地域の行動変容の必要性
自然と生きるを考える、自然資本論〜。
この番組は森で働くことを愛する高橋＆奥田が、マーケティングやデザイン視点を持ちながら、森、海、里など自然資本を巡る話を面白おかしくしていく番組です。
- 聞いて、聞いて。
- 人の行動変容を起こさないといけないというか、そのきっかけを風間さんたちが作る側に、いろんなところで回られたり、そのためのワークショップをやったりしていると思うんですけど、
今、僕も自分の街に帰ってきて、そこが一番、そもそもそこの行動変容とか価値観の変容をさせるのは、むずすぎてどこからスタートしようみたいな。
今ちょうどいろいろ、仲間も地域の中でちょっと変えたいって思ってくれている人たちにも会い始めているので、まず動こうかなと思って、
任意団体か一般社団か立ち上げて何かやるかみたいな話も若干している最中なんですけど、
ただ自分たちが動いてもどうしようもないところがやっぱり多いから、町民感情から壊すわけじゃないですけど、変えていく流れを作るみたいなところがないと、結局別に好きなことやってるだけで応援されないみたいな感じになりそうだから、
それをなんとかしたいなって思っているけど、どっから手をつけていいか全然わかんねえなみたいな状態なんですよね、今。
だからそれがどうしてんだろうみたいな、どっちかというと利己的な考えの人が多い中で、それを町のためとか他者のためっていう感覚で動くようにするには、
どこをコントロールしてるわけじゃないんでしょうけど、どこのボタンを押してんだろうみたいなのがめちゃ気になる。
いいですね。ちょっと本編すぐ盛り上がってきたと思うんですけど。
本編でもいいですか?大丈夫ですか?
全然いいですね。むしろ今の編集して使えるんじゃないかと私は思ってるんですけど。
確かに。
ちょっと話してみると、私たちがやってることの特徴って、自分の願いを突き詰めていくと必ず人と協力しないとできなくなっていくんですよね。
なるほど。
で、さっき利己的なってお話あったんですけど、特に京都で私たちが学ばせてもらってることって、すごい長い歴史がある町なので、勝手に何かが起きていくけれど変化も起きていくんですよ。
はい。
で、それがとても上手に皆さんの文脈に編み込まれる時もあるし、何か勝手にやっているねって終わってしまうこともある。
で、そのムーブメントになっていくっていうことにはコツがあるっていうことをすごく私たちも学ばせていただいていて。
で、各地で特にローカルでワークショップやったりとか、新しい教育みたいなことをやらせてもらうときは、今のようにまずは自分たちがどんな未来を願っているのか、どんなことをやってきていて、何がまだできてないのかみたいなことをワークしていくんですよね。
で、そうすると、やれたらいいけれどまだできていないから、どんな協力をするといいのか。
で、その協力の方法として新しく会社を作るとか、プロジェクトを作るとか、みんなでやれることを考えていくみたいな感じで、手段としてやりたいことをやるんですけど。
でも私たちが徹底的にやってるのは街づくりじゃなくて、私たちはビジネス支援をする。
事業としてそれをどうやって活かして活用して、その街にとって自分たちがどんな風景を作っていけるかみたいなことを考えて応援していく。
それが行政の方ができる応援もあるし、例えば市ニセさんができる応援の仕方もあるし、外から来た人たちだからこそできる振る舞いもあるし。
本当にそこのやり方が一緒に考えていたり、他の事例をいろいろリサーチしてきて紹介したり、必要であれば仲間たちを呼んで講演会していただくみたいなこともあるし、まさにそういうことを各地でやっているって感じです。
地域の文化と歴史の重要性
なるほど。これどうする奥谷さん?
まあいいですよ、そのままいっちゃいますか。
そうすると、最初にやりたいと思う人って、起点となるような多分人物とか、何人かの集合体みたいなのがいると思うんですけど、その人たちだけで最初に考えてるんですか?
