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皆さんこんにちは、杉田真理子と石川由加子です。
Good News for Citiesは、都市・建築・まちづくりに関する様々なグッドニュースを、ザックバランに話す番組です。
皆さんこんにちは、Good News for Citiesの杉田です。
今回からちょっと違った形式のポッドキャストを試してみたいなと思っています。
今までいろんな方にこのポッドキャストを聞いていただいているんですが、あまりインタラクションがなかったりとか、他のポッドキャストを聞いていても、結構お便りを読み上げていたりとか、リスナーさんとの繋がりがあっていいなと思うことが最近増えてきたので、
私たちが定期的に気になるトピックを質問して、インスタ経由で質問して、それにリスナーの方に返してもらいながら、それを読み上げたりとか、それに合わせてテーマに合わせてゲストの方に来ていただいて、私たちの方でおしゃべりをするっていうことができたらいいなと思って、その第1回目でございます。
で、1回目はですね、子育てに必要な街の条件とはっていうふうに置いたんですけど、今まで私たちもポッドキャスト5年ぐらいやってきていて、まだ話してないトピックだったよね。
で、私たちも女性2人で都市っていうものに向き合って仕事をしてきたんですけど、しっかり話したことがないっていうので、今回ゲストの方にも来ていただいて、リスナーさんからのコメントもいくつかいただいているので、それに対してちょっと回答しつつ、みんなでザックバランに話していきたいなと思います。
で、じゃあゲストの紹介からしようかな。いつも私たちがかなりお世話になっている内田さんです。
お願いします。
簡単に自己紹介を。
内田由紀と言います。都市デザイナーリサーチャーという名前で活動しています。
自己紹介をすると、もともと建築都市計画を専門としていて、10年ぐらい前にリパブリックというシンク&ドゥタンクを3人で立ち上げて活動していると同時に、3年前にYEDという都市地域社会のトランスフォーメーションのためのデザインスタジオをもう一つ立ち上げて、それも並行して、
いろんなリサーチだったり、デザインプロジェクトなどをやっています。
はい。
こんな感じで大丈夫ですか?
はい。ご活躍の目覚ましい内田さんなんですけれども。
03:00
本当ですよ。
我々もちょくちょくお会いしたり仲良くさせていただいてて、ちょうど内田さんお子さん生まれてどれぐらい経ちました?
今ね、1歳4ヶ月。
1歳4ヶ月か。
1歳4ヶ月か。
ちょうどね、お腹にまだ、もうすごい大きかった時に、
1ヶ月ぐらいだよね。
そうそうそう。来週生まれるの?みたいなことがあった記憶がありますよ。
なんか、もうここに来たら動けとか言われて、今まで動けなかったのに、みたいな段階でお茶したよね。
そこからどうしてるかな?みたいなのと、内田さんと生まれてからどう変わったんだろう?
街をフィールドにしている中で、どんなことを感じているのか聞いてみたいなっていうのを、2人でも話してて、今日お呼びしました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
でね、早速なんですけど、インスタ経由で、インスタのストーリーとかあるじゃないですか、スタンプでコメント返してくれる機能で。
で、今回ね、意外と回答集まらなかったんですよ。
それが何でなのか?みたいなところで、さっき内田さんに言っていただいたのが面白かったなと思って、
意外とコメントが来ないのもよく分かるトピックだよね、みたいなね、とこですよね。
でもなんか、私も実際子供を産んで育ててみて、なんか全然想像つかなかったというか、
育ててこんなにたくさんの人が経験したように、じゃあ事前に何が起きるのかって、ほとんど想定できてなかったなっていう気がするから、
なんか今、産む前にじゃあ理想の街の条件って言っても、結構ありきたりなことしか思い浮かばなかったなと思うし、
あとそのありきたりなことが多分大事なんだけど、そのリアリティも全然持ってなかったなって思いながら、
驚いて生活してるから、すごいよく分かると思いました。
なんかこう、その想像してたものとリアリティで一番街の体験の仕方で変わったこととか、なんか印象的だったことってあります?
