森づくりの始まり
自然と生きるを考える 自然資本論〜
この番組は森で働くことを愛する高橋と奥田が、マーケティングやデザイン視点を持ちながら、森、海、里など自然資本を巡る話を面白おかしくしていく番組です。
はい、北木の高橋です。 山戸はの奥田です。よろしくお願いします。
じゃあ、今回も高橋さんと二人で。 前回ね、グダグダと山づくりの始め方みたいな。
そうですね。 結構むずい話をしましたね、たぶん。
いやでも、悩んでいる人が一番多いところだと思うので、やっぱり始めた人たちは違う悩みが発生すると思うんですけど。
確かに。 始め方がわからない人たちが一番長い期間悩んでいると思うので。
そうですね、確かにね。 山好きというかね、山とか森のことが
なんか好きだし、熱意もあるんだけど、何からしていいんだろうみたいな話は超あるし難しいですよね、実際。
難しいと思います。でもなんかやっぱね、大きいことをやろうとすると難しかったりする。
大きいことをやりたい人たちは、まあそれは悩みながらやるしかないんですけど、個人でやりたいことがある場合は、
でも本当に自分の身の回りのところでやれることを一回やってみるみたいなのでも全然、なんか本当はいいとは思うんですけどね。
実践の重要性とコミュニケーション
そうですね。今回は、2団体的に森のビジョン作りを託された人たちが困っている問題っていうのと、
もう1個、今の高橋さんの話を受けてなんですけど、
この間、僕らフォレストカレッジってやってきた中で、今年に入って4月から、森の道作りみたいなやつをヤマトワのほうでやってますよ。
めっちゃ楽しそうだなぁ、羨ましいなぁみたいなの見てました。
ぜひぜひ来てください。
え、行っていいですか?
全然、もうね、フルオープンにしていこうと思ってる。
あ、本当ですか?
え、歩道工をしてるってこと?
杭打って階段作ってとか?
あ、そうそうそうそう。
あー、はいはい。めっちゃやりたい。
そう、ルート決めて、ここを回ろうみたいな。
あ、ここにすごいいい日の木があるから、それをここで一息つけるようにしようみたいな。
道のルート作りもね、偶然の出会いと。
いやー、そうだよね。ちょっとやったことあるけど、チェーンソーズの時に。
なんかあれめちゃくちゃ楽しいよね。
楽しい!
桑で掘って、レベル平坦出して、埋めてってみたいなのもそうだし。
やっぱね、人数いないとしんどいのよ。
そうですね、進まないもんね、本当に。
だからいっぱいやりたいっていう人たちが。
それは確かにフルオープンにしたほうがいいわな。
そう、だしまあいいよね、あれ。
ああいう目的があるのいいなと思うんですけど。
うん、わちゃわちゃできるしね。
それに来てくれてる歴史生の人が、
あずみので、あずみの臨時研究室。
臨時?
臨時研究室か研究所かどっちだろう。
はい。
臨時っていう、蝶ですね、臨時って。
あ、蝶、臨時っていうの?
臨時類っていうみたい。
えー、初めて聞きました。蝶々なんだ。
蝶々専門の本屋さん。
本屋?
