都市デザインの基本概念
この番組は、まだ言葉に仕切れないアイデアや感覚、何かが立ち上がりそうなワクワクを手掛かりに、ジャンルを軽やかに影響しながら、これからの社会の形を探っていくトークプログラムです。
本日の収録は、東京品川区の島津山スタジオからお届けしています。
ということで、前回の続きということで引き続き、島津山スタジオと呼んでいるところにゲストは園田聡さんをお迎えしています。園田さん、今回もよろしくお願いします。
園田 後半のところに入ってきましたけど、前半の一番最後のところに、なんかこれから都市デザインみたいなこととかやっていくのも、何が欲しいのかみたいなワットレベルのものとか、なんかハウトゥレベルのものを求めても多分答えはあんまり出てこなくて、
実はそのなぜっていうホワイみたいなところをちゃんと聞いてあげて、そのホワイを実現するハウだったりワットだったりっていうふうに考えていくと、結構多くの市民の納得とか共感とかそういうのも得られやすいんじゃないかみたいなことで、前回終わったと思うんですけど、
豊田市の特徴
たぶん今のお話っていうのは、園田さんがずっとこういろんな町の都市デザイン関わってらっしゃる中で、割とこの大事にされていたところなんじゃないかなっていう気がするんですよね。で、そんな中で何かいくつかいろんな都市関わってらっしゃったんじゃないかなと思うんですけど、割と今までやったお仕事で印象に残ってるような都市とかプロジェクトっていうのは、例えばどんなものがあるんですか。
はい、そうですね。私は前回お話しした通り30歳の時に今のハットビットプランという都市デザインのコンサルタント事務所に入って、初めて関わらせていただいたのが、今日もちょっと授業で触れたんですけど、愛知県の豊田市の取り組みでした。やっぱり豊田の街っていう都市とっていうのはすごく印象に残ってますね。
やっぱり豊田の街、人口で言うと43万で、天下の豊田自動車さんの街っていうイメージで、で、統計なんかを見ると幸福度が非常に高いみたいなところだったので、やっぱりすごくこう、何ですかね、日々の生活を豊かに暮らす方とか、
割とこう、いい意味で保守的というか、安定をしっかり求めるっていう方々が多い街だなと思っていきましたと。で、確かにそういう方ももちろん多いんですけど、一方でなんか振り幅がすごくて、実際僕らがさっき前半にあったような、どちらかというとマイノリティになっているような方々と一緒にお話を聞いてやっていきたいと思ってお話しする方々が、
割と基本的にメンタリティでパンクな感じの方が多くて。で、みたいな。
それが振り幅の大きさなんですね。
そうなんですよ。もう世界的企業で。で、もちろん工場で働くような方もいらっしゃるんですけれども、いわゆるホワイトカラーでお給料もいいし、そういうところでっていうような、すごくいろんなことを学んでこられてる方。
で、一方で同じ街でいらっしゃる方で、街中で僕らが一緒にお付き合いさせていただいた方は、割ともう年中Bさんで、タトゥーにピアスで、みたいな方が結構いらっしゃって、でもお話ししてたりその方がやってるフリーフェスみたいな音楽のフェスとか行くと、めちゃめちゃ世界観がすごくてですね。
これが今の現代、令和や平成の時代かと思うような、すごい土着的だったりとか、そういういろんな独自のカルチャーがあって、メンタリティとしても、割と皆さん自営でやられてたりとか働き方も様々で、俺たちは俺たちの信じるもので楽しく暮らしていくんだっていう方が多かった。それをもってなんかトヨタはすごく印象に残ってますね。
そういう場合の触れ幅が大きい時に、割とやっぱり合意を取っていく。で、その時に前半でもおっしゃってましたけど、比較的マイノリティの人の話とかっていうのをうまくすくい上げていくっていうのが、一個のやり方としてはあるんじゃないかということで。
なんかさっき授業を伺ってても、トヨタ氏の場合っていうのは比較的そういうパンクな方とか、スケボーをやられてるような方とか、割と一緒に仕事されていくっていうか、そういう皆さんと対話をしながら場を作っていくみたいな感じだったのかなと思うんですけど、かなりだからそこはもう意識されて、トヨタの場合もそういうアプローチでいったっていうことなんですか。
でも最初はそこまでイメージが、自分の中に何かこう最初に関わる時にすごく仮説とか想定があって入ったわけではなかったんですよね。で、入ってみていろんな方に、僕らよくやるのは知らない町にやっぱりいきなり行くので、地元の一番よく飲み歩いてる市の職員の方とか、遊んでる方とか、そういう方に誰のお話聞けばいいですかって言って、勧めていただいて会いに行くんですよ。
その結果、そういう方々、こういう人が面白いよっていう、飲食店の経営者の方だったりとか、音楽、地元ですごい人気のあるバンドの方々とか、デザイナーの方とか、ご紹介いただいたら、その口で紹介いただく方にはそういうタイプが多かったっていうことで。