それとももっと結構広く呼んで、やられてから、それでみんなでできることを考えるみたいな形にしてるんですか?巻き込む対象とか範囲みたいなところが、どのくらいからやったったらそういうのってうまくいくのかなっていうのが、僕もスタートしたことがないんでわからなくて。
ありがとうございます。そうですね、京都でやってることの話はちょっと後でさせていただきたいなと思うんですけど、各地でやってることはまず飲み会をするんです。
なるほど。わかりやすい。
で、その時ってやっぱりこの人呼びたいってあるじゃないですか。でもすっごいたくさんの人とやるわけじゃないと思うんですよね。
私たちが初めて行く地域で、会ってほしい人たち呼んどいてみたいな飲み会をすると、結構なコアなメンバーが集まってる。
今回でやれば、例えば高橋さんがセッティングしてくれる場に、例えば私が行ったときに、今のように高橋さんが願ってることをわかってくれるような人たちが、例えば4人とか5人いたとして、
で、その人たちと一緒に、私たちは高橋さんが何をやりたいのかと同じくらい、他の人が何をやりたいのかを聞くし、
で、その人たちが何が難しいと思ってるのかも聞く。
で、その次にやることは、その人たちがキーパーソンだと思う人を聞くんですよ。
なるほど。
で、例えば長老っぽい、あの人は何とか動いてもらわないと難しいとかもあるし、
この人は言っても絶対、最初は全然信用してくれないから、最後にしようみたいな人もいるとか、
そういう皆さんのスコープ、解像度を協力いただいて、
一人の人たちが、今回であれば高橋さんが思っている願いと、他の人たちの願いの角度をつけていく。
そうすると立体的に見えるから、
私たちのように外から来た人が、じゃあ次こういう場をセッティングしてみたらどうだろうかって提案をするって感じですか。
なるほど、なるほど。
まあでも一回全部、本当にさっきそれこそリリースだと思うんですけど、
一回持っているもの全部吐き出して、思っていることをみんなオープンな状態にしていくのが一番最初なんですね。
飲んで話して。
そうですね。で、その時に結構私たちが外の人だから気軽に質問ができるんですよ。
例えば、こういうことって何年か前にしてないですかとか、前回うまくいかなかったようなことってないですかね。
ことを聞くと、似たような動きってきっとあるんですよね、その地域に。
あるね。
で、うまくいった事例もあるし、うまくいかなかった事例もあるみたいな感じで教えていただけるとか。
まあ確かにその地域での成功失敗って結構原因が根深いところにあるというか、
まあそれがわかると抑えるべきポイントがわかってくるみたいなのはめっちゃありそうですね。
そうですね、まさに。なので、やっぱり私たちが旅、今回の本でもそうですし旅でも重要視しているのは、
そこのフードや風景がどう作られてきているのかっていうことを知る。
で、やっぱりそこに文化があるので、どんな文化の上で今成り立っているのか、
なんかそこをああいうような角度からリサーチさせていただくっていう手法はどんな授業でもさせていただきますね。
そこはそこにキーパーソンとなるような、例えば行政の方がいるとか、あるいは老舗さんのように、
そういう生み出すさんのような次の世代の人を応援してくれる人がいるとか、何がしか突破できそうな型を見つけて、
そこに合わせてデザインをしていく。それが1年でできる場合もあるかもしれないですけど、
だいたい3年から5、6年かけてこういうふうに歩んでいったら面白くなるんじゃないか、みたいなのを一緒に考えさせてもらう。
なるほど。面白いですね。
フードとか風景がどう作られているのかって本当に重要だなと思っているんですけど、
やっぱり地元にずっといたりすると意外と分かっているようで分かっていなかったりとか、
気づいてそうだけど気づいていないこととか、僕もそうなんですけど、めちゃくちゃありますよね。
前回の終末縄文人のジョーさんが土器を開発した、縄文時代の真ん中の人っていう人がいたんですけど、
もう土器を作る工夫がなされきった後に生まれた人たちはそこの苦労を知らない。
土器ができるまでの苦労が分からないみたいなね。
自分たちはそこを追体験してみる話があってめっちゃおもろいな。縄文でもそう、みたいな。
地域の人たちはまさにそこですね。その地域が成り立っている厳選みたいなものを生まれた時から既にあるとか、もしくは失われた後であるみたいなことで、
そこに対する改造感がまるでないっていうのは、まるでないって言ったらあれですけど、低かったり分かってないっていうのはまあまああるなっていうのは思いますよね。
帰ってきて、親戚で結構年齢が今上の方が76ぐらいの方がいらっしゃるんですけど、やっぱりその方とかに話を聞くと結構昔が本当にまだ、
それこそ電車が走りたての頃みたいなところから知ってたりするから、まだH5ユーザーにも全然新幹線も通ってないしみたいな、
そういうところから発展してるのをずっと子供の頃から見ている人だと、やっぱり今もいい状態、今はどんどんね、
今、住民からするとちょっと調子悪いなって思ってるかもしれないけど、やっぱりその発達してるところから考えるとまだまだいい状態だし、
可能性は本当はないわけではないみたいな、希望は本当はあるはずだみたいなのが、やっぱり昔からの流れで見たときには見えてくる。
けど、今の若い子たちだとずっと下がっていってるような状態しか見てないから、それすらもやっぱり気づけなかったりとか、
そういうのを学び直すっていうわけではない。学び直すっていうとちょっとあれなんだけど、みんなで知る機会を楽しく作れる方がきっといいんだろうなって気はしてるんですよね。
そうですね、なんかみんなが団結って言うとなんかあれですけど、やろうやろうやーっていうそのまま、敷地をどう超えるかみたいなのは、でもある、なんかね、多分地域ごとにいろいろあると思いますけど、
やりたい人たちがやってく中で、その最初は反発もあるんだけど、どっかでなんか楽しそうやなみたいなことで、皮肉に思って、あんまりよく思ってない人たちも、なんかのタイミングでちょっと喧嘩をしたりして仲良くなる。
で、そこで若いじゃないけど同じ方向向かえるみたいなこともあったりするときに、人ごとじゃないからなんだろう、腹が立ったり気になったりするわけで、それはある種、一種の希望かもしれないしですよね。
確かにね、そうかもしれない。
足を引っ張るように見えてるんだけど、無関心よりはいいかもみたいな。無関心の方が有り難くてもいっぱいあるんだけど。
それはパターンによるとは思うんだけど、よく奥田さんとかとも喋ったけど、家の壁を塗るのが仕事になるのか、楽しそうに塗ってったら人が集まってきて、あれ家の壁の話だよね確かね。
踊ってる人の話だっけ?ちょっと忘れちゃったけど。
中井さんが言ってたやつですね、ペンキ塗りを頼まれて、少年が楽しそうにやってたら俺に塗らせてくれっていうやつが現れて、こんな楽しいの渡せないなって言ったらボールやるから塗らせてくれっていうやつが出て、結局やりたくなかったことが楽しいことになったみたいな話をしてて、
変化する地域の感情
で、めっちゃいいっすねそれって言って、その後に中井さんに会った時にあの話めっちゃよかったっすわって言ったら、え、なんの話?って言われた。
本当に聞いてグッときたんだろうね。忘れてんのかよ。
だから、風間さんたちがいろいろやられてる時に、みんなの感情ってどういう風に変化していくのかっていうのもちょっと気になる。
でもあれですよね、似たような話でレンガ積みの話もありません?
