林業と社長の道
名前は後から付ければいい。山本達也のUntitled、ホストの山本達也です。
この番組は、まだ言葉に仕切れないアイデアや感覚、何かが立ち上がりそうなワクワクを手掛かりに、
様々なジャンルを影響しつつ、これからの社会の形を探っていくトークプログラムです。
本日の収録は、長野県松本市、アルプスシティスタジオからお届けします。
はい、ということで、今週のUntitledは先週に引き続きゲスト回ということで、
前回のね、ゲスト引き続いて株式会社柳沢林業の代表取締役原薫さんにお越しいただいてます。
薫さん、後半もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前編も、たくさん笑っていっぱいいろんな話をして、
あちこちいろんな話を前編していきましたけど、後編ではもう本当にこの松本で、
20数年って言いましたもんね、柳沢林業に入られて20数年、もちろん社長として入ったわけではなく、
ある時に社長を打診されるんですよね。
そうですね。
それ何年くらい経ってからだったんですか。
何年くらい経ってから、えーと、えー何年くらい経ってから、5年くらいかな。
そっか、じゃあやっぱり社長やってから結構長い、5年でね、
だって別に社長になることを約束されて入るとかそんなことも全然ないわけですよね。
全然全然。
なんで河村さんだったんですか。
当時は個人事業でした、柳沢林業。
で、当時柳沢が67だったんだと思うんですね。
俺もやってもあと3年、70までやったら引退を考え、
で、子供さんがいなかったので、自分の代で辞めるっていう選択肢もあったようですね。
で、まあでも機会あるし、ドマもあるし、どうするいってみんな聞かれて、
で、森林組合の下請けも多かったので、
その作業班っていうのを一つにさせてもらうっていうのも考えてはいたみたいですけど、
それだったらちょっと私どっか違う会社に行こうかなって、
実は候補はあったんですけどね、宮城県の方に。
で、みんなも組合の作業班になるぐらいだったらやっぱ自分たちやりたいねっていう風に。
そんなことをだから考え始めた時期が一応あったんですよね。
で、みんなで考えるっていうのとは別に、
その柳沢から、じゃあやってくれねみたいな話は実はあったんですけど、
まあでもあんまり現実的には考えてなくて。
で、実際その後、私が一回柳沢林業辞めてるんですよ。
で、それはヨガを極めたくて。
ヨガを極めるというか、ヨガを通じて知った、
今、ここでどこまで言っていいのかわからないですけど、
陰謀論って言われてたようなことって実は陰謀でも何でもない事実だったねってこととか色々明るみになってるじゃないですか。
で、なんかそういう表には出てこない世界っていうのをヨガを通じて知ったので、
それをもう少し追求してみたいなっていうのが、ヨガを深めたいと思った理由でもあったんですね。
で、インストラクターの資格は取ったんですが、働きながら。
でもちょっと自分で林業を通じて、私は何を成し遂げたいんだろうみたいな。
それって前編じゃないですけど、中学ぐらいの時に何となく記憶の片隅に、
私はなんか世の中良くしたいって思ってたなっていう記憶があるんですね。
なんか世の中良くないと感じてたのか、幼な頃に。
で、良くしたい。で、ああいう変遷を経て林業の世界に行ったんですけど、
でもやっぱり環境問題が入り口だったっていう。やっぱり世の中良くしたい。林業を通じて山を良くしたいだか日本の社会を良くしたいだか。
そういうのがあったのですよね。
だから、また忘れちゃった。何でしたっけ。
何の話したんでしたっけ。
何の話をしてたか。社長になるときに一回やめた。
ヨガの話。
そうそう、ヨガをして。
だから、林業を通じてできることはあるだろうとは思ってたんですけど、やっぱそれよりもヨガを通じて自分自身がすごく変化を遂げたっていうのもあったし、
インスタラクターの資格を取って少し試しに会員さんに向けてやらせてもらうと、やっぱり変わっていくんですよ。意識変化というか。
意識の変化が行動も変えていくんですね。
だから、こういうことをした方が世の中を変えるっていう意味では林業よりもいいんじゃないのかなってちょっと思ったこともあるんですね。
なので、自分でヨガのスタジオをやってみたい。それにはお金もかかるっていうのもあって、退職金をいただき、お金も借りて、長野の駅前でスタジオを開いてたっていう。
で、振り返ってみれば、結果的に旦那のお母さんが倒れてしまったっていうことで、スタジオを閉めざるを得なくなったんですけど、1年間だけスタジオを開いてました。
でも順調に会員さんとか増えてたんですけど。
で、そのヨガで私はすごく端電が鍛えられたというか、腹が座ったというか、そういうのって結局体の巡りが良くなるとか、
今最近よく言われる消化体というかね、脳幹の部分が開いていくというか、そういうのにもつながるんですけど、だから社長になるための、もうすっかりそんなこと忘れてますよ。
だけど社長になるためのベースみたいなものをヨガを通じて、
なるほど。
そう、得たんだなって。だから旦那には、あの、合宿免許あったねみたいなこと言われたんですけど、短期合宿というか。
なるほど。
だからそれがなかったら、本当にちっちゃな会社でしたけど、社長っていうものを引き受けるっていうのはなかなか難しかったなって思いますし、
そのヨガを通じて、まあヨガって仏教の修行法の一つみたいなものじゃないですか。
私も別に最初にヨガに行こうと思ったのは、ずっと怪我が続いてたことで、なんか興味はあったんですよね。怪我をした理由はわからないかもしれないけど、
あなたが本当に願っていることはわかるかもしれませんよって最初に言った時にスタジオの先生に言われて、えーヨガってそういうものなの?みたいな。
なんか健康法みたいなぐらいな感じで、でも精神の安定とか感情のコントロールとかそんなことも書いてあったんで、ちょっと興味があって言ったんですけどね。
で、ヨガってそういうものなんだっていうのも知り、で、そのトレーニングを深めていった時に、自分の心がっていう、そこではそういう言い方するんですけど、自分が本当に願っていること。
ヨガの影響
それになんとなく気づく、思い出すというか、そういう機会があったんですよ。で、それは皆さん口から出てくる言葉は違うんですけどね。あなたの心がはって聞かれた時にみんな言う言葉は違うんですけど、私の中ではそれが愛だったんですよ。