一番というか、子供が生まれて街に出てみて、感覚としては今まで全く見えてなかった地図のB面が現れたみたいな、
これだけ街とか都市っていうのをテーマにしたり、それこそ社会の変容みたいなことを仕事にしてきたのに、
ここまで何も分かってなかったのかっていう衝撃がありました。
それが具体的には、移動のしやすさとか動線とかそういうこともあるし、
自分の過ごしやすさ、子供と自分がいる居場所の変化みたいなとこもそうだし、
06:00
後半にわたってあるから、なんかその辺も話せたら面白いなと思って、
今日参加しました。
ありがとうございます。居場所の変化ね、そのあたりもすごい聞いてみたいなと思うんですけど、
じゃあなんかリスナーさんの回答1個読んでみましょうか。
おきめいさん、私たちがいつもお世話になってる。
めいさんありがとうございます。
めいさんはね、音楽家、ミュージシャンですごい素敵な音楽作られてるんですけど、
彼女もお子さん生まれて、
1歳ぐらいなのかな?
1歳ぐらい。
私たちが作る動画の音楽作っていただいたりとかしているめいさんです。
めいさんが書いてくれたのが、
自然があってバリアフリー充実してて、赤ちゃん本邦がある街だそうです。
なるほど。
それが理想の子育ての街ってことだよね。
条件みたいな、子育てしやすい街みたいな。
やっぱ赤ちゃん本邦とか、それぞれの存在は大事なんですか?
確かに、そういう買い物みたいなとこで言うと、見えてなかった広大なマーケットが目の前にあるみたいな感じで。
なるほど。
赤ちゃん本邦もそうだし、子育て系の専用のブランドとかもあって、市場も現れるし、
ものもサーキュラーエコノミーの咲いたところなんだけど、
どこからともなくお下がりがやってきて、次の人に渡っていくみたいな、
そういう見えないネットワークも出てきたし、
前みたいに、いろんな店に立ち寄って買い物をするっていうのがかなりハードルが上がるから、
そういう専門店が一つあることの意味っていうのは、すごい理解した。
確かに、子供がいる友達とご飯を食べに行くときも、
結構なんか、いくつか広報を出しても、
あ、ここはダメだ、ここはダメだ、みたいな感じで、
例えば、授乳室があるとか、おむつ買いできるとか、席が広くてとか、
そういうフレンドリーって歌っているところみたいなものを結構、私の友達は気にして、
いろいろこう、会う場所の周辺でちゃんと探して、
ここだったら安心できそうだが、ここでいい、みたいな感じを、
なんか逆提案してくれて、そこに行くっていう、
普通だったらない、何ラリーかを繰り返して一緒に頑張って見つけて行くみたいな。
で、そこの店に行ったときも本当に、ベビーカーズへの人たちが行列で並んでたりとか、
隣の店がガラガラなのに、ここはものすごい混んでるとか、
こんなに結構、ご飯一つ取っても、気にしなきゃいけないこととか、
洗濯の予見みたいなものが増えてくっていうのは、
09:03
結構、彼女とご飯行ったりすると、いつも思うなと思ってました。
なんかこう、洗濯師が一気に狭まるというか、その居心地の良さの条件が転換するから、
なんかそれが、今まで自分たちがすごい楽しい、おしゃれとか心地いいって思ってたところが、
実はものすごい健全、健常で、移動が簡単で、
ある一定の環境を楽しめる人のために作られてたんだってことを、気づかされるというか。
なんかそれは、そういうところにも触れていたいけど、
ままならなさの最たるものを抱えるので予測不能な、
その子がおむつ買えなきゃいけないとか、泣いたら迷惑かなとか、
あとなんか、お店の人がウェルカムしてくれるのかなとか、
なんか対抗することが発生して、
意外とそういう場所って都市生活においてはめちゃくちゃ少ないんだなっていうのはある。
そういう意味で、さっきのメイさんだったっけ、
緑が多いとか、広いって言ってた?