レンガ積み?どういうやつですか?
あーでも聞いたことあるかもしれないですね。
なんかあの、何をやっているのって聞いたらレンガを積んでるんだって答える人と、王様のお城を作ってるんだみたいな、なんかそういう人と、
ビジョンが違うやつ。
未来に残るものを作っているんだっていう人と、で違うっていう。
確かに。その具体の話を、どんだけちゃんと、なんだろう、解像度を上げられるかみたいなの。作業そのものもそうだし、周りを巻き込む時にもすごい重要になるよね。
そうですね、変化で今高橋さんがおっしゃった点でいくと、自分たちがやってる授業は、自分たちのことももちろん仕事なので、その視点で見てるんですよね。
だけど、私たちの特徴はそれを共有していくっていう姿勢に、どうできるのかっていうところが多分面白いところだと思って。
めっちゃそこが気になります。
なんかそれが、自分ができることをやっている仕事をやっていると思ってたけど、でも願いの方がだんだんフレームがリフレームされていくと、自分がやってることがその街にとっての違う授業として見えてくるんですよね。
例えば、大阪の東なり区の授業をやってた時に、ペットとかを、町小場が多い場所だったので、町小場の経営者さんとか、工場の社長さんとか、バネ屋さんだったり、板金、金属の会社さんだったり、プラスチックの製薬をやってる会社さんだったりとかいて、
あとは会計士さんみたいな、下老司さんだったかな、とかもいらっしゃって、一緒にSDGsのもとに、この街がどういう風になったらいいかみたいなのをやってた、東なりソケットっていうプロジェクト名だったんですけど、
なんかその中で、自分たちの街でペットを飼育するというか、マナーを教えるような仕事をしてる方が参加されてたんですよね。
で、自分はペットを訓練するような仕事だからって思っていたけど、その街は良くなってほしいと願っていた。で、みんなで一緒にワークをしながら、SDGsっていうことがあってね、みたいなことをみんなで勉強してたときに、なんかテーマがだんだんその人ができることが増えていくんですよ。考えられることが増えていって。
で、途中で防災の話になってて、で、街の中で何かがあったときに、その地域の人たち、すごい福祉的なマインドが強くあったんですけど、なんか人は逃げられるし、その工場に例えば避難するとか、いろんな話題があったんですけど、
でもその家族として人だけじゃなくて、ペットもやっぱりペットを抱えている人たちが一緒に逃げられなかったら、心配だよね、そういう話題になって。
で、そのルールがまだ決まっていないってことは、その街の中にペットと一緒に避難をするというルールがないことに気づいて、
で、どうやったら、じゃあその避難所に人以外の人が避難しやすい環境を作れるのかってことを、その街工場の人と一緒に、行政の人と一緒に考えるようになったりとか、
で、そうするとペットフードの会社さんがあったんですよ、その街の中にね。
じゃあその会社さんにちょっと相談しに行こうみたいなことが起きたりして。
うーん、なるほど。
だからなんかその、自分はこの役割だって思っていたけれど、その街の中に新しくその役割が編み込まれたりとか、
規定が編み込まれているんだ。
まだないルールだったり、できることっていうのが増えていく。
で、その時に一緒にワークをしたり、同じような願いを考えてるから、相談、アスクしやすくなるんですよね。
全然違う仕事の人だと思ってた人が協力者になったり、同じ願いを持ってるから、提供できることが重なっていく。
重なりしろが増えていくみたいな感じ。
なるほど。
いや、むずい。
むずいっていうかその、たかしさんの事例的に、なんか、なんだろう、誰がリーダーシップとんのかみたいな、
地域初、たかしさん初のものと、その、養成とかから、外部の講師呼んできて、なんか、つながりが起こっていくことって、両方あるなと思うんですけど、
なんか、僕らが辰野でやってるマルト編集者みたいなのって、そういう緩やかなつながりの中から、連携がっていうよりは、面白いことやってます。面白いことやってますじゃないですね。
自分たちがこういう未来を作りたいと思って頑張ってますみたいなことに対して、賛同者がちょっとずつ出てくるみたいなこともあるなと思うので、
外の方が、風の人的にやってきてくれることによる、その混ざり方もすげー重要だし、でもその時にじゃあ企業誰がリーダーで誰が利益を掘るのかみたいなのは、結構大事だよなっていうのはありますよね。
いや、そうだよね。いきなりビジネスにはいけないだろうなって、なんとなく思って。スタートは本当に超ボランティアベースで、みたいな風にしか、ことが起こらなさそうというか、いきなりビジネス行こうとすると失敗するんじゃないかっていう感覚がやっぱりあって。
いいっすね。確かに。
なんかその辺のさじ加減っていうか、なんか、町民巻き込んどいて町民から金取んのかみたいな感じになるみたいなのも、普通に感情としては怒ってもおかしくないことだともやっぱり思うし、いいことをやろうとしたとて。
その辺の進め方だったりとか、温度を取る人間とか、チームにいる人間がとか、そこ周りに関わってくれる人が誰なのかみたいな、人も結構大事だったりとか。
めちゃめちゃ、きっと香川さんがやってる中でも悩みは多いだろうなっていう気は、実際はしてるんだよね。
中小企業の地域貢献
そうですね、なんかB面みたいな話はいっぱいあるんですけど。
ちょっとA面で、京都市で私たちがやっていることを少しお話しさせていただきながら、なんで今私たちがこのコミュニティベースエコノミーみたいなことを言い出すに至ったのかっていうこと?