で、全ては一つだみたいな。そういう感覚というか。で、それを感じた時にものすごい幸せっていうのも体感したんですね。もうこんな無機質なものでさえ繋がってるっていう一体感みたいなものが感じられると、すごい幸せなんですよね。
っていうのもあって、だから結局は全てが一つなんだみたいな。で、誰もが幸せになるために生まれてきてるんだっていう。なんかそれを自分の心がとして落とし込んでる。だから社長になってからも、いろんな決断をしなきゃいけない、いろんな判断をしなきゃいけない、選択をしなきゃいけない時に、愛を選択しようっていうか、自分の中でのね。
間違ってたこともあるとは思うんですけど、でも自分の中でこれは愛の選択だって思える方を選んできたっていう。だからそういう基準みたいなものをヨガをやってなければ、多分なんか頭で考えるだけ考えて損得感情をしたでしょうし、かなって思うんですね。
そういうふうにして、だから今のさっきのね、多角化していくっていう決心というか、どこに参入していくのかみたいなこととか、どこまでやるのかとかっていう、どうやるのかってことも多分そうだし、いろんな意思決定の連続みたいなところのベースに、もしかしたらそういうヨガのインストラクターになるまでのなんていうか。
だからちょっと趣味でやってますっていうより、むしろ教える側っていうか、それで仕事していくくらいにまで入ってったってことですもんね。それがなんか回り回って、また生きてる弁っていうのがあると。
なるほどね。僕が原川俲さんと初めて、いろいろ会っていろんなお話しするようになったきっかけみたいなのは、ちょうど今松本氏が、ちょうどあれコロナの時だったんですけど、2021年から2030年までかな、10年間の自治体その基本構想っていう、10年の基本構想大きな方向のビジョンみたいなのも、
持ってるんですけど、それを策定するのに、今まではわりと市役所が案を作成していて、それをパブリックコメントとかにかけてとかってやってたんですけど、その案というか方向を作るところから、わりと市民の有識者の人とかで委員を作って、
それでしっかり次の松本の10年っていうのを考えるという、そういう会議っていうかね、その機会があって、そこに当時なんとか代表的な感じじゃないですけど、わりとだから観光だったらこういう分野の人とか教育とかで、
たしか河村さんその委員のところには森林とか環境とかなんかそういう感じの多分、なんか肩書きじゃないですけど、なんか枠としてなんとなくそういうところを実際にこう街でやられてる、専門的にやられてる方みたいなので入っていただいていて、そこでいろんな議論して、ちょうど当時がコロナの真っ最中だった、ちょうどね策定してたのが2020年なんですよね。
2020年の2月くらいにダイヤモンドプリンセス号みたいな話になってたから、その年のたぶん3月に、今の岩生市長が当選された市長選っていうのがたぶん3月。
で、その当選されて、もうその10年構想っていうのはもう20年で切れることはもうわかって、その前の10年なので、21年からっていうのは空白なんですよね。ってことはある意味急ピッチで、普通なんか2年くらいかけてやるらしいんですけど、市長が交代の可能性というのは当然いろんな可能性もあって、基礎調査みたいなのはもう終わっていて、市民に対するアンケート調査とか意識調査とか終わっていたけれども、
残りの3月に当選して市長になって、そこが任期4年あるわけですけど、その間に当然10年の基本構想っていうのは走らなきゃいけないっていう時の作り方に市民の会議みたいなのを立ち上げてっていうところで、一緒になってこうお話をしてた。
でももう当時ってやっぱりコロナになったばっかりなので、どのくらい長く続くのか。僕はなんか割といろんな情報収集してた。これ実際は風邪みたいな感じかもしれないけど、社会的にいろんなところがいろんなことを受け入れたり慣れたり、いろんなことをするのにこれ多分数年かかるなって感じはあったんですよね。
そしてコロナの前と後で、今でも結局あれ変わる変わるって言って、なんかまた元に戻っただけじゃないかっていうことを言う人もいるんですけど、僕はやっぱりコロナの前と後で、それはそのなんか経済状況とか、例えばアメリカでトランプさんみたいな人が出てきてとか、グローバルにみんな仲良くやりましょうってところから、いやちょっとまず自国ファーストでしょうみたいなこととか出てきたりとか、
それも含めてあのやっぱあの時期に変わる、僕なんかもう僕変わる派だった。たぶんなんかあの今までの20世紀終わって21世紀になってグローバリゼーションの時代ですみたいにこう言ってた時とはちょっと違う世界になる。でちょうどそのなる時にドンってコロナみたいなのがあるから数年間こうなんかちょっと空白じゃないけど特別な期間があってその後みたいな。
山と街の関係
なんかそんなようなことちょっと考えて10年構想でご一緒できた。でその時にずっとみんなで議論してたのってすごくあの僕はすごい刺激になったし勉強になったなってずっと思ってるんですけど、全然その山の街に住んでいながら山や木と街がどうやって繋がるとか付き合うとかっていうのは感覚的にも全然わかんないところ。
そこやっぱカオルさんいろんなことでコメントをねあの出してくれてたなと思って。で一個やっぱりすごい印象的なのはあの山って例えば保護をするっていうことはやっぱ適度に使っていかないと保護にならないっていうようなこともこうおっしゃっていて。
やっぱりその木っていうのをどうやってもっと日常の中でとか街がこう使っていくのかみたいななんか問題意識もお話になってたんですよ。で同時にちょうどその時に松枯れに対する対処法みたいなのがこの松本の街では新聞によく取り上げられている。
これはカオルさんが確か座長かなんかになられてなんか提案出してとかそういうのがいろいろ動いている時期だったんですよねちょうどの時が。今何年か経って何かができてる何かあの時に比べてちょっと前進できた面とすごい足りない面って多分すごくいっぱいあるような気もするんですけど。
ここからちょうどあの後半の5年間だから10年のうちの自治体って前半の5年と後半の5年で総合計画みたいなのを立ててちょうどあの来年から後半の5年が始まるとこなんですよね。
なんで10年かけていきたかった方向のうちの初めの5年からある種の軌道修正な軌道修正かけてあの10年後に到達したいと思っていた方向に向けてのなんかちょっとチューニングをするのがちょうど今年くらいなんですよ。
