地域資源と森の重要性
自然と生きるを考える 自然資本論
この番組は森で働くことを愛する高橋＆奥田が、マーケティングやデザイン視点を持ちながら、森、海、里など自然資本を巡る話を面白おかしくしていく番組です。
はい、北松の高橋です。山とはの奥田です。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
急に寒くなりましたね。 そうっすね。朝昼は、あ、朝昼じゃないね。
朝、夕はすごい寒いから、やっぱり焚き火がいいシーズンになってきましたよね。
こんな急に寒くなるんでしたっけ? いやー、北軽井沢寒そうだなぁ。
うん。夜はもう10℃切ってるくらいの日もあると思うので。 薪ストーブいりますね。
薪ストーブいるし、キャンプ場のキャビン固定時計は皆さんもうだいぶ焚いてると思うので、薪の減りがめちゃくちゃ早いですね。
そっか、地域資源事業部としては。 そうっすね。キャンプ場に僕たちが納品をしてるんですけど、
それが頻度がどんどん上がってきている感じなんで、配送の頻度がめちゃくちゃ高くなってきてます。
いやー、すげーな。来月僕ら、僕も友達とスイートグラスに。 そうですよね、ありがとうございます。
初めて泊まらせてもらうのですげー楽しみなんですけど。 予約してもらったコテージもスイートグラスの中でもすごく良い場所っていうか、
森づくりの悩み
綺麗だし、楽しめる、満喫できるコテージっていうのかな。 立派すぎて一等菓子の宿みたいな感じですけどね。
そうですね。 スイートグラスのコテージ。 おじさん5、6人で。
おじさん5、6人なんですね。 そうです。ほっといたら遊ばないおじさんたちを集めて、遊ぶの会をやってるんですよ。
どういうことですか。 去年ぐらいに、週末も予定とか仕事とか入っちゃうから、
なんかどんどん予定詰めちゃうけど、遊び行くのが少ないなと思ってて。
で、自分でここ行こうと思っても、例えばそこに公演依頼みたいなの入っちゃったら、まあ受けちゃうじゃないですか。
まあそうですよね、さすがに仕事の依頼来たら優先しちゃいますよね。
だからなんかそういう人たち、そういう人たち結構いるんじゃないかなと思って。
で、なんか友達との約束だったら、まあ、ちょっと予定ありますってなるじゃないですか。
そうっすね、確かに。
そういう、なんかアラフォーとか40前後の人たちで忙しそうで、遊べてないだろうなっていう人たちを。
楽しそうだな。
年3回ぐらい遊びに行きましょう、キャンプしましょうみたいなやってて、前回は静岡に八王子を見に行きがてら温泉旅館みたいに泊まる感じで。
そうなんですか、静岡どっかですか、じゃあ。
いや違いますね、下田の方でした。
下田の方なんだ、はいはい。
山の方っすね、むしろ。
そうですね。
で、次回は北杢区さん行って、その次は若狭釣りをしようって思ってるんですけど。
なるほど、若狭釣りは長野で?じゃないって、遠出をするつもりで。
あ、そう、でも長野か群馬あたりの氷に穴あけてやるやつあるじゃないですか。
ありますね。
あれやりたいねって思って、あ、あるんすか、さすが。
いや、北海道大学時代にね。
そうか。
あれってどこだったっけな、とかち川かわかんないけど、川どこだったかちょっと忘れちゃいましたけど連れてってもらったんで。
川でできるんですか?