そこはすごくローカルな街の在り方と、やっぱりこういうシティ、京都のようなシティの在り方ってすごい難しさが違うなとは思うんですけど、
京都でやってることは結構最近、国の事業でも発表させていただいたりとか、鹿児島だったりとか、北海道だったりとか沖縄だったりとか、
いろんな方々とお話しさせていただく中で、とても参考にもしていただいたりしてるので、これはどちらかというと行政の方々から私たちが受託、仕事を受けて一緒になって作ってきたムーブメントというか取り組みではあるんですけど、
これも何かの参考になったらと思ってお話しできればと思います。
ぜひお願いします。
今私たちがやっている動きが、そもそもなんで京都でこういう動きになったかというと、2015年ぐらいですね。
前市長の門川市長という方が、多分今街各地でやってる100人委員会とかってご存知ですかね。多分いろんな地域でやっているから。
はい。100人委員会。
そう、100人集まっていろんな人たちが会議をして、そこから生まれた動きが街の取り組みになっていったりとか、そのフレームが結構今各地である渋谷だったりとか、いろんなところであるんですけれど、なんか聞いたことありますか。
なんか聞いたことなく。
はい。京都でも学生や企業が一緒になって、100人委員会っていうのがあって、いろんなそこから取り組みが生まれてたんですよ。
で、前市長の門川市長が、これの中小企業版をやったら、中小企業の課題ってすごくみんな似てるし、変化が生まれてくるんじゃないかっていうことを考えられて、2015年にそういう話があったらしく、2016年から京都の中で京都市中小企業未来力会議っていう会議が始まったんですね。
はい。
で、そこには金融機関さんだったりとか、老舗さんだったりとか、ベンチャーさんだったりとか、行政の方も一緒になって、いわゆるワークショップをして、共通課題を出し合ったりしてたんですよ。
で、私たちもそこに呼ばれて一緒になって、たとえば担い手不足だったりとか、技術継承が難しいとか、材料がたとえば少なくなっているとか、いわゆるどの会社さんも同じように思っていることを出し合っていってたんですね。
で、じゃあこれをどうやったら解決できる動きになっていくかということにご相談をいただいて、で、我々がさっきリリースプログラムをやってたってちょっとお話ししたと思うんですけど、ああいう形で企業さんたちが自分たちがこういうふうになったらいいなと思う願いを込めた事業をプレゼンテーションしていただくっていうフレームにして。
地域がですか?会社がじゃなくて?