カオロさん的にその森林とか環境とか山と街といろいろ考えた時に引き続きなんか進めていきたいとことかもっとここもうちょっとネジ巻いてグイっと行った方がいいんじゃないかとかなんかその辺のなんか問題意識って今のところ何考えてるんですか。
えーそう私その座長を引き受けして提言書にまとめてそれなりのものを出せたとは思っているんですけど、たしかそのタイミングですよね5年。
あのうちが森の国のオートキャンプ場のシティ管理になったっていうことで事業者だからその次の年からもその市民会議っていうのは継続されてるんですけど森林に関係して松原っていうよりは松本市の森林どうしましょうかっていうそういうのに引き継がれていったんですけど私はその委員にもなれないっていう。
で最初から一番最初の会議でも専門家として来ていただいた一緒にソマミチっていう団体をやっている大町の香山さん。香山さんがその後はずっと継続して委員になっていただいてはいるんですけど。
でだから今ちょうど森林長期ビジョンっていうものが出来上がってそれを役所と市民が主体的にビジョンをこう形にしていきましょうっていうのがスタートしたという意味では多分こう進展している部分っていうのがあるんだと思うんですけど
ただまあ林業森林林業に関わっている立場からすると全くその状況っていうのは良くなってないなっていうのが正直なところですね。
でも松がれは止められないっていうのはあの時にも結論会議でも出しましたし抜刀燻蒸処理っていうのは遅らせられるとは言われてるんですけどほとんどないですね効果って私は感じてます。
だからあの提言書でももうそういう対策はしないっていう内容のものを提案はしてるんですけどまあ引き続き多分予算がつくということであのその松がれ対策とは継続してるんですけどね。
ただまあそれが帰って山にとっていい形で施業を進めていこうとするものの足を引っ張る形もすごい顕在化しましたしその辺はやっぱりその複雑回帰になっている補助制度を3年で担当者変わってしまうっていう中でうまく引き継いでいかれないっていうそれも誰も責められないですね。
だいたいそんな制度になっていること自体で本来であれば県の方が詳しいので県が市町村に指導していただくっていうのがあるのかもしれないですけどそこもやっぱり県の方も忙しいろいろこう忙しくなっちゃった中で手が回らないって言う。
でもその手早くは現場に来る。まあそんなのを結構感じていたりしますしまあでも市の政策としてなんとかその木材を使えるような道を考えていきましょう。
市有林のから松を公共の施設に使えるようにまあそういう会議も進めて順次使っていただいているっていうのは私たちもそういう仕事も一部やったりもしましたしそれはあの一つ進んでいることかもしれないですけどもちろん市がやる政策だから市有林の材を使うっていうのはやりやすい進めやすい形ではあるけど市民もっと広く市民にとって
松枯れの方が関心があるわけですね。から松使わなきゃっていうのは置いといてもまだいいものなのでやっぱりどんどん枯れてってしまうっていうしかも市民から一番こう見える山で
枯れだけの勢いで枯れてるっていうものに対応するあの施策みたいなものを本当は打ち出してほしかったですけどだからその市有林のから松を使おうっていう会議も一番最初に集まって皆さんから意見聞き出し合った時にいやから松の方が必要なことなんじゃないんですかっていうのは本当に皆さん一緒におっしゃってたことなんですけどね
ただまあそれはあの山主さんが個人であるっていうことからまあなかなか難しいってのは理解はするんですけどね。これでどうもあの林野町の方ではもう松枯れはあの日本全体からするともう起きてないぐらいボリュームが小さいってことで予算がねだいぶ減らされるそうなんですね。
だからねその辺もこう補助金に依存せざるを得ない林業森林のことだからこそその補助金が変わってしまうともう途端に立ち行かなくなる。私たちはその補助金と木材の売り上げで公共工事じゃないので十分の十出ないんですよね。
でその木材の売り上げっていうのも市場の原理で決められてしまうのでで特に赤松っていうのは根が付きにくい材切る時期も決められている。もう本当に一番難しい条件でやらなきゃいけないっていうのが松本の林業なんですけど。
だからそれで果たして日本の山っていうかこの地域の山を守るっていう表現が適切かどうかわからないですけどでも本当に市民が期待するような森林っていうのが持続可能な形でいつできるのかっていうのはやっぱりもう制度の限界だなっていうのを感じているので
街づくりの挑戦
それを皆さんにも森林の問題は林業だけで解決はできないのでいろいろなことチャレンジはしてきましたけどこれは一業体あるいは一町の業界だけで考えることじゃない。その社会を変えなければ森林なんて良くならないなって。
そういうのをすごく今も痛切に感じているので。だからヨガの時に林業の山に籠って山で仕事してるだけで山が良くなるわけではない。じゃあちょっとヨガを通じて人々の意識を変えようって思ったのとやっぱり同じなわけですけど。
特にその町づくりとか社会づくりっていうのに一緒に参画しながら皆さんと一緒に山のことも考えていくっていうそういうふうにしていかなきゃいけないんじゃないかなっていうのはすごく今感じているところですね。
なんかそんなような中で松本の町では本当に同時並行的にいくつかいろんな動きがあってちょうどお城の周りあの辺の三の丸とかあと三の丸ビジョンとかっていうのがあったりとかしてそのお城を復元、お堀の復元をしていくんだとかそのお城の横に今市役所がちょうど建ってるけどちょうど老朽化で建て替えみたいなことで
割とねその後議論が紛糾して結論ができってないようなところもありますけどそういうまあ建物の更新時期みたいなのも迎えてたりもするし僕も少し関わらせてもらったのに松本にパルコさんがあったりとかあと井上百貨店さんって本店部分を縮小したりとかそれからパルコは撤退を松本から撤退をするんだみたいなこともあったりとか
するんだみたいなことになってちょっとあの中心の市街地とか駅からお城の周りのまだ使えそうなビルの建物みたいなものっていうのもあのここからどういうふうにするんだとでやっぱり高度経済成長期に立てたものがちょうどあの対応年数迎えたい耐震の問題とかいろいろあってまあ今も建て替えみたいな時期を考えなきゃいけないけどしかし人口は減っていくっていうこともほぼほぼ約束されている