本屋さんなんですよ。
えー。
を、週末だけオープンすることが決まりましたってその道作りの時に教えてくれたんですけど。
はい。
で、その人はコロナの時に蝶々好きすぎて、あずみのに、フルリモートになったから、あずみのに移住したらしいんですけど。
はい。
で、コロナ開けたら徐々に集散出社になって、2拠点やってますっていう感じだったんですけど。
ありがちな戻されるパターン。
で、その人が、へーすごい、めっちゃいいじゃないですかみたいな話をしてたら。
うん。
あの、そのフォレストカレッジの中で。
はい。
あの、ヤスオさんは。
うんうん。
ビジネスの話をしてくれたんですよね。
はい。
その商品作る時に限界くらいぐらいに抑えた方がいいよみたいな話を結構生まれて。
リアル。
ちなみにヤスオさんはあれですよね、声優作ったりとか。
あ、そうお茶とかね。
お茶とかね、やられてるところですよね。
いやイケイケですよね、今すごいいろんな取り組みがめっちゃ広がってて。
へー、今度また見てみよう。
すごいです。
で、その人の、そのヤスオの石橋さんっていう代表の方の講座の後に。
うんうん。
あの、木こり飯っていうのを大分福島あたりでやってる、ヤブクグリっていうチームがいるんですよ。
はい。
で、その人たちは結構何だろう、何だろうな、森のことを伝えるために楽しもうぜーみたいな感じで。
はい。
別にお弁当屋をやりたいんじゃなくて、ヤブクグリの木こり飯っていうのはすごい見てもわからないんですけど。
はい。
あの、ごぼうを丸太に見立てたりして。
はい、見たことあります。
かわいいですね。
面白いですよね、そうそうかわいい。
そう、それがメディアになっていくみたいなことなんだけど、で、その人のメッセージは逆に、とにかく楽しいことを続けることが大事だよみたいな話をしてくれていて。
はい。
で、その本屋をやる鈴木さんっていう方は。
はい。
あの、何かやるんだったら経済とかビジネスにしないと意味がないってずっと思ってたんだけど。
うんうん。
なんか楽しいことを楽しく続けてもいいんだみたいなことを、その時にすげー思ったっていう話をしてて。
で、だから、なんか、で、その中で、本屋を始める場所を安く借りることができそうだっていう話があって。
はい。
まあ、とりあえずやってみようみたいな感じで、町の専門書店をやります。
すげーイッチー、でも私もそう。
で、僕は結構感動したんですけど。
はい。
森に関わる百の仕事を作るって。
うん。フォレストガレッジのね。
そう。テーマがあるんですけど、それの1個として、町長の本専門店ってめちゃくちゃいいじゃんって思って。
いや、最高ですよね。
そう。いやでもほんと最高じゃない?森に関わる仕事で、本屋あるんですよ。
ね。なんか予想も結構しないかったけど、でもその町長専門の本屋があって、そこで本を買うことによって森に入る人が増えていくとか、全然あるしね、きっと。
そうだし、なんか蝶々ってよく見ると、なんだろうな、お腹部分は芋虫なんですけど。
うんうん、そうですね。
やっぱり飛び方も含めて可憐だし、結構嫌いな人が少ないっていうのがあって。
そうですね。
入り口としてもいいよねみたいな話をされてたんですけど。
はい。
いやー超いいなと思って。あ、蝶々。
蝶々かぶす。
蝶々いいじゃんっていう。
もうすげーくだらない蝶々になっちゃった。
そうそうそうなんですけど、まあ、それ一個あるね、その経済にしなきゃいけないっていう呪縛が現代には確かにあるなっていう。
いやー確かにね、それはそうですね。持続可能性ということを考えすぎるわゆえに、行き詰まってしまうみたいなところはあるかもね。
いやまさに。
大きな車輪を回すのか小さな車輪を回すのかっていうことだけの話だと思うから、なんか100人が小さな車輪回してたら意外と大きくなんじゃねっていうところもきっとあるしね。
そうですね。それこそ蝶の専門店をやることで、別の仕事に繋がっていったりも、それこそ仕事に繋がらなくても友達増えたりとか、人生がどうなるかわかんないから。
いやそれすげえいいなって思ったんで、そういう話は一個あるなっていうところなんですけど。
なんかやることによって、同じ意思を持った知り合いっていうか、友人っていうのが全然仕事とか関係ないところで出来始めるって本当に人生を豊かにすることでしかないよなと。
僕は逆にこの自然資本論をやってて思いますね。
確かに!