バリアフリーが充実してる。
バリアフリーかな、そうだよね。
なんかそういう、住むのに楽しい街とか、
遊びに行くのに楽しい街とか広さの条件がバラッと変わったのは、
なんか、なんだろう、まだびっくりしてるフェーズ。
慣れていくんだろうけど、っていうのはあるかもしれないですね。
なるほどね。
なんか、私の近所の友達で、今回もコメントをくれた人で、
後で読み上げようと思うんですけど、
翔太郎君っていうフォトグラファーで、
食関係のブランドをやっている子がいて、
彼とこの前、京都の飲食店についての話題の時に、
なんか、それこそ彼は子供がいるから、
ここは断られたとか言って、
このお子さんダメなんですって言われていけなかったとか、
え、あそこが?みたいな風になって、
それってなんか、私がそのお店に抱いていた印象も変わったりしたし、
なんかそのレイヤーが面白いなと思って、
例えば、子供レイヤーじゃないにしても、
最近京都って観光客が多いから、
外国人とすごい入り、一緒だと入りづらいな、
みたいな地域のお店も最近あるんですよ。
なので、意識的に私が先に、日本人が先に入ってから、
海外の友達を入れるみたいなことがあったりとか、
そういうなんか、私一人だけでは体験できなかった、
その場所の居場所性みたいなの違いが、
子供がいたりとかすると、
それこそまた違ったレイヤーでわからない障害があったりすると、
全然違うんだろうなっていう意識的になった。
なんか見えるバリアと見えないバリアと両方が、
12:00
モワーンと立ち上がってきて、
あ、ここダメだった、ここはいいんだ、みたいなのを確認しながら、
もう一回地図を再構成するみたいな。
それがたぶん慣れていくと、
当たり前のようにみんな選択していったり、
そういう情報サイトとかもあるんだろうけど、
結構初めてのときは、
衝撃でその居場所の違さを感じるとか、
そういうこともあるんだろうなとは。
確かに。
あと、いわゆるキッズスペースみたいに区切られてる空間も好きじゃないなと思って、
分かる。
自分がもし子供が生まれたら、そういうところで、
子供はこっち、大人はこっちみたいな、
そういった空間はやだなとか、ぼんやり思ってて、
こないだちょうど、それこそホーチミンに行ったときに、
ピッザ4ピース、日本人の2人が立ち上げたピザ屋さんの、
エデュテイメントっていうのをテーマにしたフラッグシップの店舗が、
結構よくできてて、
子供のスペースとかは区切られてないんだけれども、
床の素材が砂利とか砂になってて、
子供たちが感覚的に遊べるとか、
机の横にちょっとよじ登れる、
もう一個の秘密基地の道みたいなウッドデッキみたいなのがあって、
子供が入れるぐらいのサイズの入り口で、
子供はもう席につかずに、そこにこうやって遊びに行って、
お母さんたちともご飯食べたり、
テーブルについたり遊んだりみたいなのが、
緩やかに行われてて、
なんかこういう空間はとてもいいなと思って。
なんかそういうのが日常の延長上というか、
そういう都道府県内で、
当たり前にそれぞれの属性が共存できるみたいな場所が、
生活の中ではめちゃくちゃ少ないんだなってことにも気づかされて。
私の子育て世帯って、
ターゲティングされた支援施設とか、
そういうところってやっぱ楽しめる人が限られてるし、
入れる人も限られるから、
なんかそれって結局、分けてしまっている。
で、分けなくて見えないことが、
いろんな社会構造の、なんだろうな、
豪罪というか、
これが生んでるなと思うと、
法治民の、
お店もそうだけど、多分町の中でも、
店の軒先で、
店番してる人と町の子どもたちが、
入り混じってるみたいな光景もあったんじゃないかなと思う。
場所によると思うけど、
そういうところがもっと、
街角にあるっていうのがやっぱり理想なんだろうなっていうのは。
あとちょっと近所付き合いの話とかも聞いてみたいなと思って、
さっき話し出た翔太郎くん、
市川翔太郎くんコメントありがとう。
近所との関係性、顔が見えて、
15:00
いざという時に子どもを預けられるかどうかっていうのを、
コメントの中に書いてくれていました。
なんかここら辺も、
今内田さんが子育てする中で、
感じられたこととかってあったりしますか?
