00:02
東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回から松本で水力発電の授業をやっているさとやまエネルギーの前田さんに来ていただいて話を聞いているんですけど、
やっぱり森や自然もそうですけど、長いスパンの話でしたね。
そうですね。予想以上に始まるまで大変ですね。
そうですね。水力を一つ作るのに、河川だと5、6年はかかるよという話から、実際前田さんも5、6年かけて作られて、
8億円の融資を、まあ共同会社を作ってというところですけど、20年で返済していくというのは本当に、
6年かかるというところもそうですけど、小水力で時間をかけていくというところが、やっぱりビジネスモデルとかビジネススキームみたいなところからすると、
すごく相性が悪いけど大事みたいな話なんで、すごい愛情とかやる気がないとできないよなみたいなのが垣間見えて、
いや本当そうですよね。
面白いというか、でもすごい重要だなって思ったし、前例ないからこそすごい苦労されたと思うんで、
前田さんたちがやってらっしゃることって本当に、自立分散型のエネルギーという点ではめちゃくちゃ重要だなと思うので、引き続きちょっと話を聞いていきたいなと思います。
はい。
前田さん、今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
多分ちょっと今かぶっちゃいました。大丈夫?聞こえますか?
聞こえます。ありがとうございます。
まさにさっきちょっと話してたんですけど、6年かかりで水力発電1号機作って、2号目のやつはもう動いててってことなんで、だいぶオーバーラップして動いてらっしゃったような感じなんですか?
そうですね。オーバーラップして。やっぱりいろんなフローがあるので、それをどんどん新しいアーケードで連続して作るっていうのは意識してやりたいなと。
なので引き続き、今も3個目やってるし、4個目もやっていこうみたいな感じ。
そうです。連続してやっていきたいなと考えております。
すごい弾力というか。
いや本当にすごいですね。1個1個が長いなてっかり。
03:03
長いし、ものすごく個人じゃないにしても多額な融資とか負債を引き受けないといけない。誰かがっていうので。そこを引き受けていくのマジすげえなって思います。
本当に尊敬します。
実際やってらっしゃって、1個目なんですごく苦労あったと思うんですけど、2個目、今河川をやってるって話だった。3つ目ですね。3つ目が河川をやってらっしゃると思うんですけど。
1個目の時よりだいぶ良くなっているというか、やりやすくなっているんですか?
そうですね。やっぱり1個目はすごく海の苦しみみたいな感じ。厳密にやっていけば、やっぱりいろんな学びがありますし。
1件やるにしても多分何十箇所も調査して1件できる。
いっぱい試行錯誤できるというかしていくので、どんどんやりやすくなっていきます。
あとはいろんな先行事例者さんもいるので、失敗も含めていろいろ教わったりだとか。
今会社に関わっている方で、土木の設計者さんで、94歳とかの方。
今千葉にいらっしゃる方なんですけど、60年とか70年とか水力をやってきてるような。
そうなんですか。
そういった方にもいろいろ教わったりだとか、海外のいろんなコンサルさんとかいろんな人にも関わってもらったりしているので。
学びはたくさんあって楽しいな。
いいですね。
大学院の先生も私、やっぱり1つのことを20年ぐらいはやらないと専門家になれないから、
長く1つのこと、分野をやりなさいっていう先生だったので、そういうのが自分にも合ってるのかなって感じたので。
研究者的な感じなんですね、本当に。
そうですね。
授業として合ってるのは、自分には合ってるのかなっていうのは感じます。
海外との比較を見たとき、日本っていうのは水力メリットっていうのは結構あるんですか。
資源としてはすごく豊富なんですけど、市場がなくなってしまったので、小水力って意味では。
市場?