川でできる。
すげえ。
さすがやな。
めちゃくちゃ面白かったですよ、こんなに氷分厚くなるんだっていうところから。
なんか自分が川の上に立っていることは信じられない。
えー、すご。
やっぱ北海道違いますね。
あ、川?湖?川?川だよな、でも確かに。
ちょっと、すいません、うろうぼえのところから。
そう、でもあれなんか氷に穴あけて釣りするの楽しそうだけど、自分一人とかだとさすがにいかないけど、そういうので企画であったら行きたいじゃないですか。
行きたい。あれめちゃくちゃ楽しいんですけど、坊主に近いと本当にただ寒いからつらいっていう。
あー、そうっすよね。
はい、待ち時間はないほうがいい。
バンバン釣れないと。
バンバン釣れないとそうですね、火焚いてたくなりますよね、やっぱり。
溶けないけど。
氷溶けちゃう。
そう、氷溶けちゃう。
そう、まあそういうのをやってまして、まあちょっとやっぱり遊びというか余白を自分の中でも取り入れないとなみたいなので、昨年ぐらいからそういうのをやってまして。
あー、いいですね。
じゃあ忙しいおじさんが6人でいらっしゃるということですね。
いやー、でも今ね、やっぱこの寒さだから11月末めっちゃ寒そうですね。
あー、でしょうね。ちょっと僕もね、今年北軽井沢の冬は初体験になりますけども、多分11月末もずっと外にはもう行けられないっていうふうなことは言ってたので、かなり寒い。
特に朝と夜、朝夜は相当寒いんじゃないかなと思います。
高橋さんの割った薪をいっぱい使わせていただくしかないですね。
そうですね。大量に使ってください。
ありがとうございます。
今日は2人で話そうという2人会ですけど、なんかどんな話しましょう。
そうですね、前々回平熊の松本さんがゲストで来ていただいた時に、その地域の森作るのって結構こう、みんな悩むよねみたいな話を3人でしていたというふうに思うんですけど、
僕もそこまで自分でその企画作って森作りに携わるみたいなことはまだ手でやったことはないんですけど、
そこで悩んでいる人たちは本当にきっと多いと思うので、きっと平熊さんとか山戸あさんとか、視察に皆さん多分いらっしゃる。
なるほどなるほど、確かに。
この間松本さんと話した時に視察した時に何を持ち帰るんだみたいな、条件の違う場所に視察に行って、
自分たちの森をどう考えていくのかみたいなところを結局悩んでもらわないとダメだよねみたいな話はしたんですけど、
どう悩んでいいかもきっと分からない人たちも多いだろうし、僕も結構分からないなって思っているので、
その辺の経験が豊富な奥田さんに、今日は地域の森を作る時に、どんなことを考えてどこから始めているの?みたいなところをちゃんと聞いてみたいなっていうのがありまして、
僕も北木区に入って、関浅間で北木区は地域を盛り上げていこうというふうな話をしているんですけど、
地域を調べるとか森を調べるみたいなところも、手をつけるところって結構、ビジネス作りたいのか、コモンズとしての森を作りたいのかとかでも全然違うと思うんですけど、
どういうところから始めてみんな調査をしたり調べたり、最後どういうところに向かおうとするとかみたいな、
どう設計してるのかなみたいなところは結構、奥田さんが何考えているのか気になっているっていうところが個人的な興味でもあるので、
その辺が今日聞いてみたいなって思ってます。
山との関係性の再考
そうですね。めちゃくちゃ難しい、解答が出ないような話ではあるんですけど、話していけたらいいなと思います。
僕らも里山コンセプトマップっていうのをちょうど1年前ぐらいにローンチして、
こんなのやりますよみたいなので、すでに始まってたプロジェクトもあったりしたと思うんですけど、
そこから新たに今年も何箇所かやってまして、
やっぱりそうだよね、所有者の人たちとかステークホルダーの人たちが誰なのかっていうのはすごい大事だと思うんですけど、
主体となる人たちってことです。
そうです、そうです。
もちろん林業的に活用しようという意思とかさっきのコモンズだったり、いろいろある中で、
でも大抵の場合はノーアイデアなことが多いと思うんですよね。
とりあえず今悩んでるという、課題はなんとなく使えてないっていうところだけしかない状態ってことですね。
それこそ大手企業さんから銀行さんを通じて、この人たちが森に悩んでるらしいので話を聞いてあげてくださいみたいなのがたまにあって、
例えば仙台社長がアウトドア好きでとか、もしくはそういう事業をちょっと考えていたので、
全国にぽつぽつ山を買ってありまして、みたいなので。
でも本当はありますよね、大手の企業さんの森とか研修所みたいなところが、
山の中に入ると看板出てたりするじゃないですか。
そうですね。看板出てるところはちゃんと認識してるっていうことがありますけど、
認識もされてない?