これは意外とそういう方々がやっぱりすごく魅力的な方が多かったですし、そこで、これは意外とトヨタの僕らがもともと思ってたような町のイメージっていうのとまた違った一面があるなって、それで気づいたっていう感じですね。
松本市との関わり
なるほど、なんかそうやってコンサルで入るってことは、多くの場合、松本の場合は今もう住まれてはいますけれども、基本的にお仕事柄、外の人として入っていくことが多いじゃないですか。だけど、そこで関わる都市のデザインって、この後何十年みたいな単位で残っていくような仕事で、その時にはおそらくご自身はそこに住まないみたいなこと、
ここも愛着があるけど、どこでも住んでたらこの仕事としてはなかなか成り立たないっていうことなんだと思うんですけど、で、その時にやっぱり納得していただく、外から中に入っていくときに、今のお話だと、やっぱりいきなり飛び込みで行かずに市役所の方を介して会ってるみたいなのって、一個の割と黄金なパターンなのかなって感じもするんですけど、ご経験上どうですか、外から入っていくときの入り方っていう感じで。
そうですね。そのフットワークの軽い方がいらっしゃれば市の方に直接ってこともありますし、僕らよくお願いするのは、現地コーディネーターっていう言い方を勝手にしてるんですけど、その町で、わりかしこの行政さんのことも理解しながら、民間の立場で地域のことをよく知ってる方っていう方と、仕事のうちの受託者になりますけど、
チームのパートナーとして、現地の方と組ませていただいて、その方にいろいろ連れ回していただくとか、この地域の特性みたいなこと、人の気質みたいなことを教えていただくみたいなことやるんで、やっぱりおっしゃる通り、僕らだけがなんか出てってやるっていうことではなくて、そこに一つ地元の方、もしくは市役所の方みたいな、そこのパートナーの方としっかり組むっていうのはすごく重要に、大切にしてるところですね。
なるほど。松本市民としてはとっても嬉しいんですけど、園田さんつい最近というか、今1年くらい経ちました?
ちょうど1年くらい前に、お仕事柄多分いろんな都市を回られて、いろんな都市でそれなりに深く関わっていろんなことをやられてきた園田さんが、生まれても育ってもない松本で、確かあれですよね、家買われたんですかね?
買いました。 まあまあなものを所有ながら人生の決断をされるみたいな感じなんだと思うんですけど、改めてやっぱり松本そこまでしてでも住むと、で今の会社は大阪にあるわけじゃないですか。で、ご実家というか家族とか東京というか、
埼玉。 埼玉にあるみたいな感じで、まあ真ん中っちゃ真ん中かもしれないけど、そこやっぱりその松本にわざわざその仕事だけだったら別に住まなくてもできると思うけど、住むっていうところまで行くとなると比較的そのコンサルの仕事としては面白いパターンにもなってくるなって感じなんですけど、そこ結局なんだっていうふうに説明されるんですかご自身は
そうですね、まあ聞かれる相手の方にもよっても、いろんな視点で僕もやっぱ複合的に考えたっていうのはあるんですけど、でもやっぱ山本先生との今日のお話の中で言えばすごく大きかったのはパンクの精神を勝手に感じたっていうのはありますね、やっぱり今まあ一つの面として結構大きかったのは
言っていただいた通り、この仕事やってると僕らはやっぱり現場の信頼間隔作るために基本出張に行きます。で、当然日帰りでたまにってわけじゃないので、まあ連泊したりとか、トヨタ行った時も会社でもマンション借りてましたしぐらいの密度で行くと
やっぱ家族ができて、今子供が上が4歳下1歳ですけどみたいになった時に、僕が結構そのプライベートとか家族の時間を割と削って仕事に充てて行った町、でその町が面白くなりました、豊かだなっていうふうに感じられましたって言っていただけるのは、僕自身はすごくやりがいがありますし幸せな仕事だなと思ってるんですけど
一方で家族にもはその恩恵はあんまりないですし、まあ僕もおっしゃっていただいて、住むわけではないことがほとんどなので、そうすると自分自身も何かそうなった環境の恩恵を受けるわけでもない。
なる時にこれからの先を考えると、自分自身というよりは家族とか子供に今僕がこの仕事をしていることによって、かつあまりなかなか家族の時間を取れないっていう中で、仕事を頑張ることでうちの家族も幸せに暮らせるっていうふうになるっていうことを目指したかったんですよね
で、そうなると仕事をするフィールドと住む場所っていうのが一致するっていうのが一番いいので、そこが一番大きかった。で、その中で住みながら仕事をするとでも結構、なんていうんですかね、プレッシャーというか下手するとリスクというか、もうおはや外物ではなく、よそ物でなくなっちゃうので、一部やりづらくなる面もあると思うんですけど