僕の立ち勝手と奥田さんが連れてきてくださるゲストの方と知り合える機会の方が多いから、あまり奥田さんに与えられてる方ではないかもしれないけど。
でもなんかやっぱり、そこで知り合って遊ぶようになるわけじゃないけど、交流するようになったりとか、別の価値観をたくさん知ることができたりとかもそうだし。
まさにだね。
本当ね、僕はこれ3年間やってるけどめちゃくちゃそこありがたいなって本当に思ってますよ。
いや確かに、そうですね。これ本気の遊びみたいな感じだもんね。
そうですね。お金にも多少していきたいってところはもちろんあるものの遊びだもんね。
そうですね。でもお金にするを本気では考えられてないから。
そうですね。
絶対マイク買ったりしてる時点でも赤字だもんな。
そうそうそうそう。いや本当そうなんですよね。
でも全然なんかそれがどうかないし。
うん、ない。
まあそうだわ。このポッドキャストも臨時研究所も同じような感じで。
いやいやそうですよね。だってそれでリスナーがね、1700人近く今いるわけなんで、一方的に知ってくださっている方の方がもちろん多いは多いんですけど。
はい。
入り口作れてる可能性も僕たちもなんかあるしねやっぱ。
そうですね。
そうでまあそれが一個そういうなんだろう、自分の楽しい方法でやり始める良さみたいなのはあるなっていうのはありつつ。
はい。
さっきのその、前回話していた行政も一体になりながら2組織を作って、年間50万ぐらいの予算が出る中で、そういうビジョン作りとか、ちょっとイベントをやってみましょうみたいなことがあったりしますっていうところで、
僕も軽く相談を受けたりするから、でもその、それは僕にとっては結構本業だから、ただでちょっと手伝えないかもしれない。
そうですね、確かにね。
っていうところがあって、まあなんか、なんだろう、そうですね、そういう僕みたいな存在が必要だったら是非呼んでくださいみたいなことを言ったりしつつ、いやすげーむずい座組だなって思ったりもするんですけど。
はい。
そここそ、例えば、森のビジョン作りの話、前回してたんですけど、やっぱりビジョンっていうか役割そのものって結構似通るじゃないですか。
役割っていうのは森?
例えばなんですけど、A市町村、B市町村があったときに、A市町村の森のビジョンみたいなの作りますって言うと、例えばですけど、市民が豊かに暮らせるための森作りになって、
そのためにレクリエーションの森があり、最終の森があり、生産の森があって、環境保安林があってみたいな、こういう区分をしていくっていうのは、B市町村で考えてもだいたい一緒でしょ?
そうですね、だいたい一緒。
C村、D町でも。
ほとんど一緒になりがちですよね。
なりがちじゃないですか。
うん、シャープなものは出てきづらいね。
その中で重要なのって、現実どう作るかっていう、実践をどう作るのかっていうことが、その地域の取り組みっていうか、森との関わりの入り口になるはず。
で、この市町村のA市のビジョンはすごいよくできてるねっていうことができたとしても、それは結構転用可能で、他の町でも使えるだろうし、
で、その地域の、例えば歴史も、歴史がこうだったからこうだ、みたいなことを上乗せしていくことで、よりその地域らしさっていうのは増していくと思うんですけど、
ただじゃあ、市民が入れる森、レクリエーションの森を位置づけたとして、市民が勝手に森に入ってくるっていうことはほぼほぼないから、
そうですね。
じゃあそこどうすんだっけとか、水源の森とか、水源関与の森とか、保安林とかを保全していこうぜっていうのを決めたとしても、じゃあそれどうやって保全していくの?みたいなことが、動いていかないから難しいわけで。
いやー、そうですね。それって動けないのって、奥田さんの感覚で全然いいんですけど、なんで動けないことが多い?主体者がいない?それとも金がない?
どっちもあるんですけど、主体者が不明領、そのオーナーシップは誰が持つのかみたいなのが、やっぱりすごいやりづらい。
まあそうですよね。
で、その任意組織とかの代表、プロジェクトリーダーみたいな人は、別に山主でもなければ地域の森好きの人だったりするわけじゃないですか、その人が本業でやるわけじゃないから、
月に使える時間ってそんなないよねみたいな感じで、じゃあみんなで集まる会議をしましょうって言って、全然調整できねえみたいな。2ヶ月後になったみたいな。やっぱ日中使えないってそういうことだったりするじゃないですか。
いやー、そうですね。本業あるとそうなっちゃいますね。
そういう時に、そこは例えば行政の人のあり方とか考え方が実は大事なんじゃないかっていう気もするんですよ。
その考え方っていうのはどういった意味の考え方ですか?