一応地盤があるみたいなやつで、周辺の方に支障木になってるから切ってくれっていうお叱りを受けて、
それを切りに行くぐらいなものでございますっていうような話をしてたんですけど、
で、まぁでもだいたいちっちゃいっていうか、10ヘクタールとか、良くて20ヘクタールとかで、
小さいと思うと数ヘクタールとかすげえザラなんですけど、
これをどうしたらいいか悩んでますっていうのを言われたときに、
いや僕らも分かりませんっていう感じなんですけど、
そうですよね。
そうそうそう。で、まぁちょっとだいたいその場合、一回どんな場所があるか一覧にして送っていただいていいですかみたいな感じで資料をもらうんですけど、
で、ヤマトワにもホレスターがいるから、そういうメンバーと一緒に送ってもらったやつ見ながら、
マップ見ながら?
そうそうそう。とかその情報を見つつなんですけど、ただそこで先走ってもしょうがないっていうか、
そうですよね。自分たちで決める話でもないですもんね。
そう。まさにそうで、この間はそのときは、例えば長野にも山がありましてということで、その山から手をつけるのはどうでしょうかみたいなのを言われたんですよ。
はいはい。
僕らが。で、一応その長野の山確かにあるけど、あるけどこれどうするかってむずすぎやろって思って。
で、だから全体送ってもらったら結構全国にいろんな地域にあって、結構面白い場所があるなーみたいな。
あーそうそう。ほんと言ったら天才としてるってことですよね。
そうそうそうそう。で、その会社さんがその山を使って、どんな効果とかどんな風になったらいいのかっていう。
個別の山の話じゃなくて、その手前で山と御社っていうのを一回一緒に考えられたらありがたいんですけどみたいな思い出しをすることが多くて。
あーなるほど。だからその、そっかもともとゴールじゃないけど、そもそもの山との関わりについてのビジョンじゃないけど、どんなことやってみたいかみたいなところすらあまりない状態?
そうそうそう。まったくない状態と言って差し支えないことが多いんですけど。
そっかなるほど。
ビジョンの欠如と関与の重要性
で、それは今のところないですねっていう感じになるんですけど、その時言われたのが、例えばその長野の山を御社に、山とはにお願いしたらなんかいい感じのプランを作ってやってくれんじゃないのっていう話だったんですけど。
あ、なんかもう諸々込み込みで全部お任せしますみたいなそういうことですね。
そうそうそう。
お願いの仕方としては。
まあなんかそれで多分会社にとっていい状態ってほぼ作れないと思うんですよ。
主体的に関わるつもりがないわけじゃないかもしれないけど、そこの会社の社員たちが来るわけでもなく、山とはがただただ森を作る、使うっていう風な形になっちゃうだけですもんね。
じゃあその時になんか、じゃあここを雑木林に戻しながら、生態系豊かな森にしましょうっていう提案をしたとして、その、なんていうんだろう。
その人たちが無関心だったらあんまり意味がないなと思うし、無関心であるってことは、なんだろう。
予算も別に出づらいですよね多分。
それはそうでしょうね。会社として課題を持ってないんだったら予算はつかないんですよね。
CSR活動みたいなのの一環でって言ったって多分小さい予算にしかならないでしょうし。
優先順位ももちろんあるだろうしっていうので、なのでその話は早々に断ち切れたんですけど、
そういうのがすごいあるなとは思ってて、とりあえずその会社に、それこそ北木さんが浅間三陸を中心に山のデザインをしていくぜっていう気概があるって時にはうち手は無限に出てくるけど、
そうですね。
その山の持ち主にビジョンがない、ビジョンがなくてもいいんですけど。
なんかやりたいことが。
そうそう、ヒアリングをして思いや願いの一端でも出てこないと手がかりなさすぎるっていうのはすごい。