社会の中で投資回収できないですよね同じものを例えば立てたところでえっとなんていうか需要っていうのが減っていったりとかする時にどうやって街を更新していくんだとかっていう話っていうのもすごく今動いていてそんな中であの突然なんだこれって思ったのがお城の前のベンチなんですけど
なんだこれって思ってお城のこれこれベンチですかって思ったのはこれはねぜひあのどうだろう写真とかなんて言って引いたら写真出てくるんですかね
一応めぐるベンチっていう名前がついてたと思います松本市とか松本城前めぐるベンチって言って調べていただくとなんかオブジェみたいなものが出てきますけどあれを街のところにベンチとして置くしかもあれですよねあの
朽ちるベンチっていうかなんかそういうのがあのコンセプトになっているんだと思うんですけどその辺かおるさんも関わってやられた
関わったっていうより制作はしてないですでも一番最初にえっと市役所の方とあの
えっとグリーンフラーの一択を受けてやられていたあの園さんたちが来られた時に一緒に話をしたっていうのがあのその時はご一緒しました
うんなるほどねそれでコンセプトとしてそういうこう朽ちるベンチじゃないけどそれでそのあの木ってどういう木だったんでしたっけ
あれはですねよくあの市庄木の伐採とかは依頼が来るんですけどあれはあのその集落で大事にされてきたお墓のお墓を守ってたみたいなそういう枝垂れ桜
でももうあの老木になり倒れる危険性があるっていうことでまあなくなく切るその最後を託されたわけですけど
普通だったらそういうあのあんなゴツゴツした木なんて木材としての価値があまりないので市場には持ってっても
伐採するのも大変なのでまぁ市場の隅っこに売れ、買う方が稀にいるかもしれないですけど
通常はなんかあのなかなか売れずにあの市場の隅でそれこそ腐っていくみたいななんかもうそういうあの道しかないような
材だったんですけどうちでそのいわゆる木を丸太を製材して製品にして
剣材とかそういう木材として売っていくっていう出口戦略ではなくてまあそれ結構ハードルが高いので
でも自分たちで出口作りたいっていう思いもあったからあの木こりだからこそ生かせるような木材の木の素材そのものを生かすような
デザインとか内装やら外行やらそういう空間デザインみたいなのをこの5年ぐらいかけて少しずつ
あの事業化に向けて進めてきてたんですけどだからじゃあそういう観点だったらあのなんかこの木生かせることがあるんじゃないか
まあ担当のものがとっといたんですねだからあの皆さんが相談に来られた時にこれ使ったらどうっていうのをその担当がね提案したわけですよ
でだからあのいろいろそうあの皆さんが来られた時にいろんなお話ししましたけどグリーンフラを街中に進めていこうって言っても
あの落ち葉はじゃあ誰が片付けるんだとかそんな議論が意見が出ちゃうんですってそうなんだまあ残念な話だなぁと
で街の中にそれは緑増えたらあのいいって思いますけどただやっぱり私たちがその
自然とか森林とかあのとの関わりをキャンプ場も指定管理でやっているので
キャンプには来てくださるんですけどそれってまあ単なるまだ非日常なんですね もちろんそれでもいいんですよいけないわけではないんですけど
あのただその外の空間の中でまあ今はそのキャンプグッズとかもすごく充実していてまあそういうものを使って
自然との共生
まあでもちょっと日常持ち込みだからでも外の空間をあのテント一枚でね 遮れた中で過ごすってそれはそれででもあのこういう守られたお家の中よりも自然をより感じ
られるっていうことはあると思うんですけどでもそれが単なる非日常じゃなくて 普段の暮らしの中にもあの
別にテントを張れってことではなくてねなんかその自然を感じられるような暮らしというか 自然の節理にあった暮らしというか
そういうものにつながっていってほしいなっていうのはすごくあったのでただただじゃあ街中に 緑を増やしてあのうちもそういう仕事をしてますけど
増援関係の人たちがまた税金増やして手入れをする それだけのために緑を増やすっていうのは
果たしてどうなのかなと あの市民が何かその緑を日常の中に取り込んでもらえるような形にしてもらわなければそのグリーンインフラ
に意味があるとはだって外に行けばいくらでも森林あるんですよ っていうのはすごく感じていたので
だからまた何か落ち葉が誰が片付けるのっていう風な話になっちゃってるのはやっぱ非常に残念だなっていうのは思ってたんです
だからあの 落ち葉が実は資源なんだっていうこととか
それがちゃんと土に変えて皆さんが必要としているその作物とか森林とかのこうベースになるものなんだよっていうか
そういうのをやっぱなんか循環循環って言葉では皆さん言いますけど その循環でどういうことなのかっていうそれをやっぱリアルで見てもらえる
あのものをあの 象徴的にそんなに予算もね1年目っていうことでそんなにも予算なかったから
そういうものをあのこれ緑なんですかグリーンフランなんですかって言われたらそうじゃないかもしれないですけどその循環というものをこう見てもらえるような
そういうものにしたいねっていう話になったんですよね あれはすごい面白いのは本当に
グリーンインフラっていうプロジェクトの一環として行われるわけでしょあれが だけど世の中の人がグリーンインフラって聞いて思い浮かべるものって
やっぱりなんかこう街路樹が増えました的ななんかものを思い浮かべるし 街にグリーンインフラが
整ってきているより普及している状況みたいなので多分 あのあれ国交省かな国交省多分やってて
一応ほらパワーポイントの資料とか作るんですよねで僕もあの制作文書とか見るから国交省のその グリーンインフラの資料とか見るけど
まあまずああいうイラストは出てこないんですよ グリーンインフラザグリーンインフラっていうのは違うけど
だから僕なんかあれ見た時にグリーンインフラっていうかだからある種の これ現代アートみたいなものでもあるのかなと思ってやっぱりアートの役割って
世の中の人が常識だって思ってるものを一回ちょっと引っかいてみるっていうか なんかあのその常識感を揺さぶるみたいなのって
現代芸術の一つの役割としてはあるんだと思うんですよね だからそういう意味ではなんかこの
制作の世界のグリーンインフラに関する制作みたいなところに対して一個のなんかアートピースとして
あのボンとこういうことまずやってみるってことがグリーンインフラなんじゃないんですかっていう
提言が松本の城の前で起きたっていうのは松本すごいなって思ってあれ見てて あれだから僕はねすごくヒットしてるんですよすごくいいなって思ってて