いや行政の人たちが、例えばその任意組織に数十万円予算つけますってことでつけたとして、それがどうあるべきなのかみたいなことを。
行政のレベルの段階である程度方向性があったりとかってことね。
そうしないとやっぱ難しいんじゃないかなって思ったり、本当に森のことよくしようって思うんだったら、やっぱり任意組織だけじゃなくて、仕組みづっくりみたいなところに手を突っ込まないと難しいだろうなって思ったり。
地域の取り組み
そうですね、それは。
市民の意識を変えていくってことを例えば目的にするとしたら、そこにめちゃめちゃフォーカスしたほうがいいじゃないですか。
結構尖ったところを作っていくわけじゃないかもしれないけど、一点突破するみたいな。
その予算っていうのは市民に対して森の良さを伝えていくためにありますと。
そこから何か生まれるかもしれないし何か生まれないかもしれないんだけど、そこをまずやりましょうみたいなことを言ってくれたらすごいやりやすいと思うんですよ。
それは絶対そうですね。方向性決められるもんね、それだけでも。
でもなんかビジョン作りましょうみたいな話とかになってくると、さっきみたいなレクリエーションの森、その来年の森みたいなのが、
で、そのアンケート取ったりすると、なんかもっと入れる森があるといいみたいな話とか。
ありがちな答えが出てくる。
そうそう、出てくるのはなんか想像つくじゃないですか。
そうですね、そうなんだよな、そうですね。
それを、じゃあみんなが入れる森が欲しいよって言ってる人たちは、
じゃあここの森入っていいですよって言っても入らないっていうのが現実。
行動と別にそのアンケート結果は伴わないっていうことが多いですよね。
そこめっちゃあるじゃないですか。
いなしの市民の森も、高橋さんも来たことあるけどめっちゃいい場所じゃないですか。
めちゃくちゃいい、けど人いない。
市民の森っていう名前で、平らな平地輪で、なんか散歩コースあって、舞台、ウッドデッキみたいなやつまであって、
誰もいないんですよ。
いや、そうだよね、あそこ、こんないいところあるんだってめっちゃ思いますもん、自由に入れて。
バイオだけどトイレもあるし、公園が入り口だから公園にはトイレも自販機もあるしみたいな感じで。
逃げ場っていうわけじゃないけどね、ちゃんと休める広い開けた空間もあって、森の中も散歩ができて、うらやましくてしょうがない。
なんか入れる森に望むこととか、どんな森だったらいいですかみたいなことを聞いちゃうと、
入れる森が欲しい、どこの森が入っていいかわからないって言うんだけど、
入りたいとは書いてないっていう。
そうだよね、多分それもアンケートでさ、入りますか入りませんかって聞いちゃうと、入りますって言うけど行動的には入らないっていう感じ。
じゃあどうやったら入りますかっていう時に、誰かが一緒に入ってくれないと不安とか、
森のことを教えてくれる先生がいると入りますって次のアンケートでは書かれて、
ガイドツアーみたいなのやるけど、毎回人と入るのはめんどくさいから、1回は参加するけど2回目からは行かないとか、
どこまで行っても先回れないっていうかね。
そうですよね、本当にわかるわ。
アンケートは実体調査はできるけど、先の未来を考えるツールには結構なりづらいっていうところが。
行政の苦悩と相談の重要性
ニーズ調査みたいなの結構嘘だから。
いや、マジでそうっすね。
そうなると、もっと手前が必要なわけですよね。
森に入りてーって人はどうなったら思うのかみたいなことを問いにして、
そのためにまず予算を使いましょうよっていう、
例えば10万人の都市の中で、100人とか1000人が森行きたいなって思うようになる企画とは何かっていうふうに考えていくようなことだったら、
やりようはいくらでもある気がする。
めちゃめちゃ難しいですけどね。
そうですね、簡単な話ではないけれど考えがいもあるし。
考えがいある。
そうね、今この話は行政の人に聞いておいてほしい。
そしてそういうふうにお金を使ってほしい。
いや、そうだね。
いや、金の使い方がわかんないってあるじゃないですか、やっぱり。
行政の人たちも専門家でもないし、
ましてや奥田さんとかみたいにデザインとかを学んでるとかそういう人たちって、
本当にごく少数、もうほぼいないと言っても過言では多分ないと思うんですけど、
でも予算はつけないといけないから。
そうですね。
でもそのときの予算のつけ方の1本目で間違うと、
行政は使い方が固定されちゃうから、
