00:02
東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
前回森庄銘木産業の森本さんをゲストにお迎えして、境界確定のお話を
結構ドップリディープに聞いてきたんですけど、
橋休め的に全然関係ない話をするんですけど、
最近結構あれですよ、高橋さんの自然資本論が面白いよねっていう話は
いろんなところでされてますけど。
本当ですか?そんな話されてるんですね。
恥ずかしいな、そうやって言われると。
いじられてる。
これね、最初に悩みましたもんね。
録音で毎回全部やっちゃうっていうことが本来できるはずなのに、
なぜか毎回毎回収録のたびにこれを言うっていう。
1回1回喋り方が違うので、そこをお楽しみいただければと思います。
これちょうど1周年ぐらい経ちそうですよね、今ね。
多分今回で50本、52本ぐらいになるんじゃないですか?
ちょっとちゃんとカウントしないですけど、本当に1年分くらい。
52回分の自然資本論。
嬉しいな。
ハマりましたね。
でもちゃんとほぼ毎週でよく続けてこれたなって感じで。
本当ですよね。これでも続けることに絶対意味があると思うんで。
そうですね、めちゃくちゃ面白いですね。勉強になることもいっぱいあるし。
いやーでも本当に深く話したいこともたくさんあるんですけど、なかなかね。
喋りにくいこともあって。
そうそうそうそう。難しいよねって。
そうですね。
今考えてるのはそんなことないんですけど、またどっかで雑々と話せたら嬉しいなと思っております。
はい。
じゃあ前回に引き続いて森正明僕森本さんに今回も来ていただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回の自然資本論も良かったですね。
ありがとうございます。
森本さんはね。
こんなに喜んでくれるのは本当初めてで。
ラジオ越しにあの日出しが出てですね。自然資本論企画だわーみたいな。始まりましたーみたいな。
確かに。
いやーそうっすね。今なんか森本さんはむしろその境界確定の話もあるけど、境界確定の話を前回ね結構深めにしていただいて、現場で本当に地域のおじいちゃんおばあちゃんや、
03:13
あの不在な不在の三人消費者さんたちと日々対応しながら、境界ここでいいですかっていうことをやってきていると思うんですけど。
まあそれ一方で本当に森本さんねこう精力的に外に出ていく活動もされてるじゃないですか。
はい。
そこはなんでなんでって言うとあれなんですけど、どうしてそんなに外に、外とか何だろう、コンテストっていうの?プレゼン大会とかやたら森本さん見ると。
そうなんですよ。私ほどであれなんですが、いろんなプレゼン大会があると、興味があるところはエントリーするようにしていてですね。
すげー素晴らしい。
理由は本当にいくつかあるんですけど、でも本当に境界確定のお話のその難しいところというか、僕らみたいな世代が怪談版をねどう使ってやるかみたいな考えなきゃいけないような課題っていうのは、僕らだけじゃ変えられないですよ絶対に。
僕らの地域だけがうまくいっても本望じゃないというか、やっぱり本当に課題感が深いんですね。
いろんな方に知ってもらって、かつやっぱり行政を動かさないといけないことなので、そういう影響力を持つようにするには、
コンテストもそうですけど、自分とのメディアさんによく取材取り上げてもらえるようになるとか、そのコンテストを通じていろんな仲間に出会ったり、主催者の人に認めてもらえるようになるとか、
そういうところが一周回って近道になるんじゃないかと思ってその動きは加速させてるんですね。
さすがっすね。
素晴らしいですよね、考え方が。
出たくないとしたら、主催者の人に申し訳ないんですけど、申し訳ないんですけど、その時間の理想は商売に振ることは簡単なんですけど、
今、僕の親父にやっぱりそうやっていろんな人に話す時間を作ってくれっていうのは難しいわけですよ。僕よりも忙しいし。
そういうことね。
いろんな方にお話しさせていただく中で、僕ら山のことって専門用語に振っちゃうというか、自分の仕事のことを話すって難しいじゃないですか。
06:08
僕の親父というか、師匠だとすごく話はできるんですけど、専門的な要素が増えすぎるっていうのがいつも話ですよ。
仕事じゃね。
それで代わりに僕が話さなあかんというか。
トランスレーターとして、翻訳者としてね。
っていうのもあるんですけど、でもやっぱり地域の課題ごと変えていかなあかんことだと僕だけじゃほんまに限界があるんで。
本気で応援してくれる人やっぱ作んないといけない。
そういう発言力とか、森本さんが言うなら何か手伝ってみようかみたいな話とか、そういうものを外から、外の人たちの協力もいながらそこにトライしたいなっていう感じがあるんですね。
そうですね。やっぱり経営者なんで自社の商売のことはもちろん考えるわけなんですけど、教会明確もそうですし、従業員とかもそうですけど、誰がどう見てもこのままじゃ困る人多すぎひんってあるじゃないですか。
で、これ大変ですよなみたいな。ちょっとやめとこうかっていう人がほとんどだと思うんですけど、そういうとこやっぱりやらないと。
格好つけてちょっと言ってますけど。
格好かっこいい。
ほんまにそうじゃないですか。ほんまにそうですよ。