それは確かにそうですよね。
あるなと思うんで、それが第一段階ですよね。まずステークホルダーの人たちが願いを持っているか。
結構大前提だって気はするけど。
ないんですよね。
森づくりに向けた共同作業
ないところがあるな、それは結構辛い案件だな。でもその山田さんでやってるところの事業で、例えば行政の森の管理一緒にしていくというか、森づくりとかねばむらの案件とかもそうかもしれないんですけど。
なんか課題感も持ってて、でも自分たちだとどうしていいかわかんない。でも地域には政財省があったりとか、山に関わっている人たちもいて、みたいな状態からスタートする案件とかもあると思うんですけど、思いもその時は。
やりたいことの方向性までは見えてないけど、ちゃんと森と関わっていきたいっていう人たち。
方向性が見えない時って、奥田さんとかってどういう、山田の場合はね、結構やりたいこととか、地域の資源がっていう制約条件がある中で何をしていくのかって考えること結構多かったりすると思うんですけど。
そうですね。いや、ネバーはね、めっちゃ楽しいんですよね、正直。
あ、そうなんだ。
やっぱりそれこそ願いもあるし、困りごともちゃんとあるし、議論の場があるというか、その地域の森林産業どうするっていうことと、これからの村の在り方どうしようみたいな、いろんなことが関わってくるんですけど。
そうですね。おっきい話なんですね、やっぱりね。
そうなりがちだけど、そっちの方が実際おもろいよね。
確かにそうですね。
今は一つのエリアをプロトタイプ的にゾーニングしようっていう、村全体のゾーニングっていうのもあるじゃないですか。
村全体っていうのは村の山?
村の山全体で、ここは奥山だから環境林的にしよう。ここは生産林として林業エリアにしよう。で、コモンズ的な里山林にしようみたいなのが、地域全体では作れると思うんだけど、それはむしろ確かに大学的なアプローチになるんですね。
例えば、所有者の意向を調べてとか、これまで間伐の経緯を調べるみたいなので、かなり広範な話になってくるんですけど。
一方で、それだといいけど、例えば里山コンセプトマップってイラスト化するにはデカすぎて、絵にできない。
し、そういう大きすぎる絵っていうのは活用が難しいんですよね。
それは活用が難しいっていうのは、時間的なところもすごく長くかかったりとか、人が関われるようになるまでに時間がかかっちゃったりとかっていう話ですか?
うん。なんていうんだろう。絵屋で決めざるを得ない部分がたくさんあって、ここ里山林ですってなるけど、ここ里山林って言われてどうしようとか。
あとは、例えばもうちょっとレクリエーションの森ってなったとして、それをレクリエーションの森として誰使うんだろうみたいなのが。
具体的なところまで落とし込めないと結構、それもビジョンと絡み合っての話なんでしょうけど。
だったり、例えば行政の方でそういうデカい絵を描いていたとして、現実の林業事業体の人たちは林業するときに、
これは市、町、村、市町村の方でどういう位置づけになってたっけって確認しながらやるわけじゃないじゃないですか。
それはそうですね。
ここ里山林だから、これ生産林じゃなかったみたいな議論が起こってたらそれはそれで目指すべき世界そっちなんだと思うんですけど。
確かに本当にそうですね。
たまづきづらいんだけど、山村は林業事業体が森林組合しかなくて。
一軒だけ。
そう。で、その森林組合の組合長は村長だから。
なるほど。
なんかビジョンが。
特殊。
ビジョンが貫通しやすいぞみたいなのあるんですけど。
なるほどなるほど。やりやすい環境ではある。
それは良いとして、広いビジョンっていうのは立てても活用がむずい、実際は。
だからちょっと狭めにこのエリアどうするっていうビジョンを作ろうっていうのをやってるんですけど。