うん、それはすごい思いますね。
街とか都市の仕事してるって言っても、
結構いろんなところに出張いて、
多分2人もそうだと思うけど、
その街の中でやってるってことも多いと思うんだけど、
圧倒的に自分の移動範囲が狭まるから、
特に0歳1歳ぐらいって、
一駅移動するだけでも、
すごいひと苦労になるから、
そういう意味で、
都保県内でどんなネットワークがあるかとか、
預けられるなんて本当に、
最高の環境だと思うんだけど、
それを構築できてるかどうかっていうのは、
かなりクリティカルだなと思って、
私もここ1年ぐらい、
めちゃくちゃ、
自分の都保県内に場所が作りたい欲求が超高まって、
土地はないかみたいな話を、
あまりに言ったりもしたんだけど、
それはすごいありますね。
地後には結構構築が難しいなって思って、
事前からそういう関係があると、
スムーズに移行できるけど、
そんなことはなかなか難しいよね。
うーん、そうだね。
今はどうやって、
夫婦で分担してとか、
働く中でどうしてるんですか?
私も結構出張多くて、
夫も結構出張が多いから、
2人でやっていくのは、
大人2人以外で子供1人っていう、
構成はまあまあ無理があるなと思って、
私は幸い、
技術家が車で何十分か離れてるけど、
ある程度の距離にいてくれて、
いろいろサポートしてくれるのと、
あとやっぱ知ったあさんとかを、
家族にフィットする知ったあさんを探して。
それも大変。
そうそう。
出会うまで。
そうなんだよね。
なんかそれって、
ある意味サービスで解決するっていうのと、
地域ってサービスじゃなくてケアし合うみたいな関係性で、
受け止め合うのと、
なんかその2つ、
もっとあるかもしれないけど、
その2つがあるとすると、
前者に語りすぎてるから、
かなり無理ゲーになってるなと思って、
その後者のさっきも出てた、
その高齢者とか障害のある方とか、
みんな同じことに多分困ってるんだよね。
それをなんかサポートし合う、
あのご近所って超理想だなとは思う。
思うわ思う。
でもなかなか少しずつ知り合いを増やすとか、
元々いた友人たちと、
それぞれの家を開いていくみたいな感じになるのかな。
内田さん今都内に住んでらっしゃいますか。
18:00
都内。
結婚期に今引っ越してきて、
それが偶然というか、
緑が多くって、
図書館とかも近くて、
広くて、
子育て世帯が多いエリアだったから、
結果的に環境としてはラッキーなんだけど、
培ってきたご近所友人は全部前の場所にいるから。
そっかー。
前の環境は屋根線に住んでたんですけど、
もうみんな本当に夜ご飯持って家に遊びに行くぐらいの感じだったから、
ロジで子供が遊んでたりとか、
だからそうじゃない形を今こっちでどうするかなっていうのは、
いろいろと試行錯誤してますね。
なるほどね。
あとはコメントでいただいてたのが、
まいかさんっていう方で、学生さんかな。
いただいてるのが、のびのびしたカルチャーと書いてもらってるんですけど、
のびのびしたカルチャーっていろんな捉え方があるかなとは思うんですけど、
このコメントを見たときに、
私はダイバーシティのことを思い浮かべて、
私自身も将来子供を持つとしたら、
多様性のある環境で育てたいなっていうのは昔から思っていて、
例えば、言語が全然違う子たちが周りにいるとか、
日本人だけじゃない海外のいろんな子供たちがいて、
いろんなカルチャーを子供の頃から学べるみたいな環境だったりとか、
そうすることで、やっぱり世界に対するアプローチというか、
パスペクティブは広がるし、
優しい子になるんじゃないかなみたいなこととか、
あと言語学習の観点だったりとか、
そういうところも考えていたりするんですけど、
このあたりはどうですか?
