耳からのインプットの重要性
で、売上になるんですか。今回のテーマ、耳からのインプット、オーディオブックとポッドキャストの違い、見ついてですね。
そうですね。なんか、やっぱ最近耳からこう情報インプットする人増えてきているっていうなんか印象があって、
で、なんかその認知特性っていうか、耳から入れる方が頭に残りやすいっていう人もなんかやっぱ結構一定数いるっていう話がある中で、
まあ情報インプットするのに、ポッドキャスト一方でオーディオブックっていうのもあって、うち両方やってるじゃないですか。
はい。
なんで、この辺はどう違いがあるのか。まあ僕も全然結論出てないんですけども、ちょっと一緒に議論して話したいなと思ってたところなんですね。
実は最近めちゃくちゃ感じてることだったんで、この話もすっごい楽しみです。
お願いいたします。
よろしくお願いします。
みなさんこんにちは。株式会社オートバンク、スタジオオートバンクチーム山尾です。
ポッドキャストの制作プロセス
みなさんこんにちは。株式会社オートバンク、ポッドキャスト事業ピトパの富山です。
この番組は音声を含めたマーケティング全般の話題、ニュース、音声コンテンツの制作などについて広く広く話していく番組でございます。
はい。ということで、耳からのインプット、オーディオブックとポッドキャストの違いについて話していきたいなと思うんですが、
きっかけで僕もちょっと思ったところがあったのが、最近前からポッドキャストで話してることをAI使ってブログとかメルマガニっていう話をやってたと思うんですけど、
最近もうちょっと一歩踏み込んで、書籍を書くっていうゴールを目的にしたポッドキャスト番組も今いくつか始めてるんですね。
書籍化するんで、それはもちろんオーディオブックでも出版するっていう話は進んでるんですけど、
はっと気づいた時に、ちょっとポッドキャストとしてはポッドキャストの面白さっていうか情報の伝え方もあるし、
オーディオブックはオーディオブックでの伝え方もあるなって、この辺どう設計を走りながら今考えてるところなんだけどどうしようかなっていう、
そういう疑問が今浮かび上がってきてます。
なるほど。タイムリーですね。答える状態というか。
実は僕も最近オーディオブックめっちゃ聞いてて、逆にポッドキャスト聞いてたんですけど、逆に手が伸びなくなってオーディオブックのほうがすごい聞けるんですよ今。
本当ですか。
これすごい意外だなと思ってて、なんでなんだろうって僕もちょっと考えて、そうすると整理した情報を聞きたいってなってるんですよ。
ものとして雑談というか、この対話の中から生まれてくる良さもあるんですけど、じゃなくて、
ちゃんと編集者がいて、それをちゃんと適正なテキストになってて、それをとても良い声の声優の方が話してくれるというか、すごい入ってきて。
今もっぱら移動中はオーディオブックにしてるんですけど。
そうなんですね。
面白ーとか思って聞いてたんですよ。で、ポッドキャストなんで伸びないんだろうと思ったら、今その報酬を求めてないっぽくて。
ポッドキャストから得れる報酬みたいなものに対しての、自分の欲求が向いてないなって感じたんですよ。
本みたいにわかりやすく、この本読むとこれが得れるみたいな、もっとわかりやすいじゃないですか。
知識的なインプットをすごくしたい時期なんだなと思って、今オーディオブックにガッて固めてるんですよ。
確かに。そうですね、作りながらで思っていて、今ポッドキャストで話してて、それを本にするっていう時なんですけど。
やっぱりポッドキャストだと、1回で喋ってるのも30分とかなんで、話が結構あっちこっち行ったりするっていうか。
なんで、体系化されてないっていうんですかね。
まさにその感覚だと思いますね、はい。
っていうところが、やっぱり一つ違う、知識を単純に得たいっていうか、理解したいっていう欲求だったらオーディオブック、本になるんかなと。
そうですね。1回要約とかも見てみたんですよ。いわゆるYouTubeに上がってるような本の要約みたいなやつも見てみたんですけど。
やっぱりちょっと違って、なんか入ってきすぎ、入ってこないって入ってこないなと思って。
あー。
要約された場合、あーと思うんですけど。
うんうん。
できればやっぱり自分で聞くっていうか、読むみたいなことをした方がいいなって思う感覚になったんですよ。