でもじゃないんですけど、教会確定の問題って結構前から言われていると思うんですけど、なんでこんなに解決しないんだろうっていうのが、それは誰かの本気が足りてないのですかね。
そうですね。
やれてる地域もあるですもんね。
ありますあります。でもやれてる地域も苦労してると思うんですよ本当に。
実績調査にしてもすごく担当の人とかも1年中そればっかり考えてやり続けないといけないと思うんですけど、本当に苦労はしてると思うんですけど、
その苦労を本当に自分の仕事として背負えるかっていうのがあるんですよね。やっぱり人と人との付き合いのところもそうですし、あと行政さんが絡む権利関係の仕事が絡んでくるんですけど、日本の仕事って年度年度に縛られるじゃないですか。
確かに。
こんなに不確定要素が高い仕事を年度の予算とって担当者がやれるかっていうのは。
なるほど。
普通の方だとやめとこってなる。
やりきれるかわからない。
いやーわかんないですよ。
09:00
確かに。
やめとこもあるでしょうし、例えば部長とかが経験値にもっと付いて、これやりたいですって言われたらやめとけ?もありそうですよね。
確かに。
止められるパターン。
絶対あるですよ。絶対あるって言ったら怒られますけど、行政さんもあると思いますし、国の担当の人もあると思いますし、話が出た新民組合の担当の人もちょっとっていうのはあると思いますね。
まあ熱量だけの問題じゃないと思うんですよ。やっぱり僕ら実際やってても、その境界明確を合わすことを第一にしてですね、全部のスケジュールをそこに合わせに行かないといけないので、なかなか仕事としては結構ハードではあるんですけど。
相当ハードですね。一応予算はついてるんでしょうけど、っていうことですよね。予算ついてるけど、その中でやりきるの大変だっていう。
行政の方もやっぱり予算取っててできんかったじゃん。損することはないんですよ。損することはないんですけど、日本の行政の方ってやっぱり自分の部署が要望して取った予算は使い切らないと来年度削減されるっていう。
そういう関連があるじゃないですか。
はい、あります。
そういう意味だと繰り越しできる森林環境税とかがすごく可能性があるんですよね。
それはそうですね。プールできますもんね、あれね。
そうなんですよ。だから今、測量会社さんとかがすごくこの業界に入ってきて、そこのコンサルティングを兼ねて行政提案、めちゃめちゃ僕室だけでもめちゃめちゃ言ってはるんですけど。
そうですか。
なんで林業してへんのにと思いながら、それは置いといて。
やっぱりそれだけでも何十億っていう市場が一気に動きますから。
それ結構すごいですよね。何億でしたっけ、500億ぐらいの税収になるんですよね。
なるんですよね、もうこれから。
それを狙って結構ハゲ高的に、とりあえず森林環境常用税、森林税を使いたいよねっていう声はいろんな多業種からも聞こえてきたけど、
だから行政もそれをすげー警戒して、何に使っていいかわかんないので積み立てておきますみたいな感じで。
だいたいどこも今半分ぐらい一旦しか使われてないんですよね、全国的に見ると。
でもいろんなノウハウを持っている方がこの課題にチャレンジをされるっていうのはすごい僕としてはポジティブなんですよね。
なんですけど、ただそれを使う以上やっぱり行政の人が窓口になるんで、プールはできるんですけど、じゃあこの面倒はこれ使いましょうみたいな話は絶対なっていくんですね。
12:11
それはもう最後ね、所有者さんと行って合わせて、自分のスケジュールよりもそっちを優先させて動けるプレイヤーの人が。
一人じゃダメなんですよ。やっぱり何回も行かなきゃいけないんで、基本的にはチームでいないと厳しいですね。
そうですね。でも結局トライアンドエラー、林業とか森に関するところはやらなすぎるから、いかに、それこそ絶育に使うので失敗してもいいとは言えないですけど、
でも失敗しなきゃ成功しないから、そこはある程度安全廃です。安全廃で失敗と言えない失敗をいっぱいやってるじゃないですか。
確かに。
それはいい失敗じゃなくてね。
そうですね。
何なのそれみたいな。そこはトライしていろんな様子で入っててもいいね。
所有者さんを説得するにもやっぱり目に見えるいろんな情報が増えるのはいいことなんですよ。
確かに確かに。
この過程がどうであれですね。なのでその中でお話をして、あとやっぱり僕らとかはもうやらなきゃいけないんで日曜日出たりとか、
フォルデミック夏休みとか出ますけど、なんていうんですかね、それはもうどうしても無理やつ。
それを強要するなら委任状にしてくださいみたいに強く言える人も出てくると思いますね、これから。
確かに。
なかなか地主さん相手だと、今の日本だとね、こちら側の都合を優先してもらうっていうのは難しいんですけど。
はい、確かに。
教会明確においてはそれをやっちゃうともう進まないことは明確なので、そこはある程度柔軟に。
かつ他の地域でこうやって進んだっていう事例がどんどん出てきてるんです。
あ、そうですか。
どんどんも出てきてない。
どんどんはいいですね。
上手くいってる森林組合がこの地域でやりました。
そんねんどこの地域でやりましたみたいな。横展開が進んでるだけで。
ないしはこの地域の山を誰誰が全部買いましたみたいな。
そういうマネーパワーで解決する方法も無きにしてもあらずですけど。
すごいですね。
そんなことあるんだ。
それ、買う人っていうのは林業をやろう、リゾート開発をやろうみたいな感じ?