なるほど、そうなんだ。
絞っていってるんですね、最初は。
そうそうそうそう。
で、ビジョンのある森作りって何なんだろうっていうのが体験がないじゃないですか、誰にも。
ないね、そうですよね。
プロセスもよくわかんないし、何をビジョンに持ったら良さそうかみたいなのが本当にきっとわかんないですよね。
だって村の在り方とか、それ企業なのかもしれないけど、の在り方どうしていくみたいなところとかかなり肝付かないとビジョン生まれてこないと思う。
で、その辺もわかんないですね、確かに。
そうですね。
一箇所まずやり始めてるんですけど、そこはやっぱりまずGISとかで調べて、現地搭載して、
そこも大学の先生が代わってたんで、大学の先生のこれまでの研究を紐解いてみたいなことをやったり、
ステークホルダーが多数いるんで、その人たちにヒアリングしてみたいなことをやって。
でもそうか、関わってる人たちがすでに結構いる状態からスタートできてるから、ヒアリングの対象もたくさんあったってことですね。
そうですね。で、その中では良くしたいっていう思いあるけど、どういうふうにするかっていうところは、
例えばその大学の先生のエビデンス欲しいみたいなことがあったり、一方で例えばそこを村のシンボルの場所にしていくんであれば、
ビジネスの場としても活用していかなきゃいけないから、
そうですよね。
見せる林業をする。村とかその地域のこういう林業を目指してるよみたいなことを見てもらえるような場所にしたいよねっていう話とかが出てくると思うんですが、
そういうのを統合していくと、なんとなくぼんやりとしたエリアゾーニングみたいなのが見えてくるったり、その場所が持つ場所性みたいなのが浮かび上がってきたりすると思うんですよ。
この場所はこういう意味合いである存在するのが良さそうだなみたいなことが見えてきたりして、それにひも付けてじゃあどういうふうな森づくりにしようかみたいなことを議論していくんですけど、
その時にやっぱりみんなじゃないかもしれないけど、現状こうだから打ち手としてこうみたいな、早めのビジョンを近めのビジョンを立てる、立てがち?
すぐできそうみたいな、手つけられそうみたいなところからやろうとするってことですよね。
そうとか、あとはここを例えば紅葉樹の森にしていきましょう、このエリア紅葉樹の森にしていきましょうみたいな話があったとして、
それは15年後にとか20年後にどこまで広がっているのかっていうことではなくて、一旦この辺紅葉樹エリアにしようみたいなことを社内の会議でも出てくるんですけど、
それは理想としては15年後どこまでいってるイメージですかみたいなことを聞いたりしながら、理想としてはここがこうなってたらいいですよねみたいな話とかして、じゃあ理想の方を描きたいよねみたいなことをやっていくんですよね。
林業の実務的課題
それでもやっぱりここは林業はしづらいとか、実際干ばつがめっちゃ、搬出がむずすぎるみたいなこととか現実的な問題が出てくるんで。
そうですね、実務するときに課題になるところが。
なのでここはどんどん例えば干ばつ進めていって、それこそ旧春だからこそ新高校も降臨にしたいとかってあると思うんですけど、旧春だからこそ干ばつできないっていうか、切った木出せねーみたいな、何か河川集材入れるのかみたいな話とかが。
まあそうですよね、急な、チェーンソーズ行った時は結構そうだったけど。
そうですね、チェーンソーズの山もめっちゃ急だもんね、日の原本当に。
いやーそうねー、まあちょっと幅広つってもね、そんな広くないけどギリギリ作れる林業作業土を使って、ウインチで巻いて、引っ張って木材をはけて、結構大変な集材。
