フィンランドのデザイン教育
名前は後からつければいい。山本達也のUntitled、ホストの山本達也です。
この番組は、まだ言葉に仕切れないアイデアや感覚、何かが立ち上がりそうなワクワクを手掛かりに、
あまざまなジャンルを影響しつつ、これからの社会の形を探っていくトークプログラムです。
本日の収録は、東京品川区の島津山スタジオからお届けします。
ということで、今回のUntitledですけれども、前週、先週に引き続いてですね、
ゲストをお招きしています。ゲストはグラフィックデザイナーのAYA IWAYAさんです。後半もよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、ということで前編、色々とそのフィンランドのお話、
特にフィンランドのお話というよりは、AYAさんがフィンランドの芸術大学でデザインをお勉強されるに至るまで、
みたいなところを中心にお話を伺っていきました。後半はいよいよプロのグラフィックデザイナーとして、
色々活躍していく部分というか、その辺のところを中心に、
それからフィンランドの生活みたいなところっていうのも、ちょっとお話伺えたらなというふうに思っています。
さっき、ちょっと休憩の間に喋った、フィンランドの高校生、タバコいっぱい吸って、そんなことがあるんですか。
はい、2006年、2008年とか当時の話ですけれども、結構それはカルチャーショックとしてびっくりしました。
普通の日本の高校生だったので、それを先生たちが注意しない、止めたりしないっていうのもびっくりでした。
本当に高校生とはいえ、一人の大人として扱っていて、それがイリーガルであることは理解した上で吸っているならそれは自由だよということで、
下手したら一緒に吸い出すような、もちろん促したりしないですけど、やってるって感じで場に入ってくるような感じでしたね。
すごいですね。中学生は注意されると。これ面白いですよね。中学生はちゃんと、ずっとほっとくわけじゃなくて、中学までは注意し、高校だと大人になっていく。
まさに前半のところで特別な時間というか高校生の時間って子供から大人になるちょうど境目みたいな話でしたけど、
一応高校の先生も高校生をどちらかというと大人として扱おうとしているみたいな、そんなところなんですかね。
ミレイ 本当にオールという小さな田舎町というのもあると思いますし、私のいた音楽高校が特に規制率が高かったかもしれない。
美術大学もすごい規制率高くて、アルコールと。そういう分野なのかもしれないというのもあった上ではあるんですけど、
あとは逆に先生たちが目を光らせていないからこそ、日本でいうこっそり体育館裏ですいますみたいな、こっそりしめしめうまいうまくかみたいなのがないから、逆にあんまりアデクトしないですみたいな目もあるかもしれないですね。
たぶんそういうのはありそうですね。日本の高校生でいかに見つからずに悪いことするのかというのがちょっとゲーム感覚になっているのかよくわかんないけど、そういうカルチャーというのもありますよね、日本の場合はね。
たぶんそういうのも堂々とやると。しかもイリーガルだと、法律では禁じられてるってことをわかった上でやるみたいな。なるほど、そういう感じですか。それでお伺いしたいのは、フィンランドでいろんな持ちの仕事があって、そのうちのいっぱいある仕事のうちの一つにグラフィックデザインっていう仕事っていうのがあると思うんですけど、
基本的にフィンランドって、僕が前フィンランド遊びに行ったことがあって、そのときにものすごい税金高いなって当然話とかが出るじゃないですか、日本でも福祉国家がとかってよく出てくるんですけど、そうすると結局職業選択のときにどっちみち税金で持っていかれるとなると、
給料が高い仕事を少しでも追い求めるっていうところがやっぱりフィンランドもあるのかどうかって、つまりそれでいっぱい手に残らないんだったら、だったらもう自分が本当にやりたい仕事に集中したほうがいいっていうか、お金のためにやりたくもないことを追求するっていうよりは、むしろ交換税、交換税じゃないか、交税率みたいなところがそういう人の職業選択感にも影響してそういう感じもするんですけど、
その辺ってどうなんですか、実際のところは。