僕の知ってるところは林業多いですけどね。
昔のリゾート開発の人ってその考え方でゴルフ場とか、それこそ三重県の風力発電とかは結構前々から所有者に声かかってるらしいんで。
15:02
どこでその情報にリーチするんやろ?僕いつも思うんですけど。電力会社の人。
黒さをね。
なんでそんな特権みたいに地主と話せんの?と思うんですけど。
あるよね。
あるっすよね。
でもそういうパワーゲームができる人もいますね。
地主さんとかで協会確定やるときすごい大変な気がするんですけど、やらなきゃいけないと思ってくれている協力的な人もいれば当然ですけど、別にそもそも一、二回相続して分かんなくなってるわけじゃないですか。
山にも興味ないし、別にもう知らないよみたいな協力したくないみたいなことを、一時山にやっぱり行かなきゃいけないじゃないですか。
まあ行かなくてもいい、委員長があれば行かなくてもいいと思うんですけど、そういうので結構、まあやんなくてもいいんじゃない?みたいな人たちもいる気がするんですけど、その辺ってどうなんですか?
そうですね。やんなくてもいいというか、自分が立ち会わなくていいスタンスの人はやっぱりいるっすね。
僕らの奈良県でやった感じは1割弱やな。95%の人は確かに。
関心がない方はもちろん多いですよ。多いんですけど、この機会に居とかんとね。やっぱり売るのも売られへんっていうのは本当にそうなんで、寄付するのも寄付できないですし。
そうですよね。協会確定するのも山主からメリット。
めちゃめちゃメリット。僕らもこの話しますからね。おかしいんですよ。
みんなのメリットなのになぜか進まない。
だから年度内予算3で働かないといけないワーク。
なるほど。
まあやっぱり行政の方と一緒に動かないといけないんで、分かりやすく人というならそれが一つのネットかな。
確かに行政と任員サインじゃなくて、行政からそういう地盤とか処理者の情報をもらわないと。
説明会とかもそうですし、実際立ち会い即領して、GPSでデータ取って、杭打って、転機塗りしてみたいな実動もたくさんあるんですけど、
最後は図面やちょを作って、処理者さんに渡して、参考についてもらって行政に提出なんですよ、基本的には。
そこまでやらないといけないんで、やっぱりなかなかね、処理者さんにとっては良いことばっかりですよね。
18:02
そうですよね。
絶対そうだよね。
処理者さんも言ってますもん。僕ら去年やらせてもらって、変な話で集約か2カ所やったんですよね。
できたんですよ、林業でやっぱり。
そういうことを実際やらせてもらうと、70ヘクタール、くまなく山中を歩き倒すわけなんですよね。
くまなく。
80ヘクタール。
そうです。その中で、こうやったらこの山の木出せるなとかもちろんあるわけですよ。
でも、隣の処理者さんとか、節度条件の良い処理者さんとネットワークがあるか、それまだ別の問題なんですよ。
もちろんですけど。
なんで、それの情報も明らかになっていくんで、お互いの処理者さんの間に立って、道つけさせてもらって、緩抜しましょうかみたいな話はできるんですよ。
で、実際それで2カ所やらせてもらって、ほんのすごい喜んでくれはったですね。
特に今まで木出せない、捨て切りしかしてなかった処理者さんのところは。
幸いにも捨て切りしてたんで、素材の分はお金僕らもつけて、何十万かお金も支払いさせてもらって。
なんかすごい喜んでくれはったんですけど。
そういうのは結構、特に森林組合さんとか僕らとか林業をやってる会社が協会名区に入るとですね、そこが無駄なく集約化して管理できるようになっていけば、そういうことな気がしますね。
確かに所有者からしたらあれですもんね。
今まで自分では価値が出せなかったものを、任せて価値を出してもらえる状況にできるということですね。
本当にそうです。
これも自分の元でいらないですからね。
そうですよね。
全部民間じゃなくて、行政の方でちゃんとお金が出てきて、全部じゃないかもしれないですけど、それがほぼやってもらえるってことですもんね。
今4年目になると、地区ごとにずれていくんで、隣隣に寄せていくんですけど、やっぱり知り合い連れで、「内野山、今年度やるの?」とか、「いつ来るの?」とか聞かれるんですよ。