会社が。
会社が。
会社が、自分たちがやろうと思っていた町にいいこと、何か課題解決に資するような新しいことをやっていく上で、一社でやるんじゃなくて、その二社以上協力してやるっていうフレームにして、
なるほど。
で、それをプレゼンテーションするような場を作ってもらったんですね。
で、私たちは事業支援が得意なので、こういうことをやりたいっていうエントリーをしてもらった方々とセッションを重ねて、その人たちがプレゼンテーションで共感を得られるように応援して、最後、金融機関さんとか審議室さんみたいなそういう人たちの前で発表してもらう。
で、その発表したものに、共感が集まったものには支援があったりとか、その当時は補助金がついたりとか、で、次の年応援してもらえるようになったり、みたいなことが生まれてったんですよ。
で、それが2016年、17年だったんですけど、ちょうどその当時、京都市の皆さんの中でも宣言が作っていくっていうことで、いろいろこう市場だったり、市場がこうなっていくべしだったり、京都の中でいろんな宣言を作っていくっていう動きがあったんですよ。
で、この中小企業未来力会議からも、何か次の時代に中小企業こうあるべし、みたいな宣言を作るっていうことを、会議運営だけじゃなくて、ビジネスコンペみたいなことだけじゃなくて、私たちがご相談いただいたので、それで皆さんとケンケンガクガクしながら会議をやってたんですよね。
で、私たちが得意な問いをいっぱい出して、みんなで課題を話してたときに、ある会社さんが、みんなやっぱり大中小っていうから、若い人たちはやっぱり大企業がいいって思って、東京行ったりとか、大企業に就職しちゃうんだと。
だから自分たちは人気のアイテム不足だったりとか、なかなか見てもらえない、一緒に働く人は増えないだって話をされたから、じゃあ何て言ったらいいですかね、大中小っていうから台が大きそうですよね、皆さん何て言いましょうって聞いたら、うちらは地域に目指してるからやっぱり地域企業かなって言った方がいて、それめっちゃいいじゃないですかみたいな。
話をそのワークショップの中で言って、じゃあもう京都は規模の大中小では呼ばずに、地域とともに発展する地域の会社を地域企業って呼ぼうってことで、2018年に全国で初めて京都地域企業宣言っていうのを出したんです。
新たな取り組みの宣言
宣言出したんですね。
宣議行為とか不意切り行為みたいに、京都の中で大事にされてきた言葉だったりとか、自分たちがお商売の中で、街の中でこういうことをやっぱり大事にしていこうみたいなことを改めてその会議体から出したんです。
それを受けて2019年に京都市長をはじめ徹底的に応援しますっていうことで、地域企業の持続的発展に関する推進条例っていうのが全国で初めてできて、そこから内閣府の資料だったりとか他の地域の中で中小企業っていう言葉が地域企業に置き換わったんです。
へー。
なので実は皆さん慣れ親しんでるようなことも、そういったちょっとしたリフレイミングしたことで広まっていったし、
大事っすね、確かに。
私たちそこがすごい大事だなと思ったので、その街が自分たちにとって大事なことを大事だって改めて言うっていうのは、なんかこれ世界にも発信した方がいいですよって言って、京都市の国際部の人に翻訳してもらったんですよ、その宣言文を。
そしたらできた翻訳が、なんかローカルカンパニーとかネイバーフッドカンパニーじゃなくて、コミュニティベースドカンパニーズって訳されてて、超いいじゃんと思って。
いいコンセプトじゃんみたいになって、そこからコミュニティベースドカンパニーズたちが願う経済っていうものがきっとあるはずで、じゃあそれはコミュニティベースドエコノミーと呼ぼうみたいな。
ことを2000年にみんなで呼びかけたっていうのがこれまでの変化なんですよ。
なので、さっきの高橋さんの話に戻っていくと、いきなりビジネスかどうかとか、まちづくりかどうかはさておき、なんか自分たちがどういう景色を作りたくって、何を大切にしたい。
で、誰とどうやりたいのかってことを共感してもらえる状態にする。なんかそこがすごくコミュニケーションができることだと思うんですよね。
確かに。本当そうっすね。それでしかない。本当にそれでしかない。
高橋さんがんばってリリースをお呼びする段取りが。
そういう話。
そうだね、資金力をつけてるから。
でもね、確かに、いちごユーザーはその雪国としてどういう未来を作るかみたいなのが、共有するビジョンとして、全員じゃないにしても、合意できたら、それはなんか面白い動きが多分勝手に始まりそうな気がしますもんね。
そう、なんかやっぱ、そうそうなんですよね。なんかみんなでなんかやろうよっていう雰囲気がやや薄い、多分エリアだと思うから、それを子供も老猫何にも関係なく集まれるようなところからスタートする。
なんかとりあえず楽しむところからみたいなので、そう考えてたところっすね。
なるほどね。
その先に美しい経済の風景ができるんだと思うんですよね。
そうですね。本当はだからそこまで、ある程度デザインしきった上で、スタートは楽しむところからっていうことにできると多分いいんで、頑張って考えます。
美しい経済の風景は結果として生まれるものっていうイメージなんですか?目指すっていうよりは。
そうですね。なんかそこもよく私たちお話しさせていただいていて、美しいって主観的だし個人的で、とても体感を伴うから、やっぱりそれは文化が作るものですよね。何を美しいと思うか。
そうですね。
どういう在り方が美しいと思うか。それは会社でも違うし。
そうですね。
だからなんか、とても個人的で主観的な感覚を、誰とどう共有していくかっていうこと。
で、その手段として経済やビジネスがあると思うんですよね。
はい。文化を育む手段としてビジネスや経済がある。
美しいという感覚を育んでくれるのは文化的な価値観だったりとか、文化の上に成り立つんじゃないかなと思うって感じですね。
だから誰かが思うこの美しい経済とは何かということを誰かが決めてくれるんじゃなくて、青写真があるんじゃなくて、日々の営みの中にその感覚だったり願いを共有できる人たちと営みとして続く。
で、それが結果的に採択されていくから文化になって残っていくし、例えば日本でよく掃除の文化があるよねってよく言われるじゃないですか。
掃除?お掃除?
お掃除のお掃除ですね。で、掃除も文化だから、例えば欧米だとお掃除をする人の仕事になったりする。
だけど私たちは多分生活習慣の中だったりとか、前的な考え方だったりとか、自分たちの行いとして掃除があるじゃないですか。
はい、確かに。
だからこの間といってもコロナの前なので、パンデミックの前なので、2017年だったかな?18年ぐらいかな?17年ぐらいかな?