市場、小水力としてはフィットが始まる前まで、たぶん4、50年ほとんど小水力の市場が一旦消えたんですよね。
06:04
なのでそこのノウハウはもう完全に途切れたというか。
はい。
そこはかなり遅れてしまったのかな。
資源的には、もちろん山がちな日本なんで、川も滝もたくさん、世界に比べても多いと思うんですけど。
そうです。
それは急すぎるとかそういうことはないんですか、あまり。
それはないと思う。
へー、そうなんですね。
ノウハウが一回途絶えたので、やっぱりそこがすごく損失として大きかったんだろうなって思います。
他の国は途絶えなかったんですね。
途絶えなくても市場としては広がってきたんですけど、日本ほとんど小水力って市場がなくなってしまったので。
それは一度途絶えたっていうのは、なんかやっぱり理由があったんですかね。
そういうのって細々とだいたい続けられていくイメージって結構あったりするんですけど。
いろんな理由があると思うんですけど、一旦その水力って全部。
昔、自立分散型でどんどん作られたのが、昭和初期ぐらいにどんどん電力会社が統合していって、大きな電力会社を作っていくって流れになって。
それで電力会社にどんどん吸収されてたっていうのもあって。
なるほど。事業として小さすぎたりとかすると会社としていらなくなっちゃったりとかっていうことですかね。
国の方針としてエネルギーを今の大手電力みたいな形で集約していくみたいな動きがあって。
さらにやっぱり火力とか原子力とか大きいものが出て、そっちの方が効率がいい時代になっていったので、
大規模集中型に絞っていったって中で、地域でちっちゃな水力をいくつも作るみたいなのは流れとしてはなくなっていったり。
面白いですね。
それで人材も例えば電力会社に吸収されていったけど、電力会社をそこで新しい水力をどんどん作るよりは大きなダムとか原子力に移っていく中で、
そういう人材が業界に割り振られていなくなっていったりだとか。
なるほど。リソースまでそっち側に吸収されていっちゃったんですね。
それでやる人がいなくなっていって、国の河川の開発の規制もどんどん厳しくなっていって、許可上もほぼできないみたいな状況になって。
09:01
規制緩和してまたできるようになったという状況。海外だと環境影響評価だけをやったらある程度許可されるんですけど、日本構造そのものをすごく細かく審査するんですよね。
構造とか、発電の方法とか、あらゆるものの技術的な内容がどうしても複雑になるし、
巨人化で複雑になって、取るだけで1000万円かかるとか、やっぱり経済制が確保できなくなって、
よりやる人がいなくなってしまうとかっていう、事業が進まない方にはいろんな面で進んでいったんだろうな。
確かに。そうですね。それは大きい方が高効率だからそっちを推進したいっていう思惑はもちろんよく分かるというか、そうなのかなと思うんですけど、
河川、焼水浴をあまり認可していかないっていうのは、川の環境みたいなもの、海辺なのか、どこに問題を感じて、難しさを感じて、そういうふうになるんですかね。
漁船って多分基本的には問題が何かで起きると、機制が厳しくしていくっていう動きがあるから、
だったらやっぱり10年間流量調査をしないと許可の対象にならない。
やばい、それはすごいっすね。
使っちゃうってなると、その後にさらなる調査をして設計していくことになるので、そこに時間をかけるっていうのは相当難しい。
すごいですね。
ノウハウを電力さんが持っていって、電力さんがやらないってなるとやっぱりやる人がいなくなってしまうし。
そうか。
僕、水力発電が進まない大きな理由って、水利権を含む地域住民の合意形成の難しさだと思ってたんですけど、
それももちろんあるんでしょうけど、そういう巨人化関係のめちゃくちゃ複雑さというか、
何枚にも張り巡らされた壁を四字のボンテがないといけないっていうところがあるんですね。
あとは、やっぱりフィットがあるから今回ってるんですけど、日本だとやっぱりいろいろコストもかかるので、
12:04
コスト高なんですよね、まだいろいろと。なので土木工事も大変ですし、そうすると固定価格買取制度がないと全然ペイしない状況になる。
経済的にもなかなか成り立ちにくい。
他の国でフィットがなくても成り立つ場合っていうのは、そういう水力がポピュラーになっているので、そこのコストが下がってる。
スケールして下がるみたいなことが起こるんですかね。