アイディアを出したのはうちの担当ですけどでもデザイナーが入ってるんですね 引き続きそのデザイナーさんとか園野さんたちと土木の勉強会を続けてるんですけど
そのデザイナーさん上田さんのレクチャーが前回あったんですけどね まさにそのアートとデザインの違いみたいなそういう講義だったんですけど
アートは問いなんですよ今おっしゃったようなそう デザインは解決なんですよ
だからあれはみんなに問うてるものっていうそれを意図してそのデザイナーの上田さんが
よかったなんかちょっとそんな風に思ってなんか僕あれ見た時にこれだからそうアートというかだから問うっていうところにやっぱり意味があってじゃあどうやって解決していくのかみたいなところに確かにそのデザインっていう概念なのかなと思うんですけど今はでも僕らは段階としてはやっぱり一人でも多くの人が問われて真剣に多分考える人たちが
だってこのそうじゃないとまたグリーンインフラに予算がつきましたって言ってじゃあ松本のグリーンインフラ推進しましょうって言って出てくる解決策があんまり解決策になってないようなものっていうのも出がちだなって思っててでもどうせやるんだったらもうちょっと本質的な深いところから
あの街とか社会の仕組みとかそれこそ人の考え方とかで何を心地よいと思うのかみたいなあのものも見方によってやっぱり全然違うと思うんですあるものすごい雑音に聞こえるかもしれないけどでもすごいあのそうじゃない捉え方ができるって同じものをどうやって感じ取るのかっていうなんか結構人間のあの能力の一つで本当によくほら虫とかも外国の人にとってみたいなノイズだって言うけど
日本の人とかそういう文化圏とかのいろんな物語共有していると歌に聞こえるみたいなこととかってあるじゃないですか
だからやっぱりそういう物の見方の変えるみたいなことが今多分このかおりさんやられてる領域だといきなり多分解決に行くより前にもうちょっとあの深く問い直されて考えていく熟成期間がもうちょっといるのかもなっていうのは僕なんか感じてて
でそれ人がある程度出た後での街の中でじゃあどうするって話になった時には多分そういうプロセスがなかった時に出てこなかったような解決策っていうかなんか提案とか方向みたいなのが見えるんじゃないかなってちょっと期待をねしながらあれを見ててあれはいいよって言って
僕あれすごいなんか本当あのなんか近年稀に見る多分のが政策的ヒットだと思いますよだからあれいやあれを民間多分僕らあの公共政策とかやってるから余計なんですけどその公権を入れる入れ先としての価値ってやっぱりすごいあると思ってあれはなんか民間のお金持ちの人が許可取っておくんじゃなくて
あれあの政策的に税金を投入してやるところに意味があるってすごい思ってて
あれはだからこういう税金の入れ方グリーンインフラに関するんですよグリーンインフラという枠組みに関してあのここに投資しに行くっていうのはすごく重要っていうかいいなって僕はね思ってこの後の松本ちょっと期待はするところだったり
教育と研修の重要性
なんかあれ一発で終わらないようにちょっとまた園田さんにもねこのアンタイトルドのポッドキャスト出ていただいたこともあるのでぜひちょっと園田さんにもその後の話とかってしたいなってあの思っていたりはするんです
で香川さんにもうちょっとだけ聞いてみたいのはその今の柳沙林業の中ではその農業をやられてたりとかお米も作ってたりあの馬がいたりもしますしあとお酒ねあの作られたりとかするじゃないですか
そうやってその前編でもちょっと多角化みたいなこととかっていうお話ありましたけどその辺今なんかこうなんでそういうことをやってるのかっていうと次この辺はやっぱりちょっと力入れたいみたいなところは何があるのかなと思ったんですよねでずっと伺っててキーワードじゃないけど多分香川さんの中でずっとやっぱりぐるぐるぐるぐる回って教育
みたいなところはなんかテーマとしては終わりなんじゃないかなっていうふうにはそれはそのヨガみたいなことで広く言えば教育みたいなことでもあるしなんかそのそもそも教職のところからしてで何お父さんはそうやって教師だったとかっていうのも多分いろいろ関係してるのかもしれないですけど
そのうち何か柳沢林行は何か環境教育部門ってあるんですか今
えっと依頼を受ければ
うんやるみたいな
でも大体学校関係って予算がなくて
あんまり儲かるってことじゃないあのね教育ほんと儲かんないですよ
よくないですもんほんと
ほんとに
でも企業研修だったりそういうところはこれから着手したいなっていうところ
まあそうですよねでもやっぱり多分これからそれこそ企業も幹部研修みたいなね幹部を養成していくために結構大きな会社とかでも逆に大きな会社じゃないとなかなかやる余裕ないかな
大きな会社のその幹部を育てていくみたいなプログラムの中にやっぱり従来型のあの人事の研修だけでこれからの先を見通しながらこの経営幹部としてある種の方向性を示していく上では
やっぱりなんかいろんなトレーニング入れた方がいいんじゃないかっていう議論があってその中ではこの辺の
柳沢林行さんが持ってるノウハウやそういう知見みたいなところにそういうなんか都会のいわゆる大企業みたいなところになっていこうとするような人たちが得るべきヒントってかなりあるんじゃないかなっていう感じもねするから
またちょっとどういうふうにしてデザインしていくのかっていうのは考えなきゃいけないのかもしれないですけどニーズはなんかあるんじゃないかなって感じはしますね
そうですねちょっと集客のところであのどうやったらそういうのを求めてる人たちあるいは何か違う研修をしたいけどあのどんなものがあるかがわからないっていうような方たちにどうアプローチするかっていうのでちょっと研修とかも既にやられてる会社さんとあのちょっと組んだりするってことを今模索してるんですけど
一物全体の考え方
現場に入れる感じになるんですかそういう場合って
えっとこれまでは別に研修の目的ではないんですけど結構あの現場にお連れして制裁を見るとかまあでもねやっぱり木を切るリアルの場面って何もしなくても何もレクチャーしなくても多くの人が何かを感じておりますね
へーこの経験ないな木を切る多分そうなんでしょうねなんかね
であとその木材を使う方たちも自分に必要な材しか手に入れないんですよね家具を作る人ももうこの寸法の材をください
たしかにたしかにあの丸太であってもこの系のこういう品質のものだけくださいじゃないですかでも山から木を切り出すっていうのはいろんなものが入ってるんですよ