その時に松本はパンクの精神というか、わりと町の方々の気質がそんなに排他的ではないんですし、あとは民間の方とかも、まあなんですかね、もう町づくりとか都市のことは行政なのみってそういう感じではなくて、自分たちの町を好きだからこそ自分たちで作っていく
これまでもそうだったしこれからもそうしていくんだっていうような、そういう方がやっぱりお仕事でお付き合いした時に多かったので、この町だったら、なんか仮に別に僕が今市役所の仕事をもらうっていう関わり方じゃなくても、町のことをなんかやっていける可能性があるかなって感じたのも結構大きなところでした
なるほど、まあいろんな都市がある中で松本にその可能性というか、ある意味ここでちょっとかけてもいいかなって思える何かがあったっていうのはすごくありがたいというか嬉しいことだなって思いますよね、それでお子さんが4歳と1歳っていうことだと、あれですかもう保育園とかそういうなんか幼稚園的なところに行かれてるんですか
上の子は行ってますね
僕もちょうど松本に移住した時娘は2歳とかだったんですよ、でうちの妻も仕事してたので、割とすぐに保育園、でもう本当に歩いてすぐのところに保育園があって、当時でも東京とか待機児童問題とかっていうのがあるような時代だったんですけど、松本は待機児童が一時あったのかもしれないけど、僕の時は割とスッと入れて
良かったなっていう、まあそれも一つあるんですけど、今振り返って未だにずっと14年目くらいに入っても、よそ者はよそ者っていう部分はあるんですよね、実際にはまあよそ者だしっていう、ただ子育てをあの町でする、そして僕の場合中心市街地のなんか超中心地みたいなところに住んでいるので
そこに保育園、地元の保育園一番近所のところに入れると、そこにいるうち娘なんですけど、娘の同級生みたいなのとか、それからその上とか下とかの人ってもう代々あそこで商売やられてる方とか、そういう方の子供が同級生みたいな感じで入ってくるんですよね
そうするとまあ、あの子育ての専有的な感じになってくると、これがまたなんていうんですかね、そして子供のその成長とか喜びを共有したりとか、みんなで初めてのお泊まり保育に行ってみたとかってなってきた時のなんかこうパパともママとも感みたいなのを共有すると
すごくなんかそこでまた少しだけあの地元の人たちのところの感覚がわかったりとか、そういうところの中に少し混ぜてもらったりとか、なんかそれはなんか実は娘が2歳で来たっていうことが多分すごく大きくって、これ夫婦だけで来てるのと、あの子供の子育てっていうのがそこで一緒にできていて、その地域に溶け込んでいく感じっていうのは
今振り返るとね、なんかすごい違ったっていうか、そういう意味ではすごく娘が地元の保育園行って、地元の小学校行って、地元の中学校行って、もう誰もが知ってる地元の高校行ってみたいな感じなんで、なんかそこが僕にとってはありがたい、そのいろんな松本のことやりやすくなってる部分っていうのはあるのかなーなんていうのは思います
松本の地域コミュニティについて
そうですね、うちもまだ1年なんで、少しずつ特に妻なんかそういう関係性ができてきたりするので、まさにそれはすごくあるなと思いますし、やっぱりなんですかね、その土地ごとの雰囲気というか、子供が育っていく環境とか、まあ今まだうちは幼稚園に行ってるんですけど、まあそのいきなり教育っていうことじゃないかもしれませんが、
なんかこう、やっぱり自然を大切にしていくこととか、その中でも松本のああいう環境の中だからできるような過ごし方みたいなことをしてる面もあるみたいで、そういうものはすごく良かったなと今でも思いますよね。
これから多分おっしゃる通り、僕らがもうちょっと子供が大きくなって、親同士の係りが増えるようなことも出てくると、僕もまた違ったつながりができるかなーっていう。初めて今あれですね、自治会にちゃんと入りました、松本に来て。
僕もそうです、僕もそうです。松本だって隣近所の方とかにもすごくお世話になったりとか、民生委員の方とか、保育園入る時とか同じ並びだったりとか、でなんかゴミ捨て当番みたいなのがあって、この資源ゴミの時になんか監視してるのかな、なんかよくわかんないけど、なんか当番回ってきたりするんですよね。
そうするとなんかその地元のおばあちゃんはもう一緒にこう来てて、ご苦労様なんて言いながら、1時間くらいあそこ立ってる間に、昔は女学生だったときって確かおっしゃってて、中学生なのかな、女学生だったときにお城の堀に飛び込んで泳いでたとかっていう話とかして、え?みたいな。あそこ昔はね、こういう感じのね、喫茶店でね、なんていうのとか、
そういうのなんか聞けるのもすごく嬉しいなーって思いますね。