カナダとかの事例だともうちょっとやっぱり規模が大きいのをやったりする、数メガぐらいのをやったりする。
メガぐらいじゃないとなかなか成り立たないって聞いてます。
多分買取価格も7円とか8円とかなんで。
安いですね。
買取らしいんですけど、カナダの場合は30円って言ってるんだけど、やっぱりある程度規模が大きくないとできないっていうのって、
やっぱりそれを成り立たせるために仕事にしてる専門業者たちがいるので、
ノウハウを持ちながら安く事業が成り立つようないろんな努力はしているので、
日本だとやっぱり土木票もすごい高いじゃないですか。
高いですね。
何重にも仮想の下請け構造になって。
確かに。
人件費が高いわけではないんだけど、結果的にコストが高くなってしまう。
長い産業の中抜き構造って本当にしんどいですね。
ちょっと林業も中抜きしてるわけでは全然ないんだけど、やっぱり多層構造になるが故に、
末端の消費者は木が高いと思ってるけど、実際木は安いみたいな。
そういうのはありがちですもんね。
広告代理店の。
そうですね。
林業はそうですよ、そうですよっていうか、
山主さんとか木こりからすれば、
結局それも日本の林業をスケールしないできにくいっていうのは大きいと思うんですけど、
1日に生産できる本数に対して市場価格が見合っていないと思われるんですが。
でもヨーロッパとかだと成り立ってるわけじゃないですか。
成り立ってますね。
前に起業する前かな、下とかな、オーストリアとかも見に行ったんですよね、いろいろ話。
15:01
そうしたときにすごい九州の山のところでも成り立ってて、
いろんな起業努力はされてるんですけど、成り立ってたんだけど、
やっぱり日本だとそこいろいろ難しい問題がある。
ありますね。
確かにオーストリアが一番、山愛知県の中では林業の先進地だと思うんですけど、
やっぱり最初にどういう設計をするかっていうのはすごく重要な話だと思うんですけど、
オーストリアとかは河川集材とかですね、
設計として河川を張って木を集材していく、山に道をあまり作らないっていうようなやり方も含めて、
すごく進んだ国だと思うんですけど、
日本の場合、河川にも適してるところと適してないところが結構多いっていうのもありまして、
結局長い産業の中で過去の資産をうまく使いながらやっていくっていうのも重要だと思うんですけど、
今、それこそ日本に河川を張り巡らせると結局コストが合わないんですよね。
それを誰がどう負担していくのかっていうのがすごく難しい問題なのかなと思う。
河川の議論もありますし、機械化してどんどん生産性を上げて開発していこうみたいなのもあると思うんですけど、
そうですね。
日本は日本なりのやり方っていうのを海外学ぶ部分もあるんですけど、
見つけていかないとちょっと真似していくっていうのは結構しんどいなっていうのは割と思ってるんですけどね。
山戸はどうやって成り立たせてるんですか、そこは。
林業事業者さんも抱えて、製品も売って、製品が自分たちである程度できるからペイするみたいな感じじゃないですか。
日本中の林業会社が成り立っているじゃないですか、ある種。
それは補助金があるから成り立っているっていうことだと思うんですけど。
成り立っているをどう定義するかっていうのがあると思うんですが、
僕らは補助金をなるべく使わないでやりたいよとは思っているんですけど、もちろんもらう部分もいただく部分もありますし、
あとは山を森として見るのか木として見るのかみたいなところも多分あって、
18:08
僕らは常に見方をぐるぐる変えながらどうやったら成り立つのかなみたいなのを考えているので、
林業でどうやって生産性を高めるかっていうような議論はほぼしてないですね。
この森をどうしていったら価値に変わるのかみたいな話をしていって、
もちろん森の六字架って東京チェーンソーズもやってますけど、木一本に価値をつけるということをやりつつ、
複合的なやり方をして、複合的というのは山を健全にしていくということに面白さを付与して、
そこに企業さんと一緒にトライしていくとかですね。
木を一本売るということの根付けじゃない価値付けっていうのを探らないと今のところ難しいよねっていうのがあるのかなと思うんですけど。
その辺はあれですよね。ある意味電力とはちょっと違うところなのかなっていうふうにも思うんですけど、
電力って売れるものは限られてるじゃないですか。
電力ですか?電気?