結局融通効かない金になることは多いんで、
この話を今聞いたあの行政の方がいらっしゃったら、
使い方のところから。
だから使い方から相談してくれればいいのか、もしかしたら。
でもそうですね、そこの相談する相手がいないっていうのも結構難しいですよね。
まあそうね。
なんか、そこを結構フラットに、
こういうふうにしたほうがいいんじゃないかって信頼を持って相談できる人が、
多分少ないのは結構行政の人も苦しんでると思うんですけど、
そうっすね、確かに。
その相談した人たちに利益がいっちゃいけないだろうし、
相談された人は自分たちに利益がくるように回答するだろうし、
だから全然関係ない第三者的なアドバイザーが欲しいだろうなっていうのは思いますけど、
そういう中で、その地域の森の有りをどうするみたいな、
広い問いを持っちゃうことで、
議論がめっちゃ展開する、多分。
まあ散乱するよね、ほんとね。
で、そこを任されたリーダーとかも超苦しいと思う。
確かに、まとめきれねえみたいな。
市民の人たちが10人ぐらい集まって、
そこの中でもっと森のことこうしたらいいんじゃないかみたいなことを議論するときに、
いろんな話出てきて、もうどこからやったらいいんだろうになるし、
なんかそうやってでもキャッキャーと楽しく議論してるところに、
いやこんなことをやっていても何の意味もないみたいな爆弾みたいな発言が急にしてきたりして、
たまにいるよね。
前提からぶっ壊しにくるみたいな。
あ、今それ言っちゃいます?みたいな。
とりあえずなんか乗り切ろうと思ってたんですけど、みたいな。
いやーそうだよね。
進んでないことにイライラしてしまう人とかもね、いっぱいいる。
結構厳しく、そんなぬるいこと言ってもダメで、
もっと環境温暖化はもう止まらないんだからみたいなことで、
すごい厳しい、なんか今それ自分たちに言われてもなーみたいなことは。
いやほんとね、さも有識者かのように振る舞ってくる人。
そうそうそう、そういうのもあれからさ、やっぱ座組と目的を慎重にやろうねっていうのが提案。
オーナーシップと意思決定
まあ確かにね、そうだよね。
地域の深掘りするとかどっからスタートするっていうところよりも、
最初の座組を考えるところから本当に確かに超大事かもね。
でもたぶん座組めっちゃ大事で、
いやそうですよね。
僕らが入る会議とかでも、
こういう感じなんだみたいな、
この人たちも入ってくると、
まとまるづらいだろうなみたいなのが、
意見まとまりづらいだろうなーみたいなのがあったりして、
戦略立てづらいぞ、みたいなの結構あったりするから、
そこら辺はね、慎重にお願いしますっていう。
いやそうだよね、そうだよね。
ちなみに言いづらかったらいいんだけど言わなくても、
まとまんない時ってどうしてるんですか?
でもそうですね、
もちろん段階とか自分の役割によるんですけど、
辞める覚悟を持つっていうのは結構大事かもしれないですね。
辞める覚悟というのは、
誰が何を辞める覚悟?
始めたことを辞める覚悟?
いや僕が、僕らが。
なるほどね。
僕たちはここを目指していますと。
その中で、別の方向に進みたいのであれば、
僕らがやるよりふさわしい人たちがいると思いますっていう。
辞めたら仕事は失うわけですけど、
でもそれでもそこに真剣に向き合わないと、
難しい場面っていうのは、
結構あるなっていうのは思うんで。
ミスマッチした状態のまま一緒に進むのは、
多分双方最終的に辛くなるだけな気がするもんね。
そうですね。
なので最近もそういう話を1ヶ月前くらいにしましたけどね。
そうなんですね。まさにタイムリーナー。
僕は思いつきでこれを言ってるのではなくて、
この全体の戦略を考えた上でこれが必要だと思っているから、
これいらないんじゃないかみたいなことで進んでいくのであれば、
ちょっとやれないですっていう。
奥田さんの中での前提が壊された状態でスタートしちゃうってこともね。
っていうのはちゃんと話したりもしますけど、
でもピンチはチャンスじゃないけど、
もちろん段階によるんですけど、
ご指摘いただくことがすごい苦しくて辛いけど、
その意見も含み込んだ上でより良い提案を作ろうっていう動きもすごい必要だし、
それがうまくいった時には、あれ言われてめっちゃよかったみたいな。
そうだよね、多分ね。
提案が欲しいですって言われた時に、
自分たちがご描く方向だけがいいなってことは多分ないから、
地域の人とか行政の人とかが思っている方向と、