うんうんうん、そうですね。なんかこう、やっぱり松本に来て、まあ家を買ったとかね、そういうことも含めてではありますけど、やっぱりなんかここの土地で生きてこうって決めたっていうところで行くと、やっぱりそういう繋がりとか関係して僕も持てるのはすごい嬉しいですし、
そう思うと、やっぱり東京とかあの大阪も別に住んでる環境は結構僕は楽しかったんですけど、一方でじゃあ自治会に入ってそういう付き合いをするかというと、あんまりそういう感覚が自分もなかったですし、周りもあんまりそういう動きをしてる方も結構いなかったりも、若い人は特にしたんで、
まあそれはなんか松本に来て、そういう繋がりができてきてみたいなのはね、昔から住んでる方にとってはそんなの当たり前の話なんでしょうけど、結構新鮮で、そこの繋がりって普段僕逆に言うと仕事であんまりお付き合いすることないような方々といろいろお話できるんで、なんか新鮮です。
都市デザインのプロジェクト
そうですよね、そこすごくわかります。なんか、それが昭和なのかよくわかんないけど、でもそうだよな、こういうことなのかなっていうのを松本に住むようになって思うこともあるし、他方やっぱりでも町内界見ててもやっぱりもう圧倒的に数足りないし、高齢化とかってどこでも抱えてる問題っていうのはやっぱり逆にそれも見えてくるみたいなところがある中で次どうしていけば、
より持続可能性があるんだろうみたいなことを考えるリアルサンプルみたいなものを一緒に体験させてもらってるなみたいなのもあったりはしますね。で、園田さんとはお仕事の話というか割と専門的なところでは、結局松本だとお城の周りとかサンドマルビジョンというところで園田さん非常に大事な仕事をされて、
その後、僕がご一緒させていただいたのは中心市街地の再設計の検討会議ということで、松本にはパルコがこれ残念だけど過去形になっちゃってパルコがありましたっていう、今年の2月でしたかね、2025年の2月に閉店、そしてもう老舗の百貨店で井上百貨店、井上百貨店はまだありますけど、
その本店部分、中心市街地にある本店部分を大きく規模を縮小するというかですね、本店部分は今その場所には営業はしてないっていうことが同じ時期に重なったりとかして、そして高度成長時代とかああいうような時にいろいろと都市計画で作っていったような建物の更新時期を迎えていき、
でも人口の減少というのはある程度予測される中で、どうやって街の中再設計していくのかみたいなことなんですけど、まあサンドマルのビジョンと当然つながってる部分とかっていうのもあると思うんですけど、この2つ大きなプロジェクト関わられて、園田さんとしては今どの辺がその松本の次進んでいく方向としてやっぱりこの辺大事だなとか、
この辺ちょっともう一工夫必要で乗り越えていきたいなとか、なんかその課題感とか期待とかなんかその辺でどんな感じに今理解されてるんですか。
そうですね。これは確かにパルコだとか井上百貨店さんが亡くなったっていうことは、まあ残念だなという、そういう感覚ではありますけど、
普通なんかこう、まあポジティブに捉えてやっていくしかないっていうふうに思う中では、すごくいいタイニングポイントなんじゃないかなっていうふうには捉えてますね。
これ松本に限った話じゃないですけど、やっぱり人口が基本的には、東京だとかの中心部とか一部を除けばみんななく減っていく中で、もう一回じゃあ僕らが大事にしたいものって何だろう。
で、身の丈にあった、まあ何ですかね、経済の面もそうだしライフスタイルみたいなものって何だろうっていうのを、やっぱりもう一回今議論するタイミングなんだろうなっていうふうに思ってます。
で、そう思うと、きっとあれもこれも、東京にあるものもあった方がいいし、でも松本にしかないものもあった方がいいし、あれもこれもっていうのはおそらくもう成り立たなくなってきていて、
で、そうすると、まあよそであるものはよそでやればいいとすると、ここでの松本の中で、まあやっぱり日常っていうところにあって、
だからこそ豊かでいられるとか、本当にじゃあ残すべきものとか、やっぱり自分たちが大事にするものって何だろうっていう、
そういう議論を、まあ割と抽象的なところも出てきちゃうかもしれませんけど、それをいろんな方々とできるだけたくさん話して、何かそこで共通するものとか、
もう一回、まあ僕らみたいな外から来た人も、長くもうずっと地元に住んでる方も、やっぱり自分たちがこの街で大事にしたいのってここだよねっていうことを共有するっていう、
なんかそれがすごく大事なことなのかなっていう気がしてます。
松本独自の観光ビジョン
そうですよね。僕は松本市の基本構想っていう10年の構想のところにも携わらせてもらったことがあるんですけど、
その時もずっとみんなで議論してたのは、いくつかのあるキーワードは非日常から日常っていう日常の大切さとか、それから観光ビジョンとか、
観光者で関わらせてもらったりとか、観光関係のキーパーソンとお話していると、訪れる前に住んでよしっていう、その住んでよしの日常性っていうものこそが、これから外の人も含めて松本に来る理由で、