めちゃくちゃ共感しますね。
視点としてのダイバーシティっていうのもあると思うし、
さっきも出てきてたみたいに、
自分の立場が子供を育てるという立場、
あと産後の体のダメージの時って、
この都市設計の主流の対象から、
いきなりポーンと外れた感覚になるんですよね。
満員電車は超ハードル高いし、
階とかじゃない右回路を選ぶとか、
エレベーターとかエスカレーターを探すとか、
そういうおしゃれな狭いスペースはなかなか行けないってなると、
いつもと全く違うルートで生活することになるんだけど、
そっち側にすごいたくさん人がいることにも気づいて、
おじいちゃんおばあちゃんとか、車椅子の方々とか、
もしかしたら言語とかバックグラウンドが違う人とか、
そっち側の人たちと一気に出会うんですよ。
その人たちみんなが暮らしやすいって、
オールダイバーシティだと思うんだけど、
21:01
そういう人たちが暮らしやすいってことは、
子育てする人にとっても暮らしやすいってことだなって。
確かに。
なんかね、長田って兵庫県にある神戸の長田って思い出してて、
私も長田の話しようと思ったの。
そうしてください。
最高ですよね、長田。
まさに子育てしやすい。
で、高齢者にも住みやすい街だなと思って。
あと長田って外国人労働者の歴史があるから、
普通の生産とかでベトナムの方々とかが長くいらっしゃって、
そういう意味で、街全体が背景が違う人たちがどう共存するかっていうのを、
まさに。
取り合わせながらやってきてる。
なんか長田自体は、それこそ私たちも長田区に生まれて、
1ヶ月ぐらい滞在してたんですけど、
彼らは一般的な街の評価とか見え方からすると、
高齢者が多いとか生活保護の人が多いとか、
ある意味そういった外国人の労働者の問題っていうのも、
いいところもあれば悪いところもあるみたいなところで、
どっちかって言うとそれが課題として浮き立ってるような感じだったんですけど、
言ってみると、やっぱ本当にまず最初に私思ったのも、
セーフティーネットがちゃんとある。
必ずしもお金が潤沢にあるわけじゃないからこそ、
地域で支え合ってるとか、工夫してうまくやってるみたいなのもあったり、
それこそ間の地区っていう海の方のエリアに住んでたんですけど、
そこにハッピーの家とか近くにあるとこだったんです。
そこの小学校も、すごい3割とかかな、
外国の子がいるからお便りも3カ国語ぐらいとか、
ゴミ出しの看板も3カ国語ぐらいとかナチュラルに貼って、
こういうのは一般的な街の価値とは違うんだけれども、
そういう人から見たときにグンと価値が上がる面白い側面だなと思った。
うちらさんが言ってるB面みたいなものもそこだったなみたいな。
そうね。
永田に行った日の1日の風景みたいなのがすごいシンボリックだったなと思ったんですけど、
まず行ったときに、アランっていう西アフリカ出身のダンサーが永田に住んでいて、
彼がハッピーの家っていうね、リア充高齢者のためのシェアハウスで働いてて、
車椅子のおばあちゃんをアランが押して歩いてたのが街中で見えて、
こうやって手を振ってくれたところから始まって、
アランの西アフリカの料理を食べて、夜はそこでお艶があって、
ちょうどおばあさんが亡くなられてしまって、私たちも行ったんですけど、
そこに子供たちもたくさん来ていて、それこそ、
24:00
看護器を前にお花をあげてたりとか、
この人誰?みたいな感じの子供もいたんですけど、
そういう死が間近にあるみたいな。
それがコミュニティの中で、すごいハッピーにというか、
豊かに行われているなと思って、
あの風景が頭から離れないんですよ。
だから自分も子育てとするとしたら、
ああいう多様性があってのみのみとした場所でやりたいなとかも思いますね。
なんか子育てで大変だよね、みたいなことがSNSですごい言われているけど、
突き詰めるとやっぱり、いろんなことを分けてきたから大変なんだろうなと思って、
そういう育てるっていうことで起きるままならなさを、
お互い想像つかなくなるとか、
死もそうだと思うし、老いていくっていうことも、
いろんな似たような状況も起きると思うんだけど、
それが混ざり合っているってことが、
ちょっと話が大きくなるかもしれないけど、