ドイツからデザイナー、アーティストかな?が来て、日本の掃除の精神性を知りたいって言って、フィールドリサーチに来られたんですよ。
で、それがテーマは愛着だったんですけど、その愛着を知るために彼女たちが注目したのが掃除だったんですね。
日本人がなぜ自分たちの会社、自分たちの街を掃除するのか。
それは愛着の行為の一つ。
はい。
で、綺麗に保つっていうことをみんなと共有していてですね、その道具にも愛着があるし、その行為そのものも他の文化から見るととても特殊というか、あまりないっていうことをリサーチできてたんですけど、
例えば違う文化の人たちから見たら、どういう行為が、仕事として会社に行って朝朝礼の前に掃除するって、一つのルーティンだったりする仕事だと思っている人たちと、
でもそれは切り離してここからはデスクワーク、タイムカードを押してここからが仕事ですっていう人たちとは違うんですね。
それは全然違います。
それはむずいですね、はい。
たぶんね、工房とかすごい木くずいっぱい出るけど、誰かが何かやってくれるわけではないでしょうね。
そうですね。
みたいに、たぶんその一つ一つの諸差に文化だったり美しさっていう感覚が宿り、それを動かしていく営みそのものがたぶん経済の中に一部だと思うんですよね。
はい。
そうなんですね。
じゃあかなり自由な、自由というか積み重なる営みの中で文化が育まれて、その行為が美しいと思うかどうかはすごい主観的なんだけれども、
なんか今その主観的な美しさ、文化みたいなものそのものが先ほど風間さんが言ってた地域の中で草餅を作る文化がなくなりみたいなこととひもづいて、
なんていうんですかね、どんどんその簡素になっていく中で豊かさが失われるのに対して、その営みを取り戻していくっていうことが美しさにつながってんじゃないのかみたいなイメージなんですかね。
すごいややこしい言い方をした気がするんですけど。
ぐるぐる回りそうな感じだね。
すごい壮大な話になってますね。
そうですね、今の経済が、今のビジネスそのものも別に美しいだろうっていう議論がその主観としてはあるんだけども、それによって地域からいろんな、それこそ営みが失われてるっていうのも結構あると思うんですけど、
それに対して営みを付随するような文化活動、ビジネスみたいなのが、もうちょっとあっても増えた方がいいんじゃないのかみたいな、それが地域の風景を作るだろうみたいなこととひもづいているのかなって聞いてて思ったんですけど、それともちょっと違うんですかね。
私たちも皆さんにそれをお聞きしながらまとめているのが本だったりしますし、むしろお二人はどんなふうに考えるのかなっていうのは逆に聞いてみたいところですけどね。
私たちはそういう、街がその街ごとに多様であったりとか、会社だったり仕事事業だったり、ボランティアも含めてですけど、すごく多様であることがいいと思っているんですよね。
でもそれが、例えば京都だったら神社、仏閣がたくさんありますけれど、壇下さんが減っていて、お手入れをする人たちがいなくなっていて、ハイデラが多いとか、これまでだったら寄付で成り立っていたものが成り立たなくなっていたり、里山の手入れも、これまでは和食があったりして里山に手を入れる人たちがいたから、
例えば法治竹林のことも問題にはならなかったけれども、その営みが経済活動の中に乗っていにくいものに関しては、どんどん担い手が減っているとかっていうことが、例えば現状であったときに、それが営みとして続いてほしいと願っているならば、じゃあどうやったら誰がそこに関わり続けられるのかってことをやっぱり作っていけるのが経済だと思いますし、
そこになっていらっしゃる方々が、どんな事業をしていらっしゃるかっていうことを、私たちは教わったりとか、取材させてもらったりとか、どこが課題だとしたら、じゃあそれをどう共有して仲間が増えるか、その活動や営みが次の世代にも続くにはどうしたらいいかっていう問いに変えて、
今いろんなチャレンジにご一緒しているっていう感じですかね。
美しい経済の風景
いやー是非、本当に危機感があるので、その取り組みを広げていただけるとめちゃめちゃ嬉しいですね。
一緒にやりましょう。
ぜひぜひ、もちろんです。経済に乗っ、その梅原さん、デザイナーの梅原さんが言う、経済に乗らないものが社会から退場してしまうっていう言葉に僕は感銘を受けて、今森の経済活動ってやってますけど、
一方で、竹林の話とか里山的な営みというのは、むしろ経済に乗せたらうまくいかないっていう部分もどうしても見えてくるっていうのがあって、それは物々交換とか、
顧問としてみんなで協力する、時間の共有とか、経済に乗っけないことでしか成り立たなかっただろう、文化みたいなのがどうしてもあって、物作りやってても、全部を顔の見える関係で構築しようとしたときにすっげー高いものになるっていうのが、
その最たる証拠だなみたいな、昔なんでそれで成り立ってたんだろうみたいなのを考えると、半分ぐらいは物々交換でやってて、半分ぐらいはお金でやり取りしてたから、全部が交換地域資源で回ってるみたいなのがあったときに、
僕らが取り戻すべき所在ってどこなのかって考えると、経済に乗っけるものと乗っけないものと、あとみんながスマホを見る時間を減らすことと、活動を共にする場や、世代間の交流をどう作るのかみたいなことが、