うんうんうんうん。
これって、自分が求めてるものが誰かのフィルターがかかってるってことがすごく嫌なのかもしれないと思って。
はいはい。
で、オーディオブックを聞いてる可能性があると思ったんですよ。
ポッドキャストもそうですけど、誰かの角度があって意見があって。
はい。
情報のある意味、正確さもファジーではあるじゃないですか。
うんうん、そうですね。
なんかそこがいいとこでもあるし、本来。
で、本来的にいい部分っていうところに自分がマッチしてない場合、あーそうかオーディオブックの方を選ぶなって思って。
うーん。
で、今富岡さんの話聞いてたら、本にするためのポッドキャストってなると結構大変そうだなと思って。
ええええ、そうなんですよ。
いわゆるラジオ番組お笑い芸人さんの。
うん。
みたいなラジオ本みたいなこととは違うじゃないですか。
違いますね。
そうなんだけど何か最終アウトプットとか軸になるものがあって、それをベースにずっと何ですかね、各界作っていくというか、更新から作っていくようなものなのかなと思って。
うんうんうん。
そうなってくると、あれこれ番組として面白くなるんだっけとか。
はいはいはいはいはい。
で、どこまで設計を尽くすのかみたいなところの、なんかすごく難しいところにいますよね。
オーディオブックの魅力
いますね。
うん。
そうなんですよ。
本作るというところで言うと、ポッドキャストってそこまで先のご設計ってしないんですけども、やっぱり4,50話エピソード分ぐらいバーッと書き出している、いらないとかっていう選定をしながら、正直30話分ぐらいまで今、設計してエピソードこれ話そうっていうのはちょっと作りながらやってたりするんですよね。
なるほどなるほど。
ただ、話している中で10話話したところぐらいまでいくと、その先の20話ってやっぱ構成こう変えた方がいいよねみたいなとかっていうのが全然出てきた時に。
出てくる。
結論とかもちょっと徐々に変わっていったりしたりするんですよね。
確かに。
でもそれって、僕今話しながらちょっとふと思ったんですけど、世間の本って、いわゆる著者がちゃんといて、自分でパソコンなりで打って書く人もいれば、しゃべったことをライターがまとめるっていうパターンもあるじゃないですか。
ありますね。
なんかそのパターンなのかなって思って、今ホットキャストが不正化するっていうのは、もうその人の中にある情報を、ある専門性を持ったかどうかわかんないですけど、情報を根こそぎ、引き継いだして、この番組の中で。
で、たぶんこのテーマにおいては、こういうことを彼は考えてるとか、彼女は考えてるとか、こういう知識を持ってる、陰陽卓これなんだみたいなところまでブワーって出して、なんか出してもらう、フルで出してもらうには、ポッドキャストってすごいいいんじゃないかって今思いました。
そうですね、そうですね。
だからまさに確かにそのライターさん入れて書くときの、そのライターさんと著者の会話って、実はすごい面白いっていう話があって、それポッドキャストにしませんかっていうような話もしてたりはするんですよ。
わー面白いですね。それすごそうですね。
そうなんですよ。だから。
うわー確かに。
本に書けない余分な余白とか、場合によってちょっと間違ったというか違う解釈してて、話しながらその著者の人も気づくみたいなこともあったりはするんで、その辺が音声番組っていうかポッドキャストの面白さかなと思いつつ、それが本当に面白いかどうかみたいな。
そうですね。なんか自分たちも、オーディオブックJPのYouTubeの方で複読音声っていう企画を一回やったんですよ。
はい。
もうすでにオーディオブックとして発売されてるもの、販売されてるものとか配信されてるものっていうものを書いた方、著者の方を招いてインタビューをするっていう企画をやったんですよ。
はいはいはい。
これすごく面白くて、やっぱりそれ読んだ後、改めてどう思ってます今をみたいなことを聞くみたいな、これって音声っぽいなって思ったんですよね。
なんか記事とかじゃなくて、それも2024年9月現在のその方の考え方みたいな切り口にして。
なんでこれは更新される前提のものなんですってことで、肉線残すみたいなことはすごく面白いなとか思ってて。