はい、実際あると思います。本当におっしゃる通りで、標準税率が24%っていう驚きの高さで、これ食品だったりっていうのは10%に下げられたりとか、少しそういうアレンジはあるんですけれども、でなるとやっぱり本当に人間の差がと言いますか、いっぱい働いてもどうせ税金で大きく持っていかれるとなれば、
やっぱりお金のためにっていうよりは、自分のワクワクとか憧れとかを、何だろうな、袖を原動力に仕事を探すっていうふうになるのはすごく当たり前な流れだと思います。
で、実際そう、周りは、自分の周りというのは芸大を出る子たちなので、特にそういう意識が強かったとは思うんですけど。で、本当にその高い税金っていうのは無料の大学教育だったり、充実したいろんな教育も出してるし、育児の休暇制度だったり、失業保険だったりっていうのに使われていて、
社会の根幹を支えてるんですけど、その失業手当もすごく厚いので、仕事しなくても生きていけ、最低限、全然豊かに生きていけちゃうっていうのが、最近その近年の社会問題にもなってるぐらいで。
森の文化とEvery Man's Right
なるほど。ちなみにそうですよね、フィンランドとかヨーロッパの国って結構、大学が無料で行けるみたいな国っていくつかあって、フィンランドももちろんそうなんですけど、これインターナショナルスチューデントの場合は、どんな感じの授業料設定になるんですか。
これは、2012年までは無料だったんですね。それからだんだん大学によって制度が変わってきて、最初はEU外からは徴収しようと。で、今は多分日本人で院に行っていると、院は優勝だと思うんですね。
これが学試はどうかってなると、フィンランドはできないと大学4年生入れないので、おそらく入っている人がいないので、どうなっているかちょっとわからないんですけど、おそらく4年生大学に入るなら、フィンランド人と同等に無償なのではないかと思ってます。
で、私は無償で受けさせていただいて、なんなら奨学金みたいなものも出たりとか、家賃手当てがあったりとかあります。
すごい。そうするとだから、いろいろ恩返ししなきゃって気になりますね、やっぱりね。
はい、もう本当にこの国に、この国のためのがより良くなるようなことの一条を絶対見直らなきゃいけないというふうに思って、当時も思っていましたし、今でも思っていて。もうね、日本で美大出るっていうと結構高いですよね。
そうですね。多分、学費の設定が、いわゆる普通の文系の大学よりもちょっと高めに設定されていたりとか、あとはやっぱり、なんかいろんな制作物のプロジェクトとかあるから、その画材だとかいろんなそういうお金もかかりますよね。
なので、結構その年間にしてみたら、それなりのお金がかかるでしょうし、いきたい美大や芸大に行くぞってなったところが、一人暮らししなきゃいけないようなね、実家を離れるようなところだとリビングコストもかかってきますからね。だからトータルで見ると結構なお金になっちゃうんじゃないですかね。
そうですね。そういう意味ではフィンランドの学生はすごく本当に恵まれていて、その学費を払うためにアルバイト大変かけもってみたいなのはないので。そういうのもあって多分、おそらくその大学の在籍年数みたいなのがすごく平均が長くて、4年生ですけど4年で卒業する人って結構多分半分以下ぐらいなんじゃないかなと思うほどに、
みなさん留年?老人?留年されますね。大学10年目みたいな子もいたりします。
可能なんですね。 10年、そうですね。マックス上限はどこかで来ると思うんですけど、その学生っていう身分でフィンランドの社会に身を置いていると、かなりいろんなところで優遇されて保険、医療費だったりとか免除があったりするので。
そうなんですね。その時大学は寮みたいなところに住まれたんですか? はい、最初のところは寮でした。途中で在学中から仕事を少しずつするようになっていて、途中からヘルシンキに引っ越して、そこはシェアアパートメントみたいな感じで、フィンランド人の女の子と一緒に住んでました。
なんかフィンランドもちろんその仕事の話もそうなんですけど、ヘルシンキ住まいとかっていう首都で、僕はヘルシンキと調べたら多分これ行ったのはトゥルクってところですね。なんかその辺車でずっと移動しながら見て回って、どっちもすごく印象に残ってますけど、ヘルシンキもなんか町のサイズ感とかが僕は