で食べ物もあのえっと例えばお肉ってお肉を食べることはいけないんじゃないんですけどあの好きな部位だけしか食べないと体に良くなりますね酸性化するんですね
で犬とか見てると私もまあ寮に行ったりするので犬を見てると皮も食べれば骨も食べるしで肉も食べるそれでちゃんと消化できるようになってるんですね
だから部位だけあげると絶対下痢するんですけど彼らはわかってるんですよねそういうと同じで一物全体なわけですよ
だからあのえっと例えば小魚を食べた丸ごと食べた方がいいよとかっていうようにだからその一物全体っていう考え方っていうのが
やっぱあのいいとこ取りであるいは分業化されて見えなくなってるんですね日本人ってやっぱその全体を捉えるってすごく得意なあの民族とは言わないかなと思うんですけど
でも本当に部分しか見えなくなっちゃってそれをじゃあ一本の木を倒しますこれをどういうふうに一本あの一番高く売れるかというかどう生かすかみたいな
そういうことを考えるだけでも多分現代人なかなか発想ないと思うんですよね
そんなこともあの気づきの一つにもなるでしょうし
そうか一物全体みたいな全体を考えるきっかけってそういうところで生まれるかもしれないと
なんかあと生きてるじゃないですか木って
そういうなんかこうある種動物とかを例えば盗撮するみたいなとかあるけどそれに何か近い感情って僕ちょっと木を切った現場見たことないけど何かの生命をいただいてるじゃないけどそういう感覚も人によっては持ちうるんですか
仏教思想と肉食
持って欲しいんですよねでえっと日本って仏教思想が長いのでなんかあの江戸時代の綱吉でしたっけ
生類青い実類とかあのなんか動物は食べちゃいけないでも植物だって命ですよって思うんですけど
であの一時その肉食があまり良くないっていうことで食べちゃダメってなった時にあの諏訪大社あそこカジキメンって鹿を食べてもいいですよっていうお面所を出してくれるかもしれない
縄文とか食べてるわけですし実は日本人肉食べてるんですけどでもまあその仏教思想で肉食がって言われたりした時代にでもみんな食べたくって
そのお面所欲しさに全国に諏訪神社が広がったっていうのを聞いたことがあるんですけど
そうなんだなるほどうんでなんかあのやっぱこう肉の解体をする人たちは部落の人とか得た否認って言われた身分の低い人たちがやってた
本当かどうかわかんないですけどまぁ一応そういう風に習ってますよねでまぁなんかそんなので結構最近までね
あの金河橋の近くは部落がとかなんかそういうのも部落の人たちが身を隠すためになんとかって聞いたことがあるんですけど
うんだからなんとなくこう肉を食べることはいけないとかって言われてますけどでもあの
また忘れちゃった何を言おうとしたんだっけ 生命をね可能
そうそうそうだからえっとわかりやすいですね動物を殺めるっていうのはなんかいけないことだけど植物だって同じ命じゃないですか
でやっぱね昔の人は木を切る前にあのまさかりを立ててたんですねでこのまさかりが山に行った時に倒れてたらこの木は切っちゃいけないと
倒れてなかったらこの木は切っていいみたいそういうのをちゃんと山の神様に一応お伺いを立ててから木を切ったっていうのが昔は言われてるみたいですし
あの まああまり地名は言わない方がいいなあの知り合いのあの方が住んでた集落でね
庭木を立て続けにこう切っていくっていうことがあったらしいんですけどその庭木を切るとその家の男臭がなくなるっていうのが続いたことがあるんですね
だからやっぱりなんかその変な名刺じゃなくて木ってあの
人間には今の現代時にはわかりづらくなっているかもしれないですけど天に枝を広げて地に根を広げて
天と地をつないでるんですよねであの それでこうそこの場所のなんていうんでしょう
でその木が年数立てば立つほどその場所のこう整えている存在というか だからこそそのまあ命をいただくってこともあるかもしれないですけど
あのお祓いをしてから木を切るというのはやっぱりそのまあ鎮魂っていう意味と同時に その場所を
うんあの整えるっていう そういうことをせずに邪魔なんだから切っちまえみたいなのでやっぱりそこのあの
こう整ってた木が崩れるそれはそこに住んでる人にやっぱり影響があるっていう変な名刺じゃなくて木切ったから
自然との関係
たたりだとかそういうんじゃなくて多分科学的にも説明できることがあるんじゃないかなってすごい思いますね
だからあのえっとそのグリーンフラまあもうそれは倒れちゃうからっていうことでまあ何百円の木切りましたけど
私たちはやっぱり街中の木はなるべく残したいと思っていますあの今ってその落ち葉が雨戸よりね詰まって
外から移住してきた人たちの声の方が大きくなってもともと住んでた人たちが大事にした木とかをやむなく切ることが結構あるんですよね
頼まれてばしたりするんだけどやっぱり街の中の木こそ本当にその街のグリーンフラわざわざ増やさなくても
増やすこともそういう目的でただ緑を増やすんじゃなくてその周りにあればいいんじゃなくて
街をどういうふうに作るかで人間にとってもすごく心地のいいというか健康にもつながるような多分そういう街づくりとかあると思うんですね
だからあの日本ってやっぱ平らなところが少ないからあのどんどん開発してね家ばっかりにしちゃう
だからこそお庭をもう少し緑増やしましょうとも思いますけどそうじゃなくてやっぱりそういうデザイン見た目の景観だけでもあの良くなるし
あのそういうあの本当に人間が呼吸しやすいような環境を作ってくれるっていう意味でもやっぱり街中にこそそういう木は必要なんじゃないかなと
なるほど
思いますね
そっかそっかあとあれですね河村さんとよく話してたさっきの一木全体もそうですけどその自然との関係っていうのはよくテーマで
話題にはもちろん当然のようになるんですけどその自然って読まないでここはやっぱり自然っていうふうに捉えた方がよりこれから僕らが目指さなきゃいけないというか
あるべきもうちょっと自然な社会っていうのかなんか無理しなくてもいいっていうかそういうのを考える上では
自然ってまず読んでみてその世界観とかっていうのをちゃんと理解して落とし込んでいくっていうかなんかそういう考え方ってよく話題になったりもしますけど
今多分河村さんずっと多分そのことを考え続けて現場に出ても日々のその仕事の中でもいろいろどっかに頭の中でも常になんかあるって感じなんだと思うんですけど
多分なんかこれ聞いてくれてる人の中で確かに自然って自然って読むみたいなこともあるよねってことなんですけど
