作ったものなんです。
それまでは日本、僕もあんまりそこよく分かってないんですけど、イロハにホヘトみたいな、イロハの順番で物を言うというのは日本の文化にあったそうなんですけど、アイウエオというのは要は母音ですよね。
アイウエオ、カキクケ、音によって言葉を整理しようとして編集した最初の辞書なんです。
それによって今僕らは物事を弾いているというのも、この時が最初なんですよね。
こんなふうに辞書の歴史はあるんですが、そうは言っても、辞書って先ほど言ったように特に外国語を学ぶときに必死になって弾いて、僕はそんなに当時勉強が好きだったわけでも決してないので、
なんか辞書が好きとか、なんか辞書を好んで使うみたいな感覚はなくて、むしろ義務的にというか、
09:05
同じくです。
お勉強的に弾いてた。そうですよね。そういうイメージしかないと思うんですけど、僕にとってその辞書のイメージをガラッと変えてくれた経験の一つが、辞書をテーマにした小説がありまして、
三浦詩音さんという方が書いた船を編むという有名な小説があります。話題になりましたね。
これ2012年に本屋大賞に選ばれて、その後映画家で宮崎葵さんとかが主演になった映画だったり、
あとは去年おととしぐらいにNHKでドラマ化もされたりアニメ化もされたり、とにかくこの船を編むという、実にマニアックな辞書作り編集部を舞台にした小説です。
これを見た時に、僕自身も原さんの場合は言葉を話す職業ですけど、僕もやっぱり言葉を書く仕事なので、
なんとなく正しい言葉遣いとか、いろんな言葉を知っている方が素敵だなみたいなのはあったんですけど、その辞書編集部の仕事を見て、
一気に自分たちと根底にすごいつながる仕事だなと思って、職業として興味を持ったっていうのが、
今から10年以上前の小説でした。
今日はこの船を編むに沿いながら、辞書の面白さを探求していきたいなと思っています。
早速原さんに質問なんですけども、この小説の中で、いわゆる辞書編集部員たちがいろんなトレーニングというか、
言葉の定義をお互いに考えるみたいなシーンが出てくるんですけども、
新しい言葉、ダイバーシティってどう定義するのとか、そういうことだったら考えるかもしれないなと思ったんですけど、
そんな言葉を考えるのが辞書の編集員の仕事なんだって驚いたシーンがあるんですね。
それは辞書の中で君は右をどう定義しますかっていうシーンがあるんです。
右と思って、人生で一度もたぶん引いたことがない。
難しい。
でも確かに辞書編集員としては右の定義を書かなきゃいけないんですよね。
さてじゃあ突然ですが、原さんは右を定義しろと言われたら、どう書けますか。
これは難しいですね。
もう思いつきでドンと言ってみてください。
右。
12:00
私にとって右は何をたとえばするときによく使うとか。
そういうのでいいんですか。
そういうのでもいいです。
伝わればいいんです、僕に。
そういうことですね。
私の場合はお箸を持つ手の方向です。
ありがとうございます。
十分いいと思います。
本当ですか。
ちなみに、じゃあ辞書に右ってどう書いてあるんだ。
今の私のでいいのかってちょっと不安になるじゃないですか。
なりました。
もう安心すると思うんですけども。
まずですね、たとえばいろんな定義があるんですけど、
まず近いのがあります。これは大辞書という辞書に書かれているんですが、
大部分の人が食事のときに箸を持つ側。
これが大部分の人がって書いてあるのが重要で、
ちなみに僕は左利きなので左で持つします。
でも先ほど原さんも私の場合はっていうふうにおっしゃってたので、
原さんを知っている人であれば理解ができるということ。
あとはですね、人の体で心臓のない側みたいに書いたり、
アナログ時計の1時から5時までの表示がある側とか。
そうだ。
ちなみに広辞苑は南を向いたとき、西に当たる方。
もうなんか謎々みたいな感じですよね。
なるほど、そうか、方角で。
方角を知っている前提です。