ある一つの観光名所があって、それって非日常的な形でっていうんじゃなくて、その日常の豊かさみたいな、そこに外の人がそこを理解しながら、そこを尊重しながら、そしてちょっとお邪魔して楽しむと。
振り返ってみると、自分もそういうタイプの旅ってすごく好きだったなって思って、割と僕も海外とかも旅するの好きなんですけど、エアビーが住むように旅をするみたいな感じで、僕はずっとエアビーが出てくる前からそのワードでやってたじゃんって言いたいくらいなんですけど、
なんかこの疑似居住体験っていうものに、ものすごく昔から旅のスタイルとして、自分の中ではずっとやってきたので、何回もその町行ったことあるのに、あそこの観光名所まだ行ったことないみたいなことが結構起きてて、それ東京人にもあるあるなんですけど、僕ね、いまだに、子供の頃になかったからっていうのはあるけど、東京スカイツリー行ったことないんですね、で、よく東京タワーとかもあるじゃないですか、
僕多分東京タワーって東京にも生まれ育ったけど、1回か2回しか行ったことなくて、2回目くらいは、1回は多分展望台まで行ったんですけど、2回目は中学の時に生物愛好会っていうのにも複数部活あるんですよ、1つが生物愛好会っていうのに入ってて、東京タワーの下に今でもあると思うんですけど、水族館みたいなところがあって、熱帯魚とかいろんなの売ってる場所があるんですよ、それを買いに行ったっていう、日常使いじゃないですけど、
なかなか日常にウーパールーパー買いに行く人はなかなかいないので、そこでウーパールーパー買いに行ったのが、僕の東京タワー体験だったりして、意外と住んでるとそういう観光名所って行かないのと同じように、比較的僕、どうかな、外国の都市に行くと、一応エッフェル塔登ったことはないですけど、エッフェル塔の前は行ったことはあるかな、なんか抑えるポイントは言ってるかもしれないけど、
でも、住んでるように旅をするっていうか、住むみたいな旅ってすごく憧れたんですけど、でもそれが成り立つ魅力のある松本っていうのは、なんか一個多分大事にしたいというか、比較的多くの人と話してても、その辺を共有する人たちっていうのは、割とキーパーソンに多いかななんていう印象は持ってるんですけど、園田さんの周りとかどうですか
おっしゃる通りですね。私の周りも皆さんそういうお話をされますね。で、やっぱり松本すごいなっていうふうに感じたのは、それを結構観光に絡むご商売をされてる方がそういうこと同じようなことをおっしゃるんですよね。
だから多分お店で実際にお金を使ってくださって、それで自分の政権を立っていきますっていうことの対象は観光客っていうことが明確な方においても、やっぱりそのもちろん大事なんだけれども、やっぱそのベースとして日常や暮らし、僕たちの市民の暮らしっていうのが豊かになるっていうことが大事だっていうふうにおっしゃるのが、それがなかなか他の街でそういうことをおっしゃる観光関係の方っていらっしゃらなかったんで、
そこはすごい感銘を受けましたし、やっぱりそこが共有できると本当に強いなというか、やっぱりブレないで、じゃあまず自分たちが楽しいとか豊かだと思うってことは何だろうっていうのが、そこの観光なのかそうじゃない人なのかがわけ隔てなくまずそこから議論して、大事なものを共有できるっていうのはすごく大きいなっていうふうに感じます。
確かにそうですよね。やっぱり今度松本で見たいシーンとか、僕らも一緒に関わった中心市街地の再設計の検討会議でもたびたびキーワードとしてパブリックライフっていう言葉もキーワードに出てきたし、園田さんご専門でというかご著書もあるプレイスメイキングっていうこともずっと取り組まれていて、どんなシーンを見たいかみたいなので、
一個よく出てくるのは松本ってやっぱり水ってすごく特徴的だよねとか、あと会議とか出ててもみんなやっぱ松本じゃなきゃできないことの優先順位を下げて、松本じゃなきゃできないことの優先順位を上げるみたいなことに関しては比較的合意が取りやすい。で、その時のキーワードにやっぱり水っていうのはよく出てくる。で、今回の中心市街地の再設計の提言書の中にもその川、ウォーカブルっていう言葉はあるんだけど、そこに川で、
メトバ川っていうね川がちょうど街の中心部分流れてたりするんですけど、あそこがどんな感じになってるみたいななんかちょっとワクワクなイメージってありますか。
そこはもう大好きな場所なんですけど、やっぱり今都市の中を街の本当にど真ん中を川が流れてるっていう街そんなにないですよね。で、水路があるっていうのは割とあるんですけど、やっぱりあのスケール感の川があるっていうのはなかなかない。