改めて何か河村さん的にこのやっぱり自然って読んだ方がいいんじゃないかって思うその心というかなんかその辺ってどんな意識で今いらっしゃるんですか
結局その自然っていう風に発音するようになったのが明治以降ネイチャーまあいろんな英語が日本語に訳されていったと思うんですけど
ネイチャーっていう言葉に当てはめるものはなかったらしいです日本語で
どっちかっていうと天地と書いて天地って日本語では言うそれが日本のその自然の概念だったようですけど
でもだから天地を当てはめずに自然っていう字を当てて本当はそれまでは自然っていう風に発音していたものが自然になっちゃった
ただ字が死になっただけじゃないのって思いますけどそれが大きく異なったのが
自然っていうのは日本人にとって自分自身もその一部であるっていう概念だったようですね
だからアンニミズムっていうもの万物に神が宿るっていう思想というか概念というかそれが当たり前にあった
それがそのネイチャーの訳語として当てられた自然の中には自分と一つではなくてコントロールできる対象物っていう
なぜなら一神教の世界ではすべて神が作った想像したものなんですね
私も詳しくは知らないですけどそこにしかも順番がついていて
自然環境自然というものは人間よりも怪の存在だから人間がいかによりもコントロールできるというところで文明も滅んだように破壊し尽くしてしまった自然を
でもその反省に立って今度自然保護っていうこともすごく盛んになった事態がありますけどでもそれも保護できる対象物なんですよね
いかによりも人間がコントロールできるっていうものでもそれはやっぱり向こうの自然環境だったから可能だったかもしれない
日本ではやっぱ災害がゼロにはできないっていう中で自然をコントロールしようなんてことは思いもしないわけですよね
しかもその災害を経験するたびに恐れも感じ自然への感謝っていうのは忘れちゃいけないってことを思い出す
だから異形の恐れも感じつつそのすべてをめくんでくれる自然に対しての敬いっていうのが常にあったんだと思うんですけど
だからその自然っていうことが自然に変えられちゃったことによるやっぱ日本人のその自然感向き合い方っていうのはもう本当に大きく180度変えられちゃったんじゃないのかなって時代を減るごとに
だから東日本大震災とかでもっともっと大きな傍聴堤を作らなきゃってなっちゃったのは
確かにそれ自然的な考え方ですよねコントロールがどうやらね
まだそこに抗うんですかっていう大事なのは災害を忘れちゃいけないんじゃなくて自然に対する感謝とか
敬う気持ちを忘れちゃいけないんだよそれを忘れたから災害が起きるでもそういうことって昔から言われてたそうですね災害起きるたびに
それを今こそ思い出していかなきゃいけないんじゃないのかなって
自然への感謝と同時にそれって結局でもすべてが尊重すべき神なる存在ってことは
いろんな人に対しても言えるわけですよね人間って結局誰かと争ってたりしますけどあるいはこの人嫌いとか喧嘩したりしますけど
でもその人も神なる存在尊重する存在であるわけじゃないですか
でもエゴのぶつかり合いがあるわけですけどだからそういうのも別に自然に対して直接的に恩返しとか感謝とかっていうのができなかったとしても
人に対してそれをいただいた恵みを人に対してペイフォワードしていくっていうことだってその愛の循環というかそれの一端だと思うんですよね
未来に向けた共存
必ずしも自然に対して何かしなきゃいけないっていうよりはいただいたことに対する感謝をどんどんどんどん皆さんに回していきましょう
ACPもそうですけどそういうことが進められていったらいいんじゃないのかなって思うんですね
あともう一つはやっぱり自分自身も神なる存在実は自分が創造主だよっていう神社に行くと神にお願いしてるんじゃなくて
どっかにいる神様にお願いするんじゃなくて手を叩いた先にあるのが鏡なわけですよね
結局自分自身に誓いを立てるっていうか自分がそういう存在ですよっていうのを呼び起こすためのカシワデであり
鏡への宣言というかだから本当は自分自身が何でもできる存在なんだっていうやっぱり今日本人自学史観もありますし
小さく見くびっちゃってるところがあると思うんですけどいやいやいやそんなことはない私たちは何でも無限の可能性があって
それを開くことができるんだっていうそういうことに気づいていくっていうこともだから林業も本当に大変ですけど
いやどっかに突破口があるはずだみたいなそこの可能性にやっぱり自分たちはそれが大変なことなんだけど
生かされてることでもありますよねそういう難しいところにぶち当たらなければこう何て言うんですか
この程度で生きちゃうっていうかでもそれを乗り越えていかなきゃいけないものに向き合わされてるってことは大変なんだけど
もしかしたらこう自分を乗り越えていくとか超えていく自分のこのなんかちっちゃく思っている存在を超えていくことができるチャンスを与えられてるみたいな
なんかそういうふうに思いたいなっていうか
なるほど確かにそれは自然に対する異形の念とか謙虚さみたいなものを持ちながらその自分っていうのはもっともっといろんなことができるって
なんかこの2つのだからそこでなんか急に俺様は何でもできるみたいなそういうことでなく
ちゃんとしたいい謙虚さとその可能性っていうかその両方やっぱ金備えるっていうのがすごく大事なんだろうなっていうのを話し聞いて思ったし
木を切った時にお家の方に何か健康上の問題とかっていう話もあったじゃないですか
だからその自然と自然っていう時にそもそもつながってるのにつながってない前提でいろんなことを考え始めると
だってもともとつながってるんだからまずつながってる前提を受け入れてから多分考えなきゃいけないけど
確かにその自然っていう概念とか人間の社会と自然っていうのを切り離す理言論みたいなものを前提に社会設計とか
まあそれでねできたものが20世紀にあったんだと思うけどでもそれってかなり力技でやってるからずっとは無理なんですよね
多分21世紀中に変えられないとやっぱ22世紀にいかなくてでそのネイチャーっていう言葉の中にはものすごく何というか
人間と自然のつながり
ナチュラルっていう言葉もあるしあるがままっていうようなその生まれながらのみたいな持ってる性質ってあるじゃないですか
それを多分木には木の性質があって木だっていろんな種類の木があるからそれぞれの木の持ってるネイチャーって
ナチュラルの姿っていうのは多分あるはずで人間も多分同じなんだろうなっていうのはすごく思うんですよね