なるほど。
もっとこんな書き方いいのっていうのは1個ありまして、
これは紙の辞書の前提なんですけど、
この辞書を開いて読むとき、偶数のページのある側で書いたりするわけです。
つまり、こんなことでいいわけですよ。
これ驚きだと思うんですけど、
つまりその言葉がどういうふうなことかって読み手に伝わりさえすれば意味がわかるのでいいわけですね。
でもさっきの例えば、子どもが引いたときに南を向いたときに西に当たる方。
南って何?って今度引かなきゃいけないわけですよね。
なのでそういう言葉の連鎖はあるんですが、
辞書の定義というのはこういうものになるんです。
で、ちょっと辞書編集員の仕事に戻りますけども、
この要は言葉の定義をするのが一番メインの仕事のように、
僕もなんとなくうっすら思ってたんですけども、
実は辞書の仕事、辞書編集員の方の仕事には全部で4つの段階ステップがあると言われています。
そのうちの1つがさっきの語の定義をつける語尺というふうに言うんですけど、
語の解釈を書く仕事があるんですが、これは3番目のステップです。
じゃあ1番目は何か。
1番目は、これちょっと言葉として難しいんですけど、
15:03
一応専門用語で言うと幽霊採取と言って、幽霊っていうのは事例みたいな意味ですね。
使われ方、使用のように霊台の霊で幽霊、採取は昆虫採取の採取ですね。
つまりこれがまずすごく面白いんですけど、
言葉が世の中でどう使われているかっていうのを、
昆虫を採取するようにひたすら採取しに行くのが一番大きな仕事だそうです。
それどうやって採取するんですかね。
そうですよね。
英語ではワードハンティング、ハントしに行くんですけど、
一番まず分かりやすいのは、まさに原さんのお仕事とかもそうですけど、
テレビ、ラジオ、CD、インターネットの動画とかで音声としてどういうふうにしゃべっているのか、
そういうのを録画をして調べ、テープ起こしをし、みたいなことをしてどんどんまず集める。
それから文字情報はもっと分かりやすいですね。
新聞、雑誌、書籍、パンフレット、そこにどんなふうに言葉が使われているかっていう、
文字情報と音声情報のいろんなあらゆるところのものをひたすら新しい使われ方があったら採取したり、
知らない言葉があったらそれをメモしていくそうです。
こういうカードみたいなものにひたすら集めていく。
まさに昆虫を採取していくように集めていくので、
細長い紙に単語が書かれている。
こういうカードを辞書編集員の人が持って、もう本当に手帳に書くようにひたすら集めていくって作業をするそうなんですね。
しかもアレなんですね。
アから始まるものはアって書いてあるんですか?
そうです。後でストックして分かるようにIOU順にやっていくそうなんです。
何人かの方がたくさん集める。
例えば辞書をひとつ作るのに中型辞書だと10年ぐらいかけて次の回転まで作るわけですけど。
それってもともと載っている言葉もあるじゃないですか。
それをもう一回吟味することもあるんですか?
ありますね。
それは今ある言葉の使われ方が変わる可能性もあるので、
それは我々普段使っているのに気づかないですけど、そういう言葉を探すそうなんですね。
もう一つは町にも出て探しに行くそうです。
つまり町の看板とか、あとはお店のアルバイト募集のチラシとか、ああいうものをやっていくんですけども。
ある時に僕は辞書編集員の人のお仕事に興味があって、お話をさせていただく機会があって、いろいろ見せてもらったんです。
その時に、こんなものを絶対使わないだろうと驚いた事例を紹介したいんですけども。
18:04
八百屋さんで写真を撮った例だったんです。
何を撮っているかというと、キャベツというふうに書かれたポップというか看板みたいに撮っているんですけど、
キャベツの別が、キャはカタカナのキャなんですけど、分かれるっていう感じがありますよね。
それでキャベツって書いてあって。
それ見たことあります?