結果的にどんな子のケアが必要なライフステージにおいても、
めちゃくちゃ暮らしやすいんだろうなっていうのはすごい実感しているし、
今、スポットで実は子育て政策のリサーチが復帰戦で、
もうまもならなさを自分で目の前に掲げた社会構造とか、
それも含めて他の機会でもあったんだけど、
だからなんか実体験と言語化みたいなことを同時に聞きして、
この構造はいろんなところで起きてるなっていうのはすごい思います。
なんかそういう意味では、それこそ、
さっきちょっとポロッとありましたけど、
街のデザインとか、街づくりのフィールドからポロッと抜けたような、
気持ちになったっていう意味では、
今のこの街の作られ方っていう中で、
だいぶ阻害されている、忘れされている立場なのかなと思う。
すごい多くの人が男女共に通るような。
どこかでなるよね。
そう、経験。
事故になって、怪我したりとかしたら絶対そっち側に。
そういう意味では、いつも弱さを受け入れるデザインとか、
弱くなった時、それを弱いって形容するのは正しいかわからないけれども、
そういったものに対応する街のあり方で、
どうやったら考えられるんだろうっていつも思ってて、
やっぱなんか、街を作る時、結構みんな希望を見すぎているというか、
なんかキラキラ前を向きすぎている感じもして、
なんか後ろ目太骨とかそういうところもどんどんデザインに組み込んでいくの、
どうしたらいいんだろうなっていうのを悩んでます。
どうですかね。
悩んでるんじゃん。
どうだろう。
一つは、作る主体がやっぱり、主体にダイバーシティを取り込むってことも必要だろうし、
今の大きな構造、インフラとかの構造ってやっぱその、
27:04
生産性を高める、効率性を高めるっていう思想で、
電車とか道路とか含めて作られちゃってるから、
そこから回収していくのはなかなか難しいと思うんだけど、
それだけが価値じゃないっていう時代にもうとっくに突入していることは自明だと思うから、
その時にどういう生活が、とかどういう移動が幸せなんだろうっていう、
その価値判断を変換した上で一緒に計画するとかディスカッションとか重要だなとは思いますね。
効率性、生産性、そのためには機能を集約して、
働く場所と住む場所を分けるとか、教育の場所と工場を分けるとか、
そういうのをやってきた結果、めっちゃ移動してると思うんですけど、
本当にそれが幸せなんだっけみたいなところから、
ネイバーフッドだったり、
場所の設計とかを考えるっていうところが重要だなぁとは思いますね。
あとちょっとセンシティブな内容だったら、
答えられる範囲でいいんですけど、
最近私たちも、そろそろ30代後半前に、
後半は35になるんですけど、今年私たち。
そういうこれからのキャリアのこととか、
子育ての可能性とか話したりすることもあるんですけど、
こういう建築とか都市計画とか街づくりっていう職業分野の中で、
すごい活躍されている内田さんだからこそちょっと聞いてみたいんですけど、
そこに対して子どもを持つことにちょっとためらいがあったのかな、
ためらいだったりとか、なんか葛藤とかなんかあったのかなっていうのは、
すごいパーソナルなレベルで聞いてみたいなと思いました。
なんかその街の構造とは全然別で、
一人のライフステージとかキャリアみたいなところで言うと、
私はすごい、すごい葛藤、悩みながら進んできたなっていう感じがあって、
なんかそれも含めて会社の後輩とかにもできるだけオープンに話そうと思ってるんだけど、
なんだろうな、一つは子育て大変だよって、
世の中でというかSNSで言われすぎてることにめちゃくちゃビビってた。
やりたいこともめちゃくちゃある時と、
あとその大変さを一体どうやって両立していけるのかみたいなことでも、
なんかタイミングとかも考えてもいたし、
一方で女性の生物的なライフステージもあるから、
なんかそれが正直、社会制度側が追いついていない時に、
30:02
どうやってチームとか周りの人たちと体制を作っていくかってこともすごい重要だなと、
実際子供を産んでみても思った。
そうだね、子供を持つことも持たないことも、
パートナーと過ごすこともそうじゃないことも、
どんな選択肢もあっていいと思うんだけど、