それこそ複雑に絡み合わないと、残せなさそうだぞ、笹団子っていうのがあるときに。
本当だよな。
そこはでも面白いですね。僕らも挑戦すればするほど難しさを感じるけど、ちょっとずつ議論が前進してる感じもあるので、やっぱりやり続けるしかないなっていうのはすごい感じますよね。
最初はなんか結構、カスケード利用で全部もったいないものをちゃんと商品化してって思うけど、マジで無理だみたいな。
そうだね、絵図は描きやすいけど、絶対それ上手くいかんやろって途中で気づくみたいなね。
もうめっちゃ赤字ですやんみたいなのがあるときに、そこはむしろ経済にしないほうがいいのかとかっていうのが、大事な感じがしますよね。挑戦するからわかるっていうのはすごいありますよね。
そうですね、最近は私たち、文房と文子って言い方をしているんですけど、ラジオ的にちょっと説明しようと心がけて。
ありがとうございます。
これまで私たちがやっぱり大事にしたいこととか、営みが自然資本の下に成り立ってたりとか、人間関係だったりとか、いろんな生態系の上に成り立ってきてたじゃないですか。
でもどんどんどんどんこれまでのように規模の経済だったり、とてもスピーディーでとても早く大きく量ってなっていくと、どんどん大事なことが小さくなっていく。
美しい経済の概念
経済としての数字としての交換は、デジタルか現物の可閉価値化さておき、数字としてはどんどん大きくなるものがある一方で、どんどんどんどん減っていく、小さくなっていくっていうものがあるのが、とてもバランスが良くないなと思っていて。
私たちが今目指したいことは、価値が減らない、もしくは大事にしたいものが経済が回せば回すほど増えていく。
最近だとリージェネラティブっていうような言葉が農業の言葉から用法として出てますけど、経済が回れば回るほど豊かになっていったり、関係性が増えていったり。
それによって人が介入するからこそ自然の営みも豊かになっていくような経済があれば、それがぐるぐる回れば結局経済が悪いわけじゃない。
それをさっきの文化の話でいくと、私たちがどういう文化として経済を捉えるかだし、おそらくローカルではこれまでは回っていったことも多いと思うんですよね。
私たちが最近着目しているのが、交換で成り立つ経済だけじゃなくて、中長期的に巡っていく寄附だったりとか、すぐには交換として動いていかないお金の巡らせ方だったりとか、
その共通の財布っていうことが今京都の中で地域の中でよく話題になってるんですけど、本来税金も共通の財布だったわけじゃないですか。
なんですけど、今いろんな形で、投下交換じゃない価値の交換、もしくはすごい中長期的な時間のかかるものだけれども、そこにどうお金を巡らせるかみたいな議論がすごく出てきているので、
私たちが望む美しい経済を自分たちがどう風景として作っていくか、それにはまだ時間はかかると思うんですけど、とても希望が多いなって感じています。
そういう経営者とか担当者の方が増えると、ものすごい嬉しいですね。
それで自分たちがいくら儲かるのかっていう議論になった時点で、地域活動みたいなやつが終了するんですけど、
自然保護もそうですよね、炭素固定、炭素クレジット、生物多用性とかも、それでどれくらい自分たちに利益、リターンがあるのかっていうところとか、
やった方がいいのはわかるけど、なぜ私たちがやるのかみたいな、難民者とある中で、全員やってたらいいけど、自分たちだけやるのは損してる感じがするみたいな話の中で、
そうじゃないでしょうみたいなことが、京都発でできる地域企業宣言に染み出してくるような、みんなのためが自分のためになるよねみたいなことが、経営の中で共通認識になっていくと、すっごい幸せですね。
本当だよね。
今話してた京都での活動みたいなのが、地域単位での大きい成功事例みたいな、一社が成功するとかじゃなくて、地域ごとまるっとすごくうまくいくようになったみたいな、
もちろんそれがお金ベースでいったら稼げてる機会がめちゃくちゃ増えてるわけじゃないかもしれないけど、京都全体としてはめちゃくちゃ循環としていい形になるように変わっていくみたいなことがわかって、最終的に人がたくさん入ってきたりとか、各企業の人たちの活動の財源になるわけじゃないけど、
活動にも利するようになってくるみたいなのがついてくる形で、見えてくると、他のエリアでもやっぱりそういうふうにやっていかないとダメだよねっていう流れはできそうな感じするよね。
新たな取り組みの発表
まだなんか、今って各1個の企業がそういう活動を頑張ってやってます、だからみんなが頑張ろうみたいなそういう近しい企業たちが手を繋いでムーブメントを作ろうとはしているが、なかなか行政単位とかまで動かすには簡単には至らないっていうふうに思うから、
その流れが変えられる可能性がきっとあるんじゃないかなってちょっと聞いてて思った。
そうですね。美しい経済をぶつけ合うのが大事なんでしょうね。
なんかその時に、どんだけ儲けるか、株式市場でどんだけ儲けるかが自分の中の美しさですっていう人がいてもいい、もちろんいいと思うんですけど、自分たちが生まれ育った地域とか、お世話になってる自然環境に対して好循環を生み出すようなのが美しい経済だと思うみたいなことを、
まあ、いろんな人が言い始めると連携がしやすいですね。
連携。
じゃあ一緒にやりましょうっていうことで。