ないですね。
ないですよね。使わないですよね。
こんなの集めてもしょうがないんじゃないですかって思ったら、
おっしゃる伊藤さんがそういうふうにおっしゃる意味は分かります。
だけれども、我々はこういうのももしかしたらいつか使うかもしれないと思って集めてるんです。
なぜなら、伊藤さん天ぷらって今どう書きますか?って聞かれたんです。
僕は天ぷらって聞くと、天気の点、お空の天気の点にひらがなでぷら。
もしくは難しい漢字が3文字ぐらい並んでいるのを思い浮かべますって言ったらそうですよねと。
ところがですね、天ぷらっていろんな語源があるんですけれども、
そのうちの有力な一つにポルトガル語のテンペーロ、テンポーラみたいなものが語源だと。
そうなんですか。バリバリの日本語だと思ってました。
あるらしいんですね。
そうするとですね、入ってきた時はおそらくカタカナで入ってきていたのが、
やがていつの日か誰かが天気の点をつけて書いた人がいるわけですよね。
それが徐々に広まって、今や天気の点が書いてないと天ぷら感がないじゃないですか。
天丼の点もそうですし。
だからキャベツの別がいつ分かるようになるか分からないんですっていう。
それぐらいですね、言葉っていうのは実は変わってるものなんです。
そういうことを聞いていくにつけて、彼らの仕事っていうのはいろいろあるんだなっていう。
これが要領採取です。
この後ちょっと行くと、その取捨選択というのは2番目のステップで、
それはどの言葉を載せるか載せないかみたいなことを決めていくことですね。
例えば、今では多分原さんもアナウンサーとしては使わないかもしれないんですけど、
全然って言葉あるじゃないですか。
全然って昔は全然〜ないって否定として使うんですけど、今は全然美味しいみたいな。
全然大丈夫だよとか言いますよね。
肯定として使うんです。
これはもちろん昔の人からすると、間違ってる言葉じゃっていうわけですけど、
もう徐々には乗り始めてるんですね。
つまり使ってる人が増えてるからです。
私これ、親に日本語じゃないって言われたことが昔ありました。
その使い方をして。
だけどこういうら抜き言葉もそうですし、こういう変わっていくんですよね。
21:00
例えば今では形容詞プラスです、美味しいですっていうのは別に間違った言葉じゃないですけど、
昔は形容詞にですっていうのは間違いだったそうです。
名詞につけないといけない。
美味しゅうございますって、うかつように変えなきゃいけなかったらしいですね。
そういう風に言葉ってどんどん正解というか、使われ方ですよね。
つまり伝わればいいので、それが変わってくるっていう歴史をやってきたそうです。
なるほど。
で、こういうどんどんどんどん言葉を集めて、
これを載せるか載せないかっていうのをもう散々みんなで吟味した後に、
載せると決めた言葉を、さっき言ったように定義を決めていくのが語尺というフレーズになります。
最後、とても大きいのが手入れといって、今まであったような前々という言葉を新しく、
新しい言葉の意味を付け加えたりするのがまさに手入れの作業になる。
こういった4つのステップを経て作っているのが辞書になります。
面白いですね。
そうですね。こんなふうに冒頭に言ったように辞書って正解が載っているというよりは、
今の私たちの時代の気分だったり使われ方が載っているものなので、
ぜひそういう目で皆さん手に取ってみてもらえたらなと思っています。
はい。というわけで今夜は辞書の作り方についてのお話をさせていただきました。
さて、ミニコーナー、たけしと千秋のまるまる話の。
ちょっと今噛んじゃいました?
いやいやいや。大丈夫ですよ。
たけしと千秋のまるまる話のお時間です。
このコーナーでは、私たちが辞書を作る時に、
辞書を作る時に使われる言語を、
その辞書を作る時に使われる言語を、
その辞書を作る時に使われる言語を、
いやいや大丈夫ですよ
はい、たけしとちやきのまるまる話のお時間です
このコーナーでは、いろんな場所を旅したり、取材や研究をしてきた伊藤さんと
私のとっておきのエピソード、こぼれ話をお話ししていこうというコーナーです
伊藤さんと私、交互にお話ししていくんですけれども
今回は伊藤さんの番です
はい、分かりました
そうですね、まああの、なんか旅の話でちょっといろいろ考えてたんですけど
いろんな国に行くと、やっぱりその国の言葉を覚えるっていうのはすごく大事で
やっぱり覚えようと思ったときに
挨拶、こんにちは、ありがとう、ごめんなさい、またねみたいなのを