いやーでもそうだね、東京チェーンソーズさんのやってることはまさにだと思うし、なんだろう、あれもチェーンソーズの山はすごいわかりやすくていいなと思うんですけど、林業だけで考えるとあの製業方法は取りづらいっていうのが正直なところじゃないですか。
まあそうでしょうね。
そう、なんかこれ多分事情わかんない人あれなんですけど、チェーンソーズが持ってる山がFSC認証を取ってるから年間100リポしか切れないっていう制約条件の中で1本の木の価値上げようみたいな取り組みをしているというところで、
チェーンソーズの所有林の木1本1本大事に勝ちづけしていくっていうことと、森のフィールドの価値を上げていくっていうことを目指してるからこそ、求春なところで頑張って手を入れて仮想を生やすってことに別の力学が動ける、働いてるっていうのは珍しいですからね、すごく。
いや、そうなんですよね。だから1個のことだけやろうと、ただ林業地として使うっていうふうなことだけでやろうとすると結構手詰まりになったりとかするケースはやっぱり多そうだなって思ってて、
その森も林業としても使うし、他の価値どうやって生み出すのみたいなことをきっと考えたい人が多いんだと思うんですね、今は。
そういうところで地域として何を深掘りをするのかっていうのと、さっき岡田さんが話してくれたことって、バックキャストちゃんと長い年月を見せた上でのバックキャストした上で、どういうプロセスで森作っていこうとかどういう森にしていこうみたいな話だと思うんですけど、
その辺が結構やっぱり決めづらいんでしょうかね。やれることって、長い年月かければやれそうなことってたぶんいっぱい出てくると思うんですけど、それをプロセスにした時にじゃあどっから手をつけるのかみたいなのがわかんないからやれそうなことだけやっちゃうみたいなケースが多いと思うんですよ。
いい視点ですね。確かにその時にどうやったら物語が成立するかっていうのを一緒に考える癖がついてるんですけど。
うん、ですよね。
そうそうそう。で、そこにどう産業を生むのか、生む必要があるとしたらですけど。
そうですね、ビジネスとして活用して持続可能にしていくであれば。
あれば合わせてソフト事業作りとハードっていうかね、物作りとか材を売る方の。ただコーディネートみたいなやつもある。木材コーディネートみたいなやつもあるから。
そうですね。
中間みたいなのもあるんですけど、ソフトハード中間っていうのをどう織り混ぜながら、そこが手入れされていくっていうことがビジネスに紐づいていくのかっていうのを考えるんだけど、ここが難しいですね。
考えるは難しくないかもしれないですけど、やるが難しい。
そうだよね。どこからスタートできるのかっていうところもね、地域に林業をちゃんと頑張っている事業者さんがいるから林業はできそうっていうところからスタートできるのか。
木工の人たちがいるけど林業やってる人たちはあんまりいないみたいな状態なのかとか。
まさにまさに。
条件が結構みんな違う。
そう、本当にそう。
そこは多分制約条件になるのと逆に突破口になるところではきっとあると思うんですけど。
だからなんか、それまでは例えばそういう観世界というか地域循環みたいなことを考えたときに、その地域の木をあんまり移動しない方がいいし、それをどう使うかっていうところで手詰まりが起こりがち?
まあ、確かにそうですね。
難しいところですよね、そこ本当に。
そう、めちゃくちゃむずい。
でもなんか一旦、無茶な打ち手でもいいんですけど、別の得意分野、得意領域を持っている人たちと連携して突破した上で、地域に相当担い手が入ってくることを期待するっていう動きを取らないと、
やっぱもう難しいなっていうのも同時に感じるところはありますね。
その家具職人を呼び込んできて、地域の木使って何か作ってっていうことの息の長さと、地域そこまで待てるかなみたいなことが。
そうです、確かにね。