そうね。
それは面白いと思うんで、ぜひ。
まあそういうことを多分今、本とかを通じてやっていただいてると思うので、もちろん僕らが協力できるところ、ご支障させていただけるところはあるといいなと思うので、
で、まあ僕らは僕らでね、美しい経済を自分たちの美学に基づいて、
そうだね。
ひらぼしもヤマトも頑張る、まあ地域の一般社団法人も頑張るっていうところが、ちょっとずつ膨らんでいくと、のが一番大事なんでしょうね、一番というか、大事そうな感じはしますね。
はい、ありがとうございます。
ちょっと前後半にわたっていろいろとお聞きしてきたんですけど、和田さんは今なんだろう、これからやろうとしてる中で、お知らせじゃないですけど、今こういうのをやろうとしてるよとか、共有しときたいなっていうこととかってあったりしますか。
ありがとうございます。
そうですね、今まさに収録してるのが2月の後半末ですけど、私たちが今話したような新しいお金の巡らせ方だったりとか、地域の特色を生かして地域企業たちとか支援機関が行政の方だったり国の方々と、
どんな日差しを見てるかっていうことが間もなく発表されるんですね。
すごい。
中小企業長さんが、地域の社会課題解決企業支援のためのエコシステム構築実証事業って長いんですね。
またもう。
エコシステム課題の事業を去年から始められていて、私たち京都からは3つの取り組みが採択されてるんですけど、この事業がまさに今日話したようなこと、なかなかラジオでは分かりにくい、難しいテーマかもしれないんですけど、
実は各地域ごとに、そういう美しい経済をどうお金を返して巡らせようとしてるかっていうことが、今二重自治体それぞれ、北は北海道から南は沖縄までいろんな取り組みがあって、
社会課題として、例えば貧困だったりシングルマザーさんのお家の支援だったりとか、あとは農と農震災の後の若者たちがどう地域で働くかっていうテーマだったりとか、北海道だったらリージェネラティブ農業をどう推進していくかみたいに、そこここで自分たちが美しい経済の服を作ろうとしているような人たちが取り組みをまさにしてるんですよ。
で、国もそれをユニコーンの対比としてゼブラ企業っていうふうに呼んでいて、ゼブラ企業たちがローカルで活躍しているから、それはローカルゼブラという総称で呼んでるんですけど、この報告会がつい今週、今週というか先週か、東京であったんですけど、
すごく面白い、すごくインパクトが出て、社会的インパクトが語られてたんですね。
で、今日お話ししてたようなことって、なかなか数値化しにくい価値だったりとか、大事だけれどどうやってお金だったり人が巡っていくかっていうことが、これまでは悩ましかったと思うんですけど、
京都でやってる取り組みも含めて、いろんな形で金融機関さんや支援機関さんや国も含めて、今変化しようとしてるので、ぜひここは注目いただきたいですし、その報告書をこれからまた作らないといけないんですけど、
すごい読みごたえがあるものがみんなあるので、ぜひたかしさんも新潟の参考になるような話がきっといっぱい載ってると思うので、
それは、はい、拝見させていただきます。
はい、たぶん中小企業とのホームページに載ったら、すごいいろいろシェアがされると思うので、ラジオ聞かれてる方もしなんか気になったら、ちょっと覗いていただけると面白いかなと思います。
いや、ありがとうございます。なんかほんと聞いてて、たぶんね、僕たちが考えも及ばないような、次の考え方というか、天才の人たちが提案するものってほんとに絶対あるなと思って、
僕ら自身が考えを解放、手放していかないとやばいよね。やっぱ30代後半になってくると怪しくなってくるんで。
いやー、そうだね。もう今年で俺だって40入っちゃうからな。
いやー、だからこそちょっと柔軟にね、やってかないとほんとにやばいね。
リリース、リリースですね。
リリースしましょう。
リリースしましょう。
ちょっとまずB面やりましょう。また。
あ、ぜひぜひ。
B面めっちゃやりたい。
ありがとうございます。
B面トーク。
リアルか。
リアルかまた。
リアルかまた。
はい。
ぜひぜひ。
ありがとうございます。
なんか本のトークイベントでもなんでもいいので。
あ、ぜひ。
ぜひやりましょう。
ちょうど僕らも、これが出るくらいにシリーズマガジンっていうマガジンを出すので、それのテーマもリスケールっていうやつなんで、ぜひちょっと一緒に話せると楽しいだろうなと思っています。
やばいね、B面トークセッションはでもクローズドでやらないとやばそうなやつだね。
クローズドで。
はい。どっかで。
イーアーマンでやりましょう、じゃあ。
イーアーマンでやりましょう。
いけるいける。いきやすいいきやすい。ちょうどね。
いや、ちょっとイーアーマンでの話もまたもう1時間くらい喋れるくらい面白いことがいっぱいあるんで、ぜひぜひやりましょう。
ぜひぜひ。よろしくお願いします。ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい、じゃあ今日は非常に大変楽しい時間をありがとうございました。
ありがとうございました。
お疲れ様です。
はい、お疲れ様でした。
ありがとうございます。
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