どう融和が行われるのかみたいなところが多分、
結局エンジンかかんないじゃないですか、そうしないと。
双方がちょっと違和感を持ちながらみたいなのは多分無理だと思うので。
そうですね、全然僕らは結構すり合わせはしていきますけど、
それこそフォレストカレッジとかも最初、
協議会メンバーにボロクソ言われて、
言ってましたね。
すごいしんどい、辛い、なんでって思ったけど、
それを含み込んで、こういうふうに考えるんだっていうのを
思った上で企画を納得いただける形に修正したっていう経験は、
すっげえ良かったですね。
しかもそれがね、もう今や終わったと思いきや。
そうですね。
状態ですもんね。
そこら辺は難しいですけど、是非。
でも最初の座組が変だなっていうふうに気づけるといいんですね、みんなが。
まあそうですよね。
それは本当に、座組がやばそうだなとか、
ちょっとやりづらそうだなって思うことは、
本当に真剣に向き合う人が誰かいないと、そういうふうにはならないよね、きっと。
そうかもしれないですね。
ただ、最初から、これ誰がオーナーシップを持つの?みたいなのは、
どのプロジェクトでも大事だから。
そりゃそうだよね。
そこってすごく疑問だったりもするんですけど、
結構森の子と関わるって、
片手間でやってるって、時間の長さ付きにも結構難しいだろうし、
誰か一人は腰据えてやってもらわないと、
多分物事が進まないことの方が圧倒的に多分多いと思うんですけど、
オーナーシップがないパターンって、
なんでそうなってんだろうね。
行政の中ではやりたいとは思ってるけど、
行政の人たちが動くわけでもないみたいなことも結構多いと思うんですけど、
最初に話がついてない状態でスタートしてんだとは思うんだけどさ、
オーナーシップがない状態って。
でも多分そうっすね、行政からすると、
ステークホルダーが多すぎて、
決めらんない?
決めらんない問題はありそうですね。
それはありそうだな。
AさんBさんCさん全員で解かないと、
後で怒鳴られてもなって。
ここは本当に行政の人は難しいところなんだろうけど、
公益性じゃないけどね。
平等にっていうところを重ねざるを得ない環境でしょうから。
いやでも行政って本当に難しいでしょうね、
その塩梅が。
そこでプロジェクトを遂行させられる人は、
本当にすげえなっていうか。
そうっすよね。でもやっぱりそこでやれる人って、
やっぱり熱意ももちろん相当ある。
でも見てると、結局でも熱意もそうなんだけど、
熱意と座組。
行政の中で、例えば部長課長課長たち含めて、
いい座組の時ですよね。
なるほど、そうか。
勧めやすい座組にもなってるんだ。
そう、例えば部長がオーナーシップ持ってるのか、
課長が持ってて部長はそれをちゃんと支えているのか、みたいなこととか。
なるほどね、そうかそうか。
その辺がバランスいい時は、たぶんすごいいいんだけど、
そうじゃなくて、特に県とかになると、
部長、次長、課長っていう、
そうだね、いっぱいね。
超多いなっていう。
多いよね、本当に。
都道府県になると、そこの座組が揃うっていうことが、
そもそもスロットのパズルじゃないけど、
いい感じに、今回いいみたいなのが珍しくなってくるんだろうね。
そうかもね、確かに。
関わる人が多くなれば多くなるほど、
意思決定権というかもね、
曖昧になってきたり、難しくなってきたりはするんだろうね、やっぱ。
いや、そうだと思います、本当。
それはなんかね、
ご苦労様ですとしか言えないんだけど。
そうですね。行政の人たちは本当苦労してるなって思うから、
全然力になりたい気持ちはありつつ、
いやーすごく、
プロジェクトの進め方
その公益性含めて担保しながらだから、
やりづらいだろうなっていうのは。
やりづらいだろうね。
思いますが。
でも、そうです。
今もしそういうプロジェクト系のものを進めてる方がいた、
行政の人たちと一緒に進めてるような方いたら、
そのあたり大事にしてもらえるといいですよね。
どこからやります?みたいな。
だから全部考えましょうは無理ですよっていうね。
そうですね。
いやそうそう、金も含めてリソースないから最初はね、
シャープにやっていこうよっていうところは本当重要ですよね。
それでまあ、それこそ成功事例じゃないけど、
ちょっとうまくいきましたねを積み上げて、
ちょっと大きいプロジェクトにしていくとか、
あと、なんか行政主導で始まるんだけど、
自立を求められるときみたいなのも難しいだと思うんですけど、