話の中で、物作り得意なチームと連携してその土地の木を使って売れる商品を頑張って育てて、そこに物作りをやりたい人が訪れて、
じゃあその商品地元にどんどん地元で作れるようになってこうぜみたいな打ち方とかをしないと結構きついよね。
確かにね、語りでもいいから回ってる状態?物なのか金なのかわかんないですけど、
それが循環、流通がちゃんとしている状態がどこか1個ないと乗っかれないもんね、やっぱり。
いやそれ超大事な話だね。やっぱり前に進んでる感じが必要。
そうだね、絶対ね。
プロジェクトが、この地域製材省ないからなーって止まっちゃったら結構もう止まっちゃうんですよね。
まあそうですよね。
とりあえず製材省まで運ぼう、飯田に運ぼうみたいなのとか、逆に流域だったら下流で加工してもらおうみたいなことも含めて、
なんかもがいてないと時流も読めないし、社会の変化もわかんないから、とりあえず動かすっていうのは結構大事かも。
動いて、最初はめっちゃ大変だし、もしかしたら投資が必要みたいなところもあるかもしれないけど、
動いた結果、そこの地域で、その周辺の地域とか、周辺の産業と一緒になった時にニーズが生まれてくるっていうか、
実はこういう欲しがっている人たちいたんだみたいなのがわかってくるみたいなこともあったりするもんね。
予想と違うこともあると思うけど。
予想違うのもすごい重要じゃないですか。
それが面白がれるとたぶん伸びていくこともきっとあるだろうし。
なんか僕らもだって商品開発してる時は、これ売れちゃうかもって思って作ってて、売れないなーみたいなこともあるじゃないですか。
いや、そうですよね。
逆に、意外とって言うとあれですけど、ちゃんと反応きて嬉しいみたいなこともあったりして、その積み重ねの経験値が第一弾で話なんですけど、
まあでもそうですね、山の話で、しかも産業にしていくっていうのはすごい難しいんですけど、
でもたぶん、今高橋さんの話してるような、この山に向き合うっていう覚悟みたいなことがまず第一段階としてあって、
前提だね。
そうそう。で、それが、その次が自分たちの得意分野なのか、その山のポテンシャルなのかどっちものなのかはあるんですけど、
そこをどう組み合わせていくのかっていうことによって、山の見え方がちょっとずつ変わってくるっていうのはあるんだけど、
で、見る人によっては山のポテンシャルかなり変わるじゃないですか。
松茸の育成とその価値
変わるだろうね、きっとね。
例えば、僕らの山を庭師の人たちと歩いたときに、めっちゃいい木いっぱいありますねって言われて、
この貝でなんて買ったら10万ですよみたいな、えーみたいな。
杉、隣の杉が4000円ぐらいなのにみたいな時は。
いや、ほんとそうだよね。なんかその既存の流通の価値基準でしか考えられなくなってしまってると超もったいないことが多いですよね。
そう、で、食で見てる人は例えば、これはスパイスで使えますねだったり、今ちょっと中村さん、山田の中村さんがきのこにハマってるって言ったらあれなんですけど、
数年前から僕らきのこの山作りみたいにしたいねって話してたんですけど。
そうですね、なんかポッドキャストでも結構喋ってましたね。
それの中で松茸の育て方みたいな、松茸が育つ山作り。
えー、なんかめっちゃ楽しそうっすね。
それを今すごいやってて、でそれが始まったばっかりなんですけど、
なんかそれで名人の人のところに弟子じゃないけど、習いに行って、
そしたら山の見え方というか、中村さんの中で解像度がめっちゃ上がったわーって、すげー今日喜んでたんですけど。
えー、それちょっとあれだけど、その名人っていうのは松茸を山に取りに行ってる人じゃなくて、
松茸ってなんか何だろう、栽培するものじゃないっていう認識なんですけど、
山、できやすい山ということをよく知っていらっしゃる方っていう感じ?