で、そこをやっぱり川っていいなと思うのはその流域っていう概念でつながるので、当たり前ですけど、川はどこから川が流れてきてて、それはやっぱり山から流れてくるので、この山岳都市でもある松本において、街中の平地のど真ん中で川を感じることはつまり山を意識することになるみたいなことがあるんで、
それが一つ松本ならではだなということと、あとはそこのシーンはやっぱり降りて実際水も浸かれるんですよね。なんかすごい良い浅さのところが多いですし、で、非常に水が綺麗なので、僕もよく夏は、去年の夏なんかはその当時3歳だった息子を入れて一緒に川入って遊んで、
ちょっとカニがいるかなって撮ってみたりとか、そんなことをやってましたし、で、その時にすごい大事で松本っぽいなと思ったのは、川にジャブジャブつかりながらそういう魚を捕るとか虫を捕るみたいなことをしたその足ですぐ河原にある、僕大好きなアルプスコーヒーさんっていうコーヒースタンがありますけど、
そこに行ってめっちゃいいこだわった豆のコーヒーが、クオリティの高いコーヒーが飲める。で、一杯多分物によって500円600円するんですけど、その600円するコーヒーっていうのがちゃんとあるっていう、東京だったらそのコーヒーはあるけど川はないし、
松本の魅力と生活様式
だからもうちょい田舎に行くと川遊びはできるけど、そんな間近にその短暇でやるようなコーヒー屋さんはないっていうところで、その両方が松本にあるっていうのが面白さだと思うんで、やっぱ川という自然のところにそういう都市的な要素なんかもみんなが楽しんでいる、
で、それを日常に市民の人がいっぱい普通に遊す済みしてるとか、子供連れて遊んでるとか、朝ちょっとお散歩してるとか、もうそれ自体にめちゃめちゃ魅力的な価値があるシーンになるんじゃないのかなと思うので、そういうところをもっと皆さんと普通にやれるっていう環境を作りたいなと思いますね
僕がだから松本に住むようになった理由がまさに今言ってくださったようなところなんですよね、僕はだから大都市を辞めるっていう選択肢を取る人はこれから増えるだろうなって思っていて、都市間の人の移動みたいなことにもすごく関心があって、人はどのようにして移民とかいう形も含めて移動するのかっていう、特にクリエイティブな人たちっていうのがどういう価値基準でその都市を選ぶのか
みたいなこととかっていうのにもちょっと関心があるんですけど、そこからいくとやっぱり20世紀ってクリエイティブな人は大都市を目指したんですよね、アーティストとかもパリ目指してみたりとかニューヨーク目指してみたりとか場合によって東京、ロンドンとかかもしれないし
だけどその時代が21世紀になってくるとおそらく大都市に集まるというよりは、もうちょっと自然環境と都市文化とがうまくミックスされた中小都市っていうことにクリエイティブな人たちっていうのは移っていくんじゃないかなってことをずっと言うようになって
だからその本人が大都市に住んでたらあんまり説得力ないからっていうんで、17、8年くらい前に移住先を探して、僕の場合松本に来て、松本ですぐやったのがアルプスシティコーヒーっていうコーヒー作ったりもしたんですけど、そこでやるアルプスシティっていうのはアルプスに自然を象徴して、シティはやっぱり都市文化なんですよね
やっぱり僕も東京で生まれ育っているので都市大好きというか都市の文化の良さっていうのをすごく体でわかっているつもりだったりとか、大学の時もニューヨークシティとか通いまくって、やっぱりニューヨークシティの持っている魅力みたいなものに感化された人間なので、今のシーンってものすごく共感するのは川で遊んで上がったところにあるカフェのレベルが全国レベルっていうか
世界的に見てもこれだけのクオリティーのコーヒー出せる店って何軒あるんだよみたいな、でその両方を撮るところに多分クリエイティブな人たちが集まってきて、そうするとその街っていうのがまた面白くなっていくじゃないかなっていうんで、僕も同じようなこと松本の未来に感じるんですよ
地場産品の重要性
その時やっぱりあの目と馬川の川沿いってすごく象徴的な場所だなっていうのはすごい思いますよね
そうですね、やっぱりそこに目に見えるまさにパブリックライフとしての松本の暮らしを象徴するようなシーン豊かさがそこにあるっていうこともそうですし、あと水で行くとやっぱり井戸がいっぱいあるじゃないですか、確か街中は19箇所かなマップにもなってて、で全部飲めると
これがやっぱりまあ日本の中だったら確かに水が綺麗でそういう街、井戸があって飲めますよとかありますけど、世界的に見ると相当レア、だから僕も最近はなんですかね、タンブラー持ち歩いてますけど、極端な話、街中に日本だけど街中に自販機がないとか、なのでみんなのど渇いたら、
なんですかマイカップを、山へ行くとよくねカップぶら下げてリュックに行ったりしますけど、みんなあのスタイルで通勤カバンにカップぶら下げてて、のど渇いたらその辺で水汲んで飲むみたいな、たぶんそういうシーンも、僕ら松本で生活し始めれば別に普通だと思いますけど、たぶん相当けうなあのシーンになるから