電気しかないと思うので、最終的にはプロダクトではないかもしれないですけど、
販売できるものが電気っていうものに絞られているというところが結構な大きな縛り。
林業は林業で木といえば木なんですけど、やっぱりそれを空間で活用するとかもあると思いますし、
山とか森って全体で見るか木一本と捉えるかっていうところで、
価値の考え方がだいぶ違くできるのはまだ考え方が変えられるところではあるかなと思うんですけど。
東京チェーンソーさんはそこはどういうふうに捉えて事業をしているんですか?
僕たちは木一本を、基本的に林業って丸太で販売をするというか、
山の市場に丸太持っていって、丸太で売っていくっていうふうなことが主の事業になっていると思うんですけど、
僕たちが直接業者さんに、最終的に施工をする業者さんだったりとかに、
僕たちが加工して販売をしたりすることもありますし、
6次産業化しているのもありますし、山自体をフィールドとして活用したりとか、空間自体に価値をつけていくとか、
そういった形でやっては、頑張ってはいます。
実際そうですね。
まだ補助金に頼らなければ、100%ここからだけができるかというとできないので、
それはまだみんな手探りでやっている。
道半ば。
そうです、道半ば。みんなそんな感じですね。
21:00
山もインフラじゃないですか、すごく重要なインフラというか、水も蓄えてくれる。
重要です、はい。
考えると、そんなに補助金に頼るってことが、おかしなことじゃないのかな、ちょっと思う。
それはめちゃくちゃ思いますね。
オイル産業だと補助金結構もらうんですけど、いろんな形で。
外部コストを払ってないので、二酸化炭素がどんどん放出されて温暖化が進むってことに対する外部コストを払ってないので、
ペイしてるって部分がすごくある。
エネルギーはそれができない。
林業もそういったかなり重要な社会インフラになってると思うので、そこの認識をもうちょっと、わからないですけど、社会とか。
全然そうだと思ってるんですよ。
林業の難しさっていうのは、広域性の高さがセットになっていることだと思うんですけど、
生産性とか、とりあえず木売れればいいやって、今生えてる木を全部切っちゃったら、すごく災害が起こったりとか、水が保全されなかったりするじゃないですか。
それに対して、環境保全の面も含めて林業には意味がある、価値があるっていうふうに思うんですけど、
補助金に頼ると、補助金の枠組みでしか制御ができなくなっていくんですよ。
そうすると、モリモリにあった、山々にあった制御の仕方とか、環境の配慮の仕方っていうことが全く成り立たないですよね。
こういう枠組みでやりましょうねっていうことで決められているとなると、林野町さんが決めた方針に従う林業っていうことしかできなくなっていくので、
それは多様性が失われるので、それは問題だなと思ってますし、補助金で成り立たせられるものっていうのは、信用樹林のみじゃないですか、信用樹人口林のみで、
広葉樹っていうのは、Jクレジットでも広葉樹は排除されているんですけど、
なので、雑木林とかっていうのを維持するインセンティブは今どこにもないんですよね、割と。
どこにもっていうのは補助みたいな制度でいくと。
だけど本当は全体で見て考えたときに、森ってどういう状態だったらみんな幸せなのかっていうのを考えるっていうことが重要で、
林業を成り立たせるのはもちろん大事なんですけど、その上流の概念っていうのがないと、補助金の出し方っていうのが林業を守るっていうふうな出し方になるんで、
24:02
若干ずれるわなみたいな、ずれるというか、僕らがやりたいことは少なくともできない。
そうそう、望んでいることじゃないところにしかお金が出てないっていうふうな感じですよね、本当に。
そこのフィードバックサイクルは回すことってできないんですかね、現場の先、本当に必要なことにある程度柔軟性を持ってお金を使うっていうことが、
できなくて、みんなどの業界も苦しんでいると思うんですけど、
そうですね、はい。
病院とかもそうだと思うんですけど、フィードバックサイクルはどうやったらうまく回せられるようになるんですかね。
やっぱり、未来からのバックキャストが重要だなと思うんですけど、林野町っていうぐらいなので林業を司っているんですよね。