なるほど。
今のところ森省がやってる協会名区は良い方向。林業においてはすごく良い方向。
どう考えてもいいんですかね。
80人協会名区として80ヘクタールぐらいになるのが主役か。
1年目40人、2年目23人、2年目20人、何本?今年40人とか。
延び人数が。
よく言いますわ、めちゃめちゃよく言います。
実際穴庫には乗ってないですか?所有者見つからないっていうような。
21:03
所有者見つからない山ももちろんありました。
ありましたというか、貧乏に乗ってる方がこの世に存在しない名前っていうのがたくさんある。
相続されてるんですかね。
登記がされてない。
登記がされてない。
なので、それを追っかけるノウハウはまたいくつかあるんですけど。
でも、この前のお話で自治会長さんにお話を聞くみたいな。
ちょっと地域のおっちゃんみたいな。
そういう人ってやっぱり物知りなんですよ。
そういう人ってやっぱり物知りなんですよ。
そういう人ってやっぱり物知りなんですよ。
そういう人ってやっぱり物知りなんですよ。
そういう人ってやっぱり物知りなんですよ。
そういう人ってやっぱり物知りなんですよ。
そういう人ってやっぱり物知りなんですよ。
そういう人ってやっぱり物知りなんですよ。
そういう人ってやっぱり物知りなんですよ。
そういう人ってやっぱり物知りなんですよ。
そういう人ってやっぱり物知りなんですよ。
そういう人ってやっぱり物知りなんですよ。
そういう人ってやっぱり物知りなんですよ。
いろいろ心理も見ながら、
あれ、この苗字の人っていたみたいな。
あ、これお嫁さん出てったけど、ここの実家のあれやなみたいな。
ここの親父さんにはよお世話になってな、みたいな情報を拾わないといけないです。
なるほど。
ロールプレインゲームかなんかやってるんですかね。
本当にそれについて。
それについてっていうか、本当にそうですね。
町人にヒロヒロヒロヒロ。
話聞いてね。
次の村にヒロヒロヒロヒロみたいな。
わかりました。
リアルロールプレイとはやっぱ面白いね。
確かにね、情報をとにかく収集していって集めてみたいな。
やっぱり泥臭いっすよ。
森氏はやっぱり、親父がそういうのが得意というか、
その人と人との話がしっかりできる方だったというか、
本当にめんどくさいって一言も言わない方だし、
行政の方の大変さはやっぱりしっかりわかってる方なんで、
だから親父みたいな人いたから、僕ら民間では進めたかなとは思うが思うんですけど、
ガッツがあったらできます。
でも行政への創造力ってめちゃくちゃ重要ですよね。
行政に文句言う人めっちゃ多いじゃないですか。
そうですね。
だけど行政の人たち本当に大変な業務を背負ってるなと僕も日々思うんで、
文句言うなら手伝わったらいいじゃんっていうところは結構あるなと思うんですけど。
やりたくてもできないというか、そういういろんな障壁が行政の人側にもあってっていう話が多いですもんね、実際は。
24:00
でもやっぱりそこは、特に境界明確に取り組まれるのは一社会人だと思いますので、
そこのやっぱり創造力というか、下手するとモンスターなんてらですよ。
なんちゃらっすね。
そうなんですけど、やっぱり冷静に境界明確化事業をしなきゃいけない地域だという認識はいるんですよね。
僕らも所有者さんも。
これは今までそういう課題に対して行政が動いてこれなかったんで、今その課題があるわけなんですね。
だから行政の若い兄ちゃんとか姉ちゃんとか、おっちゃんでもいいですけど、
言ったところで変わるはずはない。
そうですね。
なので、それよりかは行動する。
確かに。
それが僕ら。
素晴らしい。
じゃあ、境界確定だけじゃなくて林業を含めての面白い、これからどうしていくのかというところを含めて話していけたらいいなと思うんですけど、
これ話し始めるとめっちゃ長くなりそうだなと思うんで。
めっちゃ長くなると思う。夢の話ですよ。
一旦ここで切って、第3回にバトン渡したいなという感じがしますけど、いいですか。
すみません、じゃあちょっと途中になっちゃいましたけど、今回はこの辺でありがとうございました。
ありがとうございました。