あれどの街でもできないですよね、なんかお腹が痛くなっちゃったりすることもあるかもしれないし、なかなかそれを自信持ってやるってなるってくるとハードル高いけど、でもまあそれができるけどただの大自然のあの水が綺麗ですっていうだけじゃなくて、もうなんかそれこそ夏には、もう今小沢聖司さん亡くなってしまったけれども、小沢聖司さん毎年のように夏来ては世界レベルのオーケストラがねコンサートやって、でなんか歌舞伎とかもね
来てとか、いろんなこの文化があって、そこがやっぱり松本の一個の魅力なのかな、ただね僕来た時からずっと思ってるのが、ウォーキングディスタンスであの生きていけるっていう状態はやっぱりすごく街として魅力的だなって思ってて、水は僕の中でも移住の条件だったんですね、なので水が綺麗で水が豊富であるっていう、でそこ松本はそれを満たしてたんだけど
たしかに街中にスーパーマーケットあるので歩いて買い物にはいけるんだけど、ちょっとそれとは違う、こんだけ周りに食べ物とかもいっぱいあっていろんなのはあるんだけど、ただそれが松本の近隣のもので街の中にあって食べられるとか食に対してもアプローチできるみたいなのはずっと移住した時からなんかそういうことってないのかな
で土曜日とかになると野菜のファーマーズマーケットみたいなのちょっと中町通りっていうところでやってたりとかそういうところも顔出したりもしたんですけど、もうちょっとなんか日常的にそういう食べるものとかそういう加工品なんかも多分いいのかなと思うんですけど、割と生活に密着したもので水ってないと死んじゃうからかなり密着してる、でも次にカロリーとるというか食べ物みたいな
ここでもやっぱり立脚できてる自分の足で立ててる街でそこに周りのこの自然環境があるからあると、多分東京でクオリティの高い食べ物はいくらでも手に入ると思うしむしろ最高峰のものは地元に出回らないで東京に行くみたいなこともありがちだけれども、でもそれは輸送とかをして持ってきててレストランで出るみたいなこととかなんだと思うんですけど
そうじゃない、だからまさに非日常じゃなくて日常の中の食べ物とかそういうものもここに住んでいる喜びを感じられるみたいな、それが街の中のシーンにあって川遊びしていっぱいコーヒー飲んだ後でちょっと買い物して家に帰って家でなんかご飯食べるとか、それもなんか自分の中で見てみたいシーンだなみたいなのが今企みとしてはあって
いろんな人となんか話してると割といいよねって言ってくれる人がいるので、ちょっとこれからできないかなって思ったりしてるって感じですね
それはすごく思いますね、この松本ちょっとショックだったのはスーパーに行ったときに野菜のコーナーとか見てると意外と地場産のものが並んでないなっていうのが結構ショックで
りんごやスイカみたいなものとかはもちろんそうだし、秋になれば多少キノコがみたいなこととかあって、ですけどそこが、なんかもっと大阪行ったときの不満もそれだったんですね
結局やっぱ生活コストが高い中でああいう生鮮品みたいなの買おうと思っても、ほとんど地場のものじゃないし、結局あそこにいてそれなりに単価からしたら高くなってるのってあるいは輸送コストに金払ってて
別に農家さんに落ちるわけでもないしって思う、そこでいっぱい稼いでいっぱい使って都会で生き続けるみたいなのがしんどくて
松本来たらそれが、魚はないのはわかってるんですけど、野菜なんかは長野農業大国だし、少なくとも野菜売り場ってほとんど県産ぐらい
中には主要なものは松本さんっていうのがあるかなと思ったら、そうじゃなかったんで、それちょっと泣いちゃったところがあるんで、そこなんかきっとやれる余地はありますよね
僕ねシリアっていう国に住んだことがあって、その時にショックだったっていうか、でもそういうことだよねって思ったのは
地域経済の再生
野菜って旬の野菜しか出回らないんですよ、マーケットがないっていうのはスーパーマーケットみたいなのがなくて、いわゆる八百屋さんみたいなのだけなんですけど
逆に言うとそれが出回るようになったら、この季節になったなみたいなことを野菜で感じるんだけど、日本だと別にトマト1年中売ってるとかあるじゃないですか
これ夏だよなみたいなのとか、冬でも別に普通にトマト、でなんかあれって住む側の方もその辺の潔さっていうのは結構必要で、これ僕それもじゃないからよくわかんないけど
でもなんか栄養の人とかの話聞くとやっぱり旬のものを食べるっていうのが比較的その人間の体にもいいとかなんか栄養価も高いんだとかなんかいろんな話とかあるじゃないですか
ある意味のその不便なかもしれないけどでもそれは豊かさでもあるっていうか、季節を感じられるっていうようなこともあるし、なんかそういうのも含めて松本の街の中で地元のものとかっていっぱいアプローチできてアクセスできると