ポッドキャストを書籍を目指して作るってなると、たぶんその全体的にプロモーションとか見え方としては音声が変わってくると面白いじゃないですか、きっと。
そうですね。
そういう書籍発売後とか配信後、改めてどうだったみたいな、振り返って聞いてみたらこう思ったよとか、みたいな、無限にビューブできるんですよね。
はいはいはいはい。そうっすね。
そのスタートだったら無限にコンテンツを生成し続けるっていうか。
確かに。またそれについて自分で喋って新しくそれが本になってみたいなところですよね。
誰か例えば招いてゲスト、どう思った?みたいなこと聞くだけでもうこれコンテンツになるじゃないかみたいな。
なりますね。
この本を読んだ指揮者10人を読んで、もう全10回のどうでした話というか、どう見たかみたいなことを聞くみたいなのって。
なんかちょっと音声コンテンツならではだなと思うんですよね。その手軽さというか。
それに記号文ちょうだいって言われたら、ちょっと記号文書くのには体力もいるしみたいな。
もちろん変な話、書いてる方の自己プロデューサーがあったりして、こういう文章にしようかなとか思うんですけど。
対談形式で招くんであれば可能ですし。
そうですよね。
それが本になるよなとかはありますよね。
そうですね。さらに一周回ってさらにそれが本になるってことですよね。
うん。
なんかすごいな。
だから情報整理の方法がやっぱりポッドキャスト、同情報ブックって全然違うなっていうのは思いますし、
ある種の手軽さ、ハードルの低さみたいなものっていうのは聞く方も作る方もあるんだろうなっていうのは思います。
ありますよね。
はい。
やっぱだからその知識を与えようとすると、ポッドキャストでその形を再現しようとするとなんかすっごい難しいなっていうような気はしたね。
難しいですね。
なんかあの、講義みたいになっちゃって。
うんうんうん。
しゃべり手の方も間違っちゃいけないので、一回収録それでこの話をするっていうところをやったんですけど、やっぱガチガチになっちゃうっていうか。
そうですよね、そうですよね。
なんで。
確かに。
古典ラジオとポッドキャストの比較
聞いてて面白くないなっていうか、頭に残らない?
うんうんうん。だからなんかその古典ラジオみたいなものが、いわゆるインプットとして上質だって言われてるのは、
はいはい。
膨大な調査をして取りまとめて、で、一つの成功のモデルじゃないですか。日本のポッドキャスト界において。
はいはい。
かなりけゆられやと思うんですけど、でも僕は古典ラジオ以上のものってないなと思ってて、誰もできない領域じゃないですか。
そうですね。
あんだけ調べて、あんだけまとめて。
えなしその、いわゆるポッドキャストが良しとしている、毎週更新の神話線みたいなところとはちょっと違うベクトじゃないですか。
そうですね。
もともとはもう知識とかっていうものがあって、そこに人間乗ってくるみたいなものだから、なんかあれは真似できねえなとか思って。
あー。
でそれをやろうと思って作ると、結構滑っちゃうんじゃないかと思って。
うんうんうん。
描ける労力が多分、いわゆるそのなんていうんですかね、見合わないというか。
まあそうですね、それはあるかもしれないですね。
な気がしてて。
はいはい。
なんかそうじゃん、古典ラジオ自体のプロモーション目的のたぶんあれは番組じゃないですか。
そうですねそうですね。
PRとしてやってるっていう決まってることだったりするから、そこの軸じゃないと。
で、そうなると同じ度に分かるじゃないですか。
うん。
超大変じゃんとか思って。
でも目指したくなる気持ちは分かるなとか、あれは理想系だよねっていう、外から見る感じは分かるっていうか。
うんうんうんうんうん。
そうなんですよね。
確かに。
まあそれで確かに、あれですよね、古典ラジオをあのまま本にした、まあ書き言葉で出版しても、実はそんな面白くないんかなって今ちょっと思っちゃった。
はいはいはいはいはいはい。
確かに。
でもいわゆる対話形式になるから、なんとなく僕のあの古典ラジオの脳内のイメージで言うと、優しい高校生とかに向けた、中学生とか小学生に向けた博士が出てきて、生徒が出てきてみたいな。
ああはいはいはいはい。
あるじゃないですか。
なんとかなんだぞみたいな、なんかあのデリバリーな気がしてるんですよ。
確かにそうする?