松本に移住するんですけど、松本に移住するときに松本の街を歩いて思い出したのがヘルシンキだったんです、なんか実は。なんかそのサイズ感っていうのが、あのウォーキングディスタンスで行ける範囲内に、
かあまあちょっと公共交通機関使って行ったくらいのところで、なんかあらゆるものが完結していたり、でなんかファーマーズマーケットみたいな港のところにこう立ってて、でなんかマリメッコの本店になるのかわかんないですけど、なんか路面店みたいなあそこがあって、日曜日とかも潔木くらいにもうみんな店閉めるし。
で、あの美術館もあって、美術館行って、でその夏だったので多分すごくいい時期で、太陽の感じとか青空の感じとか。
そのヘルシンキ本当に気持ちいいですよね。
キノコとかがなんかどさーっと売られてて、この豊かさっていうんですか、森の幸の豊かさとか、なんかそれをすごく感じたのがヘルシンキの街だったんですけど。
いい経験していただいて本当に嬉しいです。
ありがとうございます。
本当に天国だって言われますもんね。意外と海の幸も豊富だったりしますね。バルト海の神獣って言われるような港があって。
そうですよね。それでなんかね、港のところの写真って今でも持ってるんですけど、結構みんな自転車に乗ってる。
自転車文化。デンマーク、コペンハーゲンもそうですけど、自転車文化はありますね、今。この数年でもっと加速したと思います。道が整備されて。
私がいた頃は結構石畳のヨーロッパ特有の道がまだまだ多くて、自転車だとちょっと危ないなって思ったりもしてたんですけど、最近では昔使われていた列車のレールのところを埋め立てて自転車用の道をチューブで作ってしまったりとか。いいですよね。
あとなんかね、思い出に残っているのは、車で多分ちょっとだけ郊外に行ったような気がするんですけど、なんかアラビアのアウトレット的なっていうか、売ってる店があってそこに。
いやおそらくイッタラ村だと思います。フィナンドを代表するガラスメーカーのイッタラ、アラビアと合併してるんですけど、そこはもともとイッタラ村というところで始まっていて、そこは本当に絵本に出てくるような小さな村で、皆さんすごくミニマムな生活をされていて、いい雰囲気があるんですよね、独特の。
なので、きっと私が誰か日本から来る友人を招待するっていう立場だとしたら、そこに連れて行くと思います。
とりあえずそうか。じゃあいい経験をさせてもらったんだなと思います。さっき前半のところでも少し出てきたんですけど、森の固定児文化みたいなところもあって、やっぱりフィンランド、僕は割と社会のことに関心があって、いろいろ研究したりとかもするんですけど、森の話は必ずフィンランドだと出てきて、
いわゆる森の中にみんなが入っていい権利みたいなのがあるとか、この辺っていうのはどんな感じなのかちょっと教えてもらってもいいですか。
はい。今おっしゃっていただいたのが、Every Man's Rightっていう日本語でどこの自然共受権っていう法律のことだと思うんですけれども、森はみんなのものっていうことで、誰でもどこの森も入っていいっていうのがありますね。
これが本当に個人所有の森だったりしても、勝手に入って短期だったらキャンプもしてよくて、ブルーベリーとかキノコとか自由に積んでよくて、湖は泳いだり釣り押しとか何でもしていいっていう、それが保障されてるのがあります。
そのムーミンっていう物語の作者もフィンナノ人であるんですけど、その中に出てくるスナフキンっていうキャラクターも森から森を渡り歩いて好きにキャンプしてるんですね。それが本当に現代にスナフキンがいたとしても同じように彼は生活してるだろうっていうジョークがあるぐらい、本当に自由に過ごせるようになって。
面白い、面白いというか、そうなってくると、所有するっていうことってそんなに価値がないかもしれないですね。
そうですよね、所有とはってなりますよね。ただ本当にその国土のね、さっき申し上げた70%が森っていうことで、もう多分溢れ、一人では使い切れ。
人口の割に溢れてるって感じですよね。
エブリウェアなので、もうなんだろうな、本当に日常生活に溶け込んでいて、自然に行く、例えばハイクするとか山どこか行くっていうのが特別行事ではなくて、日本人っていうところの何だろう、スーパーに行くとは言わないけれども、ちょっとそこまでみたいな感覚。