その時に自分がどうありたいかっていうことを、
ちゃんと考えた方がいいなと思ってて、
私たちやりたいこともいっぱいあるじゃないですか。
その時のプライオリティをやっぱり決めるのは今、
自分しかない女性は特に、
待ってくれない生物的変化もあるので、
そこの決断だったり、
いろんな女性のキャリアみたいなことがもっとオープンになって、
勇気を、勇気づけてもらえるといいだろうなと思って、
そういう意味で今質問してくれたみたいな、
自分のキャリアとか、
ライフイメージみたいなところを、
いろんな世代の人たちが、
柔軟に話せるといいなっていうのは思ってましたね。
子育て政策のリサーチをやっている中で、
日本の子育て政策の変遷と、
実際の社会の家族形態とか労働形態が
かみ合ってないっていうことがすごいよく分かってきて、
実に制度が追いついていない。
だから日本って結構難しい、
他のアジア諸国と比べても、
なかなか困難な状況にあるんだなってことが分かってきたんですよ。
ただその制度変化するのには時間がかかるから、
多分今私たちは、
割と支え合いながら頑張って乗り越えていかなきゃいけなくて、
ここ数年か10年か分かんないけど、
その時にお互いどうやってサポートし合えるかとか、
その地域社会の中で支え合えるかってところが結構重要だなってのは思いますね。
たしかに自分のプライオリティだったら、
自分のイメージみたいなものが、
少しでもつかめたら安心するんだろうな、
これだったらできるかもみたいなぐらい、
理想をあまりにも頭でっかちに考えるのではなく、
これだったらできるかもみたいなことが思えるといいなと、
それが結構私は永田にいた時に思えたなと思って、
これだったら家族持てるかもみたいな、
これくらいならいけるかもみたいな。
見えてないとね、想像もできないよね。
私不妊治療もしてるんですけど、
その辺もオープンにもなってきてはいるけど、
まだまだそのどの情報をどうつかんでいけばいいのかわかんないとか、
大量の決断がこの子供を産むか産まないか決めるとか、
33:06
産むことにした上でも大量の決断がやってくるので、
それを一人で全部やるのは結構難しいなと思う。
だから、何だろうね、話しましょう。
そうね、最近そういった不妊治療の話をオープンにされている方とかも増えてきて、
いろいろ学びになるなと思っていて、
私も最近友達に教えてもらった不妊治療を題材にした、
廃媒用紙という職業を題材にした漫画を読んでるんですけど、
本当にいろんな選択肢があり、決断をしなければならず、
そこから実際に生まれて育てていくみたいなところでもいろんな決断があり、
それこそ学校をどこにするかみたいなのも大きな決断だと思うんですよね。
私たちの知り合いで、アムステルダマニで子育てをしているおかさんという編集者の方がいるんですけど、
お子さんがいて、学校をどっちにするのかっていう話を聞いたことがあって、
その話とかも聞いてたら結構、海外で子育てするっていうのも一つだし、
その中でもいろんな選択肢と決断の繰り返しなんだなと思って。
学校もまだね、内田さんのおかさんまだ小さいから、
学校をどこにするかで、またどこに住むかとかね。
一気にいろんな社会制度とか課題だったりとの接点が増えるっていうのがある。
行政とここまで関与するのも、結婚した時も手続きはするけどそこまででもなかったなと思って。
子供が生まれることで、行政の役割を通列に感じたし、
学校だったり、教育って一体どうあるべきなのかとか、
すごいあらゆることへの当事者性が増す。
正直面白いですね。
あと子育て、言ってなかったけど子育てめっちゃ楽しいから、
SNSのアルゴリズム的にも大変な話がたくさんある感じだけど、
めっちゃ楽しいっていうのは、楽しいと思ってる人がもっと言ったほうがいいだろうなと思う。
それいいな。そういう話を子供に思うことに興味がある、ない、プランがある、ないに関わらず、そういう話をいろんな人としたいですよね。
すごいよ。人間すごいと思いながらいつも観察してる。
人間すごい。それはそうかも。
それこそ今聞いてて、最初私ベネッセって会社にいたんですけど、
その時に全国アンケートとか毎年よくやってて、
若い世代がなぜ子供を持ちたくないかの第一の理由が、お金が不安とか、