すごくわかりやすく説明してくれて、あのもちろん重要なこともあるんだけど、軸としてなんか人間のなんていうんですかね、まあおかしさというか、まあこういうロールモデルがあってみたいな。
うんうんうんうん。
どの時代でもこういうふうに人は成功してこういうふうに失敗するんだよみたいなところを。
うんうんうん。
なんか表してると軸があるから、たぶんすごくなんていうんですか、インプットしやすいんだろうなって思ってて。
ああそうですね。
すごく優しいなんていうアウトプットなんだよなって思うんですよね。
あとはあれですよね、なんか結構感情が乗ってるっていうか、その事実に対して怒りなのか喜びなのか、なんか尊敬なのかみたいなのがすごいわかりやすい。
確かに確かに。
書籍制作のプロセス
うわあそうですね。
確かに。
だから書籍にするんだったら、たぶんそういうもう丸があって顔が博士みたいな。
博士ってことね。
はいみたいなことなんだなーとか思うと、書籍の形はそういう書籍になりそうだなとかのイメージあるじゃないですか。
はいはいはい。
そう思うと確かにどんな書籍目指すんだっけっていうのは、ポッドキャスター作りにおいてなんかずるいとはないですよね。
どんな番組にするんだみたいな。
うんうんうん。
どんな本にするんだみたいな。
うん。
それは新書なのか。
みたいなことじゃないですか。
おそらく。
読み物にしていこうかみたいな。
図がいっぱいあんのかとか、なんかわかんないですけど、なんかそういうのってすごく、でも確かに番組作りの最初で、書籍作ろうよね、作ろうって話が始まるとしたら、めちゃくちゃおもろいかもしれないですね。
そうですね。
その考え方。
どんな本にするみたいな。
なんか伝えたいこと本がありますっていうところで、ただ著者の人も実際書き始めるっていうか、まだ全然頭整理できてないので、誰かと対話しながらで、本来は編集者とかライターとかだと思うんですけど、そこで整理しながら話をするのをポッドキャストにするっていうアプローチはまあまあすごい面白いかなと思って今やってはいるんですけどね。
確かに面白そうですね。確かに整理する時間になってるのは良いかもしれないですね。それこそもちろんこうはっきり専門性があって、その人のナレッジをこう出すみたいなものもあれば、これを自分はこう思ってるんだけどどうだろうみたいな、壁打ちに使ってもらって、別の回でこうだったわみたいな。
そういう試行錯誤を重ねるし、その番組の前編を本にするわけじゃないじゃないですか。って思うと、なんか本になるまでの過程、プロセスが見えて、もちろん本から入った人も、ポッドキャスト持ってきたら、複読音声としてすごく楽しいというか。
この話してたんだよな、この人みたいなことがわかるじゃないですか。
わかりますね。
良い循環ですよね。
そうですね。だから人間味がわかるっていうか、まあそれで言うとオーディオブックはその著者の声ではないっていうところがあるんで。
なるほど。
フィルターはかかっちゃかかる気もしますね。
そうですね、確かに。確かに。確かにな、僕オーディオブック読むときに、オーディオブックの素晴らしいことを人に伝えるときに、本棚に置きたくはないけど興味がある本読めるよって言うんですよ。
はいはいはい。
自己啓発本とかビジネス書って、本棚に置きたくはないじゃないみたいな。
はいはいはい。
自分の本棚にバッてあると、少しこうダイヤるときに、すごいこいつ時間管理術異常に読んでるなとか、なんかなんとなく透けて見えるじゃないですか。
確かに。あとはなんか並んでると自分に対する圧迫っていうか。
そうですね、そうですね。
詰められる感があるじゃないですか。
感じがあるじゃないですか。
うんうんうん。
なんかそういうの含めて、オーディオブックだと周りにバレずに聞けるよってお人に話してるんですよ。
うんうん。
そういうと、著者が誰であれいいみたいなところも若干あったりして。
うんうんうん。
あるいはもちろんどんな人が書いてるかって大事なんですけど。
はい。
誰が何言ってるかっていうのは。
うんうんうん。
ただ音声としてその人の声が欲しいかっていうと、そうではないものではあるっていう。
あーそうですね。
はい。だからそれはすごくなんか、まあもちろん本の種類によるんですけど。
うんうん。
本の種類によってはすごく、なんていうんですかね、大事じゃない部分になってるなと思いました。
誰が喋ってるかが。
確かになそう。
そうなんですよね。
すごい便利ですオーディオブック。
共感の仕方が違うっていうか。
うんうん。
オーディオブック読んだ後、本を読んだ後とかで、その知識に対する共感というか、その結論、論理の流れはすごい受け入れられるっていう感じになるんですけど。
はい。
でもポッドキャストにそれは同じことは話しているけれども、まあその知識以外の、なんかその人がそこの知識に至るまでの過程で、あこの人好きだわとか。
うんうんうん。
いやちょっとなんか結構、だいぶ偏見の面でそこにたどり着いてるなみたいなとかっていう。
確かに。
それを見え隠れがちょっとあるなっていうのは確かに今思いましたね。
これちなみにちょっと聞きたいんですけど、何で書籍を作るんですか?