松茸が育つ山の作り方を熟知していて、年間2000万とかの松茸売り上げを作るでおなじみのおじいちゃんがいるんですよ。
すごいっすね。
そう、すごい。でも本当におしげなく教えてくれて、いいおじいさんなんで、いいおじいさんというか素晴らしいなーって、
本当に松茸と共に生きてきた人なんだなーって感じなんですけど、
その人に松茸が生える山っていうのはこういうことが大事なんだよっていうのを教えてもらった上で、
森のビジョンと実現可能性
木の木を取りに行ったら、ここら辺が松茸が出そうだと、ちょっとずつ見えてくるようになると。
なるほど。歩き方見方は全部変わっちゃうんですね。
そうそうそう。そうするともう山歩きが楽しくて仕方ないって。
いや、そうだよね。植物喋ってる回とか同じような話してるけど、
やっぱ何かを知るごとに歩くのが楽しくなるって絶対ありますよね。
いや、ほんとそうなんだよね。だから、それはただの一例ですけど、
山に期待とか希望を持って関わりながら、山のことって本当に結構難しくて時間もかかるし、
さっき言ってたみたいに、例えば木を切って出すみたいなことを考えるとお金もかかるし、
そうですよね。
なんか簡単じゃないんですよね。
それは本当にそう思います。
まあそれでも、やれる可能性があるならやった方がいいみたいなことをどんだけ信じられるかっていうことだったりするんですけど、
ただそうだよね、結局その山が荒れてくるみたいな話に対して、その山が荒れて困るのをみんなが負担するところで、
山が良い状態になるのをむしろ背負おうとする人たちっていうのは不思議な存在ではあると思うんですけど。
自己規制のもとで成り立つみたいなところもあるからね。
でもやっぱりなんだろう、自分一人で生きてるわけじゃないし、
なんか漁師の糸谷さんって神戸の漁師が言ってたのは、なんか自分その人もすごい、
これまではなんか取られる前に取らなきゃっていうような、コモンズの悲劇みたいな話をすごい考えてたんだけど、
今はそういう勉強をして、知っちゃったからにはやるしかないみたいな感じかと思うんですよ。
だって知っちゃったから言いたくてしょうがないとか、知っちゃったからもう戻れないみたいな話をしていて、
なんかその感じめっちゃ愛らしくていいなと思うんですよ。
こういう自然資本論とか聞いてくださっている方も、
いやでも森とか自然、海とかでいろんな自然のことを知っちゃったからにはやらなきゃダメだろうみたいな。
なんかね、そうですよね。
なんか何かしら。
その人は知っていいと思うんだよな。
作ってみたいとかね。
そう。
森に入って、なんかイチゴ取って、ノイチゴ取ってみたいとか、そんなんでも本当にいいかもしれないけど。
いや、知らなきゃよかったみたいな感じで思いながら。
でもそんなことないよ。本当楽しいし。
いやそうですよね。
なんか、いやもうもはやね、楽しみ始めると沼にはまるみたいなところは絶対あると思う。森とか。
知っちゃったからやるしかないの精神ですよ。
いや本当そうですね。
いやでもそうだよね。やっぱ始め方が難しいのと、どこまで先を見ておくのかと、そのプロセスが実現可能なのかみたいなところが結構みんな悩みどころってことできっとね。
あーそうですね。
いやーそれめっちゃわかるな。
なんか雑談ベースで相談を受けることもちょこちょこあるんですけど。
あーはいはい。
それこそ森のビジョン作るような、行政主導で始まるプロジェクトみたいなやつって全国であって。
地域の森づくりの挑戦
民間っていうのはなんだろう。任意団体でやる気のある人たちが集まって勉強会をしたり。
あーその行政の中のね。
そうそうそう。
行政だけじゃないかもしれないけど、その地域のところのね。
だから地域の林業家の人とか、地域の山好きの人とかが集まって、この地域の山をどうしましょうみたいなことを考えるチームが立ち上がって。
でも行政から例えば数十万の予算しか出なくて、なんかやるにしても結構大変みたいなことがあったりするときに、その困りごとって多分めっちゃあるなと思いますね。
そうですよね。だからそうするとなんかもう金もないから打ち手もどうしたらいいのみたいな。
誰かが転送を習ってきて切れるようにでもまずはちょっとなってみるかぐらいのスタートにしかならないとかね。
そうですね。その人たちも本業があって忙しいみたいなことの中でどうしようどうしようっていうのは結構聞く話だなと思うんで。
その話、次回するか。
そうしましょうか。結構喋ったもんね。
そうですね。次回その話だけじゃないと思うけどちょっと長くなっちゃったので後半に続きましょう。
番組の締めくくり
ありがとうございました。
ありがとうございました。
最後までお聞きいただきありがとうございました。番組では皆様からのお便りを募集しています。
感想、ご意見、自然資本を生かした取り組みの情報、自然にまつわる研究論文などぜひ教えてください。
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Xでのメンション、ハッシュタグ自然資本論をつけてのコメントなどでも大丈夫です。
自然資本論は各週土曜日に更新されます。最新話を見逃さないためにぜひ番組のフォローもお願いいたします。
もし気に入っていただければレビューをしていただけると励みになります。
それではまた次回お会いしましょう。