36:05
そういう責任が不安とか、結構すごくシリアスに真面目に考えて、
リスクを考えている回答が非常に多かったんですよ。
だからもうちょっと適当に、適当にって言うと語弊があるかもだけど、
なんか気楽にできるといいのになぁみたいな、こうじゃなきゃダメだとか、
親像、父親像がこうだみたいなとか、
なんかもっと開放していきたいなっていうのを思いますね。
イメージの話と多分その経済的な、現実的な今の社会状況と両方あると思うんだけど、
イメージはちょっと悪すぎる気がする。
ハッピー話、拡散してよくない?っていう。
確かに、確かに。むっちゃ大変そうでビビってるって、ビビってます。
分かる。
私もそうだった。
ビビる。
大変さと面白さは両立するってことを知った。
超面白いんだけど、超大変な時もあるけど、
なんか、これが人生だったかみたいな、人生の濁流に飲み込まれた。
それはめっちゃ面白いと思って。
いいな、そこら辺の話、もうちょっと今後していきたいなと思いました。
なんかいろんな人に聞いてみるの面白いかもしれない。
確かに。
さっき言ってた学校ってフェーズでも変わるし。
そうだね。
年齢ごとに直面する、ドンといろんな壁が立ち上がってくるのが、
たぶんすごいスピードで変化するんだよね。
3歳の親が考えてることとか、5歳とか、それぐらいでも全然違ってくると思う。
なるほどね。
それと、その当事者、要は子育てする人たちが、
もうあんまりにやっぱり、面白いし楽しいけどやっぱ大変というか、目まぐるしく状況が変わるから、
なんかこの子育てが孤独だとか、なんかそういう、いろんな行政も対策しようとしてるんだけど、
それってもうたぶん10年、20年言われてるけど、いまいちまだ大変と言われてるのは、
当事者が声を出しきれないんだなって思った。
手一杯でってこと?
そうそう、手一杯で。
状況もどんどん変わるから、一個一個対処してるうちに、あっという間に10年ぐらい過ぎてるんだろうなと思って。
なるほどね。
そんなのを訴えて、そっちも悲しく活動する余裕はないっていうことですね。
そうそう。でもなんかみんないろんなこと思ってるから、
だから電車とか乗ると、そういう人たちがめちゃくちゃ優しく手を差し伸べてくれて、
大変って話もあるけど、突然いろんなコミュニケーションの扉が開く。
おばさんとかおじさんもそうですし、めちゃくちゃ話しかけられるようになるし、
39:02
そういうちょっとした支え合いみたいなのはたくさんあるなと思って。
確かにいいですね。
はい、もうあっという間に1時間ぐらい話して、まだまだ話せそうなんですが、
最後にちょっとこれを今回のテーマに関心がある人とかが、ちょっと参考になりそうな本とか何かお勧めがあれば、
内田さんからご紹介いただければと思います。
今日何回か登場していた、都市の作られ方自体がこれまでは効率性とか重視だったとか、分けてきたっていう。
それはその時代にとっての正解だったと思うんですけど、
今ってその逆で多分その近さみたいなものをどう都市生活の中で実現していくか、
その中でケアをし合うみたいな考え方がすごく重要だなというのを私自身も実感してるんですけど、
エッジオマンツィーニというイタリアのデザイン学者の方で、私も以前ワイヤードで取材させていただいたことがあるんですけど、
彼がリバブルプロキシミティという本を出版していて、
日本語にも去年翻訳されていて、
心地よい近さが街を変えるという本が出てるんですけど、
そこに近接性としての都市のことが書かれているので、
もしかしたらこのポッドキャストを聞いている方々には関心があるかもなと思うので、
よかったら読んでみてください。
今まで離れていたものを物理的にも、
あとデジタルネットワークを生かしても、
どう近づけていくか、その中でサービスの応集に限らない、
地域社会というか関係性をどう再構築するかみたいなことが書かれています。
面白そう。ぜひ我々も読んでみます。
ありがとうございます。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。また遊ぼうね。
グッドニュースフォーシティーズでは、毎週新しいエピソードを配信しています。
次回もお楽しみに。