それかちょっと湖で釣りしてみたりとか、なんかブルーベリー摘みに行ったりとか、森の中でちょっと散歩してくるみたいな。
フィンランドのコテージ文化
結構そのコテージをみんな所有してるっていうのが印象的で、日本で言うと別荘持ってるって言うと結構上流階級な感じはすると思うんですけれども、フィンランド人はもうどんな人でも大体第二の家、セカンドハウスとしてコテージを持っていて、立派なものでなくても平屋、小屋みたいなのからあるんですけど、いろんなグレードが。
で、そこに週末とか少しでも仕事を離れる時間があったら家族や友人と行くっていうのが習慣としてあります。で、私もオールでフィンランド人の家族と過ごす一年間の中でも何度も行きましたし、一人でもう一度フィンランドに来たときは、自分はコテージは所有してなかったですけど、
前の友人たちのコテージにもう本当によくみんな招いてくれたので、いろんなところで行かせてもらうことがあって、居住させてもらいました。
そのコテージの場所って自分のメインで住んでる場所から比較的だからアクセスしやすい場所にみんな持ちたいって思うんですか。距離感としてどのくらいの距離感でそのコテージを持ちたくなるんですかね。
マチマチだと思います。それも本当に個人の趣味、好き趣向が現れていいと思っていて、フィンランド山ってものがないんですけど、丘。丘をハイクするのが好きだったらそっちに行ったりとか、近さを重視する人もいれば本当マチマチですね。
そのコテージの場所もちょっとこう密集して村っぽくなってるところもあれば、つまりコテージから身近なスーパーまで車ちょっとみたいなところもあれば本当に森の中のポツンと一軒家みたいなところに持ってる人もいたり、2軒とか3軒持ってる子もいたり、20、30代。そうですね、だから本当に各々それぞれですね。
そっかそっか、じゃあ自分がそのコテージに何求めてるのかみたいなのによって、当然いろいろ違ってくるんですね。
マチマチ どっちが本当の家なのかわからないような人もいて、向こうにいる期間がすごく長いっていう意味なんですけども、一夏3ヶ月過ごすとか、以上に。
そういうところって今だとみんな基本インターネットはあるっていうふうに。そこはだからネット的なものにもつながっていると、コテージにいても別にそこでデジタルデトックスしてるわけでもなくて。
それも本当にマチマチなんですけれども、電気も通ってないみたいな家もありました。わざとそういうふうに50年100年時間を遡ったような生活をしたいっていうふうにしてる人の家もあれば、電気が通ってない。
電気通ってないってことは、その真冬は自分で薪を取ってきて暖炉を焚いていってしないといけないんですけど、その一方でもう本当に都会の家と変わらないような設備の家だったりとか、なのでネットがあるなしっていうのも結構人によるんですけど、
デジタルデトックスをするために森に行くっていうのがもうその日本人の感覚なのかなと思うんですね。そこに行くって特別なことになってしまってるんで。森に帰るみたいなのはもう彼らにとっては本当に普通に日常生活の延長にあるもので、っていうことですかね。
サウナの重要性
あとフィンランドって言うとすぐ皆さんサウナの話もされるんですけど、サウナとの付き合い方とかっていうのはどんな感じなんですか。
これは本当に面白くて、サウナということはつまり水辺に近い環境っていうのも結構大事なんですよね。なのでだいたい湖の近くだったり森の近くに立てるようになっていて、そのサウナも実は厳密に言うといろんな種類があって、煙サウナ、スモークサウナみたいに言われるものだったり、あと薪ストーブでつけるものと電気ストーブでつけるものとかあるんですけど、
そうですね、サウナの普及率確かすごく高くて、日本でバスタブがない家っていうと少ないじゃないですか、そういうイメージですね。サウナがない、持ってない人もいるにはいる。バスタブがない、お風呂がない日本の人もいる。けどほぼだいたいみんなあるっていう状態。
だから2人に1つ公共サウナがあるみたいな紹介のされ方を日本の番組でされてたと思います。最近。
えー本当ですか、フィンランドの紹介ということで。