すごくまたあの街を好きになりそうだなっていう感じはするんですよね
そうですね、山本先生も以前おっしゃってたやっぱり常設マーケットというか、この間僕も1ヶ月ぐらい前に会社で台湾に行ってきたんですけど
台湾もやっぱりどこの地方に行ってもやっぱり地元の、あれはマーケット市場ですけど、やっぱりそこで生鮮産品売っていて、そこで買って食べるとかいうことがあるんで
なんかそれはぜひ松本でもできたらいいなっていうのと、あとはその経済の側面で見てもやっぱりこの仕事してるとすごい意識失量になったのが
僕は誰にお金を使ってるかっていうのができるだけ顔の見える人に使うっていう意識を持ちたいなっていうのがあって
そうするとやっぱり地元の方とか、全部が全部直接農家さんじゃなくてもちろんいいんですけど
やっぱりそういうところでお金を使う、だから小さい空き内とか、やっぱり個展っていうのが松本のすでに魅力でもあると思うので
それが飲食店だけじゃなくて、物販店だけじゃなくて、そういう生鮮品とか食料品とかも含めてそれになっていくとすごくいいと思いますし
みんなもそうなると多分、冒頭あったパルコさんとか百貨店さんとかイオンさんでもいいんですけど
やっぱりそういうところで買うっていう行為と、地元のその顔を知ってる人のところで2日に1ぺん野菜を買うってことは
多分何が違うのかってことをみんななんとなく感じて それがなんかスタンダードな街の松本っていう街の
なんですかね、意思決定の判断基準になるというか そうですね
なんか一生懸命こうシンポジウムやったりとか、そういうことも僕もやりますし大事なんですけど
まあそれを聞いて何か意思が変わるというよりも、当たり前にそもそも普段お金を使ってるとこが大体地元の店やなっていう
そういうことのインパクトの方が多分スッとくる気がするんで
なんかそれがすごい僕の中でリアルにイメージできたのもあって
今まだ全然営業活動できてないから広げきれてないけど、その地域通貨でアルプスシティペイっていうのを一応もう仕組みのプラットフォームとしては作って
それもちょっとだけ変わってギフトができるとか、やっぱり払いたい人にちゃんと払うって正直者がバカを見ないっていうか
だってどう考えたって全国のチェーンで工場で作ってる豆腐と地元の人が夫婦で何かこう作ってくださる豆腐って
コストで言ったらかてっこないんですよね、なんか豆腐1丁の値段みたいな
だけどそこで売れるためにもうギリギリのコストというか利益しか載せないっていうんではなくてそれを理解するんだったら
そこに対してだって何十円かとかそういう感じで応援できるというか、ありがとうっていう気持ちをなんか示せると思っていて
そういうなんかありがとうが連鎖していくとか、それを口でも言うしでも行為としてもお金としてもなんか表現できるっていうか
それって僕リハビリツールだってずっと思っていて、なんかすごい経済合理性に飼い慣らされてしまっていて
僕もやっぱり経済合理性で動いちゃうしラッキーって思うときもいっぱいあるんだけどでも地元の人一緒のコミュニティの中にいる人に対する支援というか
その人やっぱりちょっと特別枠の中で経済合理性を超えて、それは家族に対してプレゼントするっていうのは別に経済合理性求めて別にプレゼントしてるわけじゃないし
子どものクリスマスプレゼントって別になんかそれによって何かの見返りをもらってるわけでもないし
子どもの喜ぶ姿を見て実は一番喜んでるのは親だっていう、だってお金払ってる人が一番喜んでるみたいなことって起きるわけじゃないですか
それってやっぱり同じ街の人でこの人の誠実な仕事ぶりって本当に自分は感謝もしてるしレスペクトしてますっていうことをなんか示す
それをリハビリツールとして通貨とかっていうのを使ってみんなで遊べたら楽しいなと思って
その意味ではなんかこうやっぱりマーケットみたいなので地元の方が作ってくださるものっていうのは非常に親和性が高いのかなとかって思って
そんな日が近いうちに来ることを夢見ているというそんな感じですけどね
ぜひ実現しましょう
都市デザインの未来
やりましょうね やりたいです
なんかそういう感じで未来が見えたところでもう話し始めたらいくらでもいけるんですけど
次のゼミの時間が始まりそうなイメージが 今日園田さん一日中さびりっぱなしで大変だなって感じなんですけど
でも本当に今日ここで園田さんといろんな話ができて本当によかったです今日はありがとうございました
こちらこそありがとうございました
ということで今日はですね園田さとしさんにゲストに来ていただいていろんなお話を伺ってきました
ということで今日はこの辺でお別れです
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また次回お会いしましょう ポストの山本達也でした