森の話やってて、数年後には自活してくださいみたいな話とか、
多分絶対あるけど、
公共性が割と高いから民間主導で難しい領域に対して、
行政もこれ進めていきたいねっていうときには、
なんかはしご外すよりも共同するエネルギーを
持ちたいなっていうのは思いますよね。
確かに。
森作りの話を数年後に自活してくれって言われたら、
天才が必要ですっていう感じが。
本当だよね。
それかバックにめっちゃ金持ってる団体か人連れてきてくださいみたいな。
そういう感じだもんね、きっと。
この辺は本当、そうですね。
収録無しで裏トークで話したいわ。
そうだね。
たけびトークのネタで。
ですね。
僕もね、なんかどういうとこから始めてんだろうと思うんですけど、
ね、なんかどういうとこから始めてんだろうなっていう基本を今日持ちながら、
2回にわたって話を聞いて聞かせてもらいましたけど、
多分悩んでた人がちょっとそういうふうに始めたらいいんだって、
気づきがあった限りにはなったんじゃないかなと、
すごく今回は思います。
いや、だといいなと思いますが。
でも僕らも悩んでるし、全員悩んでるんで。
そうですね。
自分たちが苦しいだけじゃなくて、
全員苦しいけど頑張ってる。
楽しそうに頑張ってるだけっていう。
正解ないからね。
車輪をとりあえず1回回すところからやってみたらいいじゃないかっていうところは本当そうだよね。
そうですね。
アウトプットの重要性
何かしらを動かさないと。
アウトプットを出さないとダメだよね、そこだけは。
本当に本当に。
もしできるんであれば、本当にデザイナーさんとか、
そういうことを客観的に一緒に考えてくれる人を仲間にしたりとかお願いしたりとかすると、
アウトプットがどういうふうに見えるかっていうのをちゃんと意識してくれると思うんで。
そうです、確かに。
そこはあったほうがいいなと思いますね。
そうね。第三者から自分たちだけで考えると結構視点が狭くなっちゃったりするから、
外から見てくれる人は本当に必要ですよね、きっとね、そこは。
たぶん例えば言葉遣いとかで、
これだとあんまり分かんないもそうだし、
ちょっと自然すぎるみたいな話とかも、
うまくチューニングしてくれる人が必要だなと思うんで。
はい。
その2,3点が結構意識するだけで結構変わりそうな気がするわ。
2,3点はあれですね、とりあえず動かしてみるっていう何かしらの現象を作るっていう。
動かすっていうことと、
そこにデザイナーさんとか、
そういう伝えることを得意としている人をご一緒していくっていう話と、
あと行政と一緒にやる場合には、
その、なんかふんわりした広い議論じゃなくて、
なるべくその手前の状況を作るような議論、
っていうのをやりましょうっていう。
そうですね。
それです。
それです。
いやほんとそうだよね、そうだね。
まあきっとそれができなくて悩んでる人というか、
そうやって始められなくて始めちゃったってなってる人たちも多いんだろうけど、
まあもう立ち戻れるところは全然立ち戻れると思うから。
そうですね。
はい。
僕はその始まる段階で、
これはうまくいかなさそうだなとか、
なんとかなりそうだなっていうのが、
分かるようになってくると思うんですけど、
やっぱりそれは何かいくつか経験をしたりとか、
やってる中で育まれるものだと思うんで。
そうですね。
やってみましょうっていうことですね。
そうですね。
100発100中絶対ないから。
誰がやったって。
うん、ほんとに。
まあ困ったら相談してください。
お仕事もね。
どこでも行きますって。
いやいや、楽しい会議になりました。
ありがとうございます。
そうだ、また次回は海の人をゲストに呼ぼうと思いますんで。
とうとう。
とうとうですね、確か。
ずっと言ってたのに呼べてなかったもんね。
ようやく来ましたよ、海の人。
森山里海っていうふうに自然資本のずっと言ってたのに、
海の人呼べてなかったからね。
海続けていきましょう、じゃあ。
そうですね。
楽しみです。
すいません、じゃあまたよろしくお願いします。
はい、ありがとうございました。
最後までお聞きいただきありがとうございました。
番組では皆様からのお便りを募集しています。
感想、ご意見、自然資本を生かした取り組みの情報、
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もし気に入っていただければレビューをしていただけると励みになります。
それではまた次回お会いしましょう。