農林水産省の農水が農業と水産業のように。
環境省はもうちょっと環境寄りのことを考えてらっしゃると思うんですけど、そこら辺を統括するビジョンみたいなのがあんまり多分ないので、
明らかに方針としては生産性を高めていきましょう。
生産性を高めていきましょうが、なんか嫌ですっていう話ではないんですけど、生産性を高めたら山崩れるところもあるよなみたいなのを重要な議論だと思うんですけど、
それをどうフィードバックしていくかってことですよね。それは議員さんにいい人を送り込んでいくってことなんですかね。
でもそこは本当に重要ですよね。
重要だと思います。
適切な情報をすごく重要ですよね。
めちゃくちゃ重要ですね。
この間、たまたまというか、別の市町村の議員さんたちが森林の計画を作るので話を聞かせてくださいということで、
オンラインでミーティングをして、基本計画みたいなのをこんな風に市の町の森林利用を進めていきたいみたいなやつを見せてというか、それに対してフィードバックくださいみたいな会があったんですけど、
議員さんとお話をしていて、確かにもう少し、話聞きに行く人によって言うことは全然違うでしょうから、議員さんも難しいですよね。
林業を生産性を上げようぜって言ってる人たちの話を聞いてやってる人もいらっしゃるでしょうし、もっと多様性が大事だよねっていう人のところに行く人もいると思うんで。
27:10
地域の中で、やっぱり存在感のある林業事業者っていうのは、すごい重機を入れているところなんですよね、基本的には。
そっち側を加速する力っていうのはやっぱり生まれやすいと思います。推進する力っていうのは生まれやすくて、もっと高性能林業機械を入れて生産性を高めないと林業はダメになるんだっていう話を、
国会議員さんとかが例えば聞いて、林野町の人たちに現場の意見はこうだぞっていう話をしていくと、そっち側の意見がやっぱり強まっていって、
もっと多様性が重要ですよねみたいな話のものっていうのは、それこそなかなか届いていかないとか、それは経済の論理の中で弱い意見だなっていうことで、
それじゃあ森は良くならないって言われちゃうと、なかなかすごく奥深くまで勉強していないと多分反論できないだろうなみたいなのはあるので、かなり重要な話だと思います。
水力とかも結構同じような感じなのかなと思うんですけど、みんながみんな大規模なダムを作って、ダムは全部水力のために作っているわけじゃないと思うんですけど、やっぱり環境の形が変わってしまって、でもただ発電量はやっぱり大きくなってみたいな形だとは思うんですけど、ちょっと例が極端なのかもしれないですけど、
本当は日本全国できっとあまり地形の変化とかがない小水力発電みたいなもののほうがすごくたくさん普及して、地域地域で電力が作られて、ものすごい量が叶えるわけじゃないのかもしれないですけど、その地域には足りる電力が作られていくみたいな形になったほうが、
たぶんその自然に対してだったりとかは環境負荷が少なくできる里山のエネルギーを活用するというふうな話になると思うので、なんか僕たちがやりたいのはそっち側にすごく近いのかなというふうなイメージなんですよね。林業の中でも。
確かに。
そうですよね。だから林業でもいろんな形があるってことですもんね。
そうですね。それも本当に難しいなというか悩ましいなと思うんですけど、やっぱり切っちゃったら60年70年かかるので、簡単にはいかないですよね。
30:04
僕らは過去の資源で生かされているというのはすごく思うので、そこをどうしていこうかって、みんなが幸せになる方法はどうすればいいのかっていうのは悩ましいところですけどね。悩ましいというか考え続けたいところではあるんですけどね。
時間って30分大丈夫ですか?
そうですね。じゃあ第2回目はこの辺で。すごい難しい話でちょっと冷や汗で出ちゃうんですけど。
結構こっち側の話になっちゃいましたね。
そうですね。ちょっと2回、今回は焼酎力と林業、林業というか高液性の話となってきましたけど。
じゃあちょっともう1回、次回も続けて前田さんのお話聞けたらなと思うので、このまま続けていきましょう。ありがとうございました。
ありがとうございました。