この今富山さんが見出してる、ある意味その、見出し作ってるポッドキャストについてあるんだよねって話もあると思うんですけど。
はい。
何で書籍を作る必要があるんですか?
それって言うと、皆さんちょっとやっぱ著者の人が一冊の自分が考えてきたことの集大成を物越して残したいっていうのはやっぱあるっちゃある。
もうその方が、要はその参加される方とかが、そうしたいっておっしゃってるから書籍を作ろうねって話にもあった。
そうそうそうです。
なるほど。
で、そこで持ち込まれた中で、うちオーディオブックで出版もやってますしっていう話をする中で、せっかくポッドキャスト事業もあるんで、話してる内容結構面白いんで。
で、本にならない部分とか余白もいっぱいあるんで、ポッドキャストでちょっとやってみませんかみたいな。
面白い、そういうことっすね。
最初から書籍を作ることが目的ってことですよね。
あ、そうですそうですそうです。
そうですよね。
確かに確かに。
なんか、この書籍が手段なこともあるじゃないですか。
あ、そうです。
目的に対する。そこは違いはありますよね。
もう書籍を作るって決めてんだったら、ある意味シンプルというか、もっと違う目的があって、その過程の中に書籍がある場合は、違うコンテンツ作りになるじゃないですか。
そうですねそうですね。
そうですよね。って思うと、なんかそれ目的だとめっちゃシンプルでいいっすね。
うん。そこは一番初めて。そういう形で進めてて、目的書籍からですってゴールをして、いろいろ設計してやって、その著者っていうか話し手の人も、書籍を作りたいのにポッドキャストはおまけぐらいな感じで言ってたんですけど、
実際配信されて聞いてるっていう話を周りから聞いたら、なんかポッドキャスト楽しいねっていう話になってきてて今。
おー面白い。
ポッドキャストの楽しさ
一応全30回とか全40回で終われるぐらいな、書籍するためにはグレン情報量でいけるかなと思ってやろうとしてるんですけど、なんかその40回で止まらなさそうな勢いで今、しゃべりを楽しんでますね。
いいっすね。素晴らしい。そういうこともありますよね。目的のためにやってたことが、あれこれってすごく楽しいんじゃないかみたいな。
あー素晴らしい。いいですね。なんか今日その話聞けてよかったなと思いました。確かにそのポッドキャストの役割っていろいろあるけど、これまでずっと売り上げでも話してきたような内容と違う切り口ではあるじゃないですか。
他のものは。書籍っていう目的に対してポッドキャストという手段を用いるといいんじゃないかっていう仮説で始めたら、いやこのポッドキャストという形式がとにかく楽しいってなってるみたいな。
たぶんその方も違う目的が現れ始めたりして、そういう可能性を秘めた、なんていうんですかね、アウトプットしたんではありますよね、ポッドキャストが。
オーディオブックとポッドキャストの特徴
うーんかなーと思って。素晴らしい。なんか本とかで書くような人ってやっぱ知識だったり思考することがやっぱすごい好きな人たちなんですよね。確かに。
思考した上で出てきた結論を本として出したいっていう欲求はあると思うんですけど、そもそもその前提の思考することがやっぱ好きなんで、思考しながら喋ることっていうのは実は刺さってるなって感じはしますね。
面白い。なるほど。いいですね。いやちょっと、まさかこのオーディオブックの話とかそういうところまで行くとは思わなかったんですけど、ちょっとメリカのインプットっていうところ側面、オーディオブックなのか、もちろんポッドキャストなのか、まあその他ものもあるのかとはありますけど、いやちょっと楽しい時間でした。
そうですね。だから聞いても話してもそれぞれなんか違うメリットっていうか、なんか目的感がちょっと違ってるなーっていうところは、まあ両方作りながら思いましたね。そうですね。だからまあ本当に自分の今アームを選ぶのはいいし、聞くときは。そうですね。
作るときはそこって実は別問ではなくて、絡めるとより面白くなる可能性あるよってことですよね。非常に高いなーっていう感じがしますね。確かにインプットが違うから聞くほうの、あると強いですよねダブルで。ああダブル。まあそれはありますね。しかもなんか話してる過程で本が出来上がるっていうのはやっぱあったりするんで。一石二鳥ですよね。素晴らしい。
セキュリティとフィッシング詐欺の警告
はい、ということで。なんかあれ、これ全然違う席回してたんですか?