いろんな国の言葉で覚えていくんですけど
今日は僕が覚えた言葉というよりは
同じようにやっぱり現地の人から日本語を教えてほしい
みたいなことも言われるんですね
その時のちょっとお話なんですけど
24:00
ネパールのポカラという小さな町があって
そこで小さなレストランを営んでいた青年
ジトゥーという名前の青年と会ったんですね
すごい仲良くなって
彼が日本人が大好きだから
日本人が来るようなお店の名前にしたいんだ
どんなお店がいいかなって相談をされたんです
そういう日本人が好きな名前だったり
もしくは自分が覚えたいな
そういう日本語でつけてほしいんだって言われたんです
すごい責任重大じゃないですか
結構プレッシャーですね
大体海外に行くと日本料理って
富士山とか京都とか誰が教えたのか
そういうのばっかりなんですよ
そうなんですね
そういうの旅してみるとちょっとげんなりしちゃうというか
絶対本物じゃないよなって思っちゃうから
僕が彼に言われてすごい2晩くらい悩んだんですよね
どんなお店にしたいの?って聞きながら
彼がすごくフレンドリーで人柄もいいし
あったかいし
また来る時に寄ってくれるようなお店にしてほしいとか
そういう人の繋がりを大事にする人だったんですよね
そういう人に授ける日本語
どうしようって悩んで付けた名前がありました
それはレストラン笑っていいともという名前を付けまして
要は友達が友達を呼んでくるようになったらいいなと思って
彼がオーダーを取るごとにいいともっていう風に
返事をしていくっていう
思いっきり番組パクってますけどね
いやいや日本語ですから
日本語ではありますね
そういう彼がネパール人の彼が
日本人と何かを言われてもいいともって言っていくっていう
そういう姿ってとってもいいなと思って
旅人同士でずっと紹介し合えるのがいいなと思って付けた名前です
以上今日の小話でした
とっても素敵な話です
今も実際にあるんですか?笑っていいともさん
彼はですねその後実はその数年後に僕行って
その時は会ってすごい繁盛してたんですけども
その後ですねなんと日本人の女性と結婚して
日本に来まして静岡に暮らしているので
お店自体は
そうなんですね
出会いがねつながったということで
いいともで
そうですねなんですかね
静岡でお店はされてないんですか?
今はしてないと思います
ほっこりする素敵な話でした
とんでもないです
いいとも
ということでたけしとちあきのまるまる話のコーナーでした
さあというわけで今週の耳からうろこないと
27:02
伊藤さんいかがでしたか
辞書は本当に僕がとても好きなものなので
話させていただいてすごい楽しかったですし
辞書に関してはまだまだ話し足りないところもあるので
次回もぜひ辞書について続きお話ししたいなと思っています
伊藤さんは普段辞書ひかれるんですか
そうですね辞書が気になり始めてからはいろんな辞書を買って
いろんな種類の辞書ですか
そのことについて次回はお話しできたらなと思っています
最近調べた単語は何ですか
最近調べた単語ですか
言葉は何でしょう
今日に向けて右を調べて改めてきました
右についてすごく学べました
そういえば原さんは暖かいの好きですか天気は
急にオープニングの話に戻ったんですか
暖かいのは好きです
でも季節としては春が一番好きです
ちょうどいいですね
ちょうどいい気候が好きで
でも伊藤さんと同じく一番苦手な季節は冬です
寒いのはもうどうしようもないじゃないですか
じゃあ次週もちょうどいいまた季節になると思うのでよろしくお願いします
よろしくお願いします
さてこの番組耳から鱗ナイトでは皆様の感想や質問などのメールを募集しています
メールアドレスは
耳アットマーク rkbr.jp
mimiアットマーク rkbr.jpです
もしくはxでハッシュタグ鱗ナイト
カタカナで鱗ナイトをつけてポストしてください
そしてこの番組はポッドキャストでも配信されています
スポッティファイやアップルポッドキャストなどお好きなプラットフォームでお聞きください
来週は元大塚家具社長で家具の伝道師大塚久美子さんの家具ナイトです
家具にまつわる歴史やストーリーについて耳から鱗なお話をしていきます
お楽しみに
この時間のお相手は原千彩と伊藤武史でした
ではまた来週お耳にかかりましょう
ストーリーの今夜だけ浮かれてよ
約1年ぶりの公開収録
今夜だけ超浮かれてよ3夜目開催決定
2026年1月22日木曜夜西新宿なるげきで2回開催
動画配信もあります
詳しくは公式サイトをチェック
お楽しみに