なんでつながってるのにつながってない前提で組み立てようとするからいつまで経っても答えが間違えちゃうんだって
初めからつながってる前提でもう一回その社会に対する答えの出し方っていうのを出していかないと多分ある種のこれは正解というか
ある種この地球の中で生きていくっていうことはどういうことなのかっていうのにたどり着かないんじゃないかなって思うんですよね
そうじゃないといくらマイボトル持ったところでそういうことじゃないんじゃないのみたいな感じになって
一生懸命考えて真面目にこう言ってマイボトルが悪いとかっていうよりその前提としてまず持っとく世界観というか
これは言い切ってもいいんだと思うけどある種の事実なんだと思うんですよね結局つながってるっていうのはそうだし
僕らずっと水の話は松本とかでやると木って要はこの水の塊だったりとかするし
人間の体の中にも水分っていうのはあってでもその木が持ってる水分も人間が体の中に入れてる水分も地球全体の中でもつながってるわけじゃないですか
だからそういう意味では木と人間がつながってて何ら不思議はないっていうか水みたいな物質を通して
しかもそれ生命体にとって欠かすことのできない物質は木が吸おうが人間が飲もうが全く同じようなものがあるから
そういうふうにして多分発想していく先に何か答えっていうか進むべき方向っていうか
それを前提とできる人がもっともっと増えてくると
そういうのを前提にしてみて人にとってみたら当たり前だよねって感覚がえーとかって言われちゃったりするけど
でもそれを取り戻すにはさっきの起業研修じゃないですけどその現場に行っていくら言葉で言うよりも多分なんかを感じてみるみたいな体験をしないと
なかなか難しいんじゃないかなって今の研修やって木とか切るとあなたの健康にもとかいろんなことを言い始めても
そういうケースがあったのかもしれないけどそれはたまたまだかもしれないしとかいろんなことを言って
多分それを伝えたかったわけじゃないのにっていうことがあるのでなんかそういう経験っていうんですかね
研修っていうんですかねなんか大事だなというちょっと聞いてて思いましたとかそんなのもちょっと踏まえつつこの次の松本の
松本みたいなところで例えばさっきのベンチも話もそうだけどあーなるほどこういうことだよねっていうのをもっともっとなんか出したいなっていう感じもするし
それは別に松本だけの問題じゃないからほとんど全世界的にあのなんかヒントになるようなものっていうのをこの町から出せると
僕らもいろんな町からなんか勉強したいなと思うし僕らがなんか出せる出し方ってあってそれは山とか水とかすごく本質的なものに
幸いすごく近い環境にあるのでそこと共に生きるってこういう感じだしそれこそ活かし活かされるってこういう感じなんじゃないかっていうのを
もっともっとなんか多くの人が感じられるようなことで出せると面白いなって今話聞きながら思ってましたっていう僕の感想なんですけど
アルプスシティフォーラムの紹介
そんな感じで後編もすごくいっぱい今お話もしてきましたけれどもでもちょうど今話してたような内容がさらに今これ音声でというかポッドキャストで聞いていただいていますけれども
松本でこの2025年の11月の23日日曜日なんですけどもアルプスシティフォーラムというのをやってこれは基本的にリアルの対面のイベントでやります
この1日の中の3つちょうどセッション用意してるんですけどその2つ目の午後1番のセッションみたいなところで
今このゲストに出ていただいた江戸原薫さんとそれからちょっとだけこのトークの中でも名前が出てきた園田さんといってこのまた木のベンチをね今話出てきましたけれども
その辺都市デザインでこのアンタイトルのにもゲストとして出てくださいましたこのお二人がまさに登壇されるセッションというのもありますので
ぜひこの11月23日日曜日で22日が土曜日で23日が日曜日で24日も休日というこの3連休でございますので
ぜひこの松本にあるブックカフェしおり日でありますのでお越しいただけたらなとで同時開催でこのアルプスシティフォーラムでは
町と土っていうテーマのファーマーズマーケット的なイベントも同時開催でこの近隣の農家さんのお野菜とか買ったりもできますし
それからアルプスシティブックパレードっていうこのしおり日の菊池さんがここ何年か手がけられているいわゆるリトルプレスと呼ばれるような小さな出版社の方々が優れた書籍や雑誌を持ってこの松本のしおり日に集合してくれるので
そういうこう人生を変えるかもしれないような感銘を受けるような本とかにも出会ってそして素敵な人たちにも出会ってそんなような11月23日になればいいなというふうに思っています
ということで原香炉さんこの前編も後編もありがとうございましたということと11月23日あの伊勢で講演をした後にあのお戻りになってもう一つあの登壇ということになりますけどそちらもぜひよろしくお願いします
よろしくお願いいたします
なんか最後に一言二言なんか感想とかなんかあのお伝えしたいメッセージとかありますかもしあればと思うんですけど
いやぜひあの松本たくさんいい森林というか自然楽しめる場所があるので本当にあの熊怖いとかって言うよりはやっぱりその熊のえーとなんて言うんでしょうこう生息しているところを
まあ重んぱかるというかあの人間だけが生きてるんじゃないんだよっていうそういう姿勢で山に入ると多分熊には襲われないと私は思ってます
なるほど
だからお邪魔しますっていう気持ちだったりはいなのであの身近にこんなに豊かな自然があるのでぜひあの足を運んでみていただけたらなと思います
はいということでえー今週前先週とね今週と株式会社や渚輪郷代表取締役の原香炉さんにゲストとしてお越しいただきました
でまぁあの最後の方でもアナウンスしたようにアルプスシティフォーラムもありますしまたこのアンタイトルドのゲスト会にはこの他にも本当に様々なあの素敵なゲストをお呼びしていろいろと未来の社会に向けてトークしていきたいと思いますのでまたこのアンタイトルドもよろしくお願いします
今回も1時間を超える長い収録になってしまいましたけれども最後まで聞いてくださって本当にありがとうございましたということでまた来週お会いしましょう
本日のアンタイトルドいかがでしたでしょうか
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それでは今回のアンタイトルではこのあたりでまた次回お耳にかかりましょう
アントニホットの山本達也でした