ここからちょっと余談の話で。
余談。はい。
あのーすごいことしてくる、まあ負けたって言ったら失礼なんですけど、ダメなんですけど、人たちがいるなと思って。
ちょっと前に、あの証券会社、ネットの証券会社のアタックっていうか、フィッシング詐欺がすごい横行したんですよね。
で、不正にログインされて、要は証券会社というか資金が流出するとかっていうので、それで被害が上がってる人がすごい何百人も出たっていうニュースがあって。
で、その後各証券会社、ネット証券会社がセキュリティをすっごい強めて、二重チェックだったりスマホだったり電話のコールとかを使いながらセキュリティを高めてるんですよ。
で、そこでやってきたまた新たなフィッシングメールが、セキュリティを今高めるキャンペーンやってます。
で、二重の登録してもらえれば今5000円キャッシュバックですっていう、詐欺メールがやってきたんですよ。
勘弁してくれよ。古典的だななんか。
古典的だけど、弱っている人間に対して、それを助けるのって相当効果あるなっていう思いで。
あー、手を差し伸べてくるってことですね。
これ引っかかる人また出るだろうなーと思った時に。
いやー確かに、背中には狂気を持って優しそうな感じで右手を出してくる感じですよね。
大丈夫?とか言って。
いやーちょっとね、本当にそういう人はね、よくないです。
よくない。
断言します。よくないです。
もうその人のね、なんか状況とかわかんないですよ。創生だろう終えない状況かもしれないです。
経済的にも社会的にもそれをやるうちがなかったっていう話もあるかもしれないですけど、やめなーって。
これは本当にめちゃめちゃよくない事例ですけども、効果は高いんだろうなーってちょっと思いました。
いやー効果高いっすよね。やっぱり、極論言うと、それをすごく薄めたことをやってるわけじゃないですか、マーケティングって。
すごく薄めたこと?悩み訴求とか。
うんうん。
もちろんそのなんて言うんですかね、なんか、そういう言い分けが取れると、あなたの年収低すぎみたいな、私の年収低すぎみたいな、
そういう自分の柔らかい部分に突き刺しにいくっていう手法を取ってるじゃないですか、マーケティングっていうのは。
取ってますね。
そっちは刺さるしっていうのもあるんですけど、それの極一ですよね。
そうなんですよ。
絶望してるとこに、蜘蛛の糸の振りをして、下ろしてきて、そしたら、おー引っかかったーっつって、もっとドンジョグがされて、もーってなるんすもん。
恐ろしいっすよ。
ちょっと注意喚起と、そういうえげつないマーケティング手法があるんだなーっていうところの、改めての発見っていうところの両方でしたね。
皆さん辛いときこそ迷惑めだとか甘い言葉だとか、なぜか余裕沿ってくる人とかも気をつけてくださいね。
はい。気をつけてください。
優しくしてくれたらいいですけど、なんかこれおかしいぞってきゃ、ぜひおかしいぞとつぶやいてください。リアルで。
はい、ということで、この番組は企業のマーケティング活動をブランディングに携わっている方に効いてもらえると思ってます。
そして仲間集めたいと思ってます。
番組概要欄、お便りをフォーム、それ以外でもXでハッシュタグ売り鳴る、ひらがな売り鳴でございます。
もしくは富山さんのアカウントにDメールでも構いません。皆さんお便りお待ちしております。
はい、ということで、この番組毎週水曜更新予定でございます。
お相手は株式会社オットバンク、スタジオオットバンクチーム山戸。
株式会社オットバンク、ポッドキャスト事業ピトパの富山でした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