2つに1つって、2人に1つとんでもない普及率だと思うんですけど。
なるほど、そっかそっか。そこも森が当たり前なのもそうだし、日本人にお風呂入ったのってお風呂入るのは当たり前みたいな感じで、サウナ入るのも当たり前っていうか、そういう感覚なんですね。
なるほどね。
そうですね、すごく100年とかちょっと前はサウナで人は出産したって言われてるそうで、本当に神聖なものとして。
そういう神聖な感じもあるわけですかね、サウナ。水とかそういうのあるんですかね、何かをこう、サウナ何求めてるんだろうみんなって何かをこう出す。
浄化。
浄化するんですかね、そこって。
でも日本のバスタブと近いと思います。
まあ日本もそうですよね。
リラックスして汗をかいて、1人の実感ですね。あと家族で入ることもありますけど。
でも家族の家庭にあるサウナもちょっと時間ずらして今お兄ちゃん入ってるよとか、1人で入ることと半々ぐらいですかね、友人を招いて友人と入るもありますけど。
なるほどね、そういう感じなんですね。
あとパブリックサウナってなると、布一枚ぐらいは履けて入って。
最近何か日本でもね、日本でもってちょっとサウナから離れちゃうんですけど、クマに襲われるってすごくいっぱい何かあるじゃないですか。
フィンランドの人がそうやって割と自然の中にいっぱい入っていく中で、気をつけなきゃいけない危なさって何かあるんですか。
クマはいます。
クマはいる。
けどそんなに人を襲ったみたいな事件は聞かなかったと思っていて、やっぱり住み分けはちゃんと自然を熟知してるからこそ、そういう説をわきまえている。
説をわきまえてないから襲われたってわけでもないですけど、ちゃんとうまいこと分かれてるのかなというのを思うので、
鉢に刺されたとか、ヘビがいましたとかそういうのはあると思うんですけど、毒キノコとかちゃんと知っておこうね、だったりとか。
でも本当にそうですね、クマ、そうですね、あんまり。
日本も僕今新州に住んでるんですけど、キノコを見分けられるおじいちゃんがとかいっぱいいて、キノコの見極めって結構大切じゃないですか。
フィンランドの人もそういうなんか食べていいやつ、これだめだよってやつの見極めは割とみんなできるんですか。
大体みんな知ってます。ベリーも本当にたくさんの種類のベリーがフィンランドには生息してるんですけど、これはリンゴンベリーだねとか、これは沼地にしかない貴重なラッカだよとか。
高校時代に友人から黄色いベリーがあるんですけど、ラッカっていう、これは日本語だとフォロムイチゴ、クラウドベリーか、クラウドベリーって言うんですけど、もらって一パック冷凍で。
で、ホームファン、フォーストファミリーのところに帰ったらこんな貴重なものをもらっちゃったの。驚かれるみたいな。人への好意を示す方法として積んできているベリーをあげるみたいなものがあったりとか。
なんかちょっと素敵なエピソードですね、そういうのね。そうなんですね。 ピコリ なんかそれぐらいみんなこう、なんだろうな、スキルとしてみんな持ってるという、ベリーを見ただけでどこでどれってどんなもので、味で何に使うと良くてとか、知ってるっていう感覚ですね。大体みんな誰でも。
アヤさんも詳しくなっていったんですか? ピコリ いやそれがフィンランド語ではわかるんですけど、今みたいにそれは日本語でカタカナでなんだっけみたいのは、ちょっとこういうふうにかんでみないとわからなくて、はいっていう感じで。 でも見てこれは食べていいやつとか食べちゃいけないとかそういうのは。 ピコリ あ、それはわかります。見ればフィンランド語だとなんていう名前で、これはなんか鹿肉と合うとか、これは食べれるとか。
フィンランドの食文化
なるほど。なんかその辺のやっぱりこう、僕も多分食いしん坊なんだと思うんですけど、食文化もすごい興味あるんですけど、フィンランドの人たちってどういう感じでこう食べ物とか、東京とかもなんかすごいなんかグルメな感じじゃないですか、日本とかって世界的にもすごいじゃないですか、そういう感じでやらせると多分シンプルなんだろうなと思いつつ、その食べるとか味とかそういうことに関してどうなんですか?
ピコリ もう食文化に関しては本当に目と、もうダメで語ることは何にもないです。何にもないです。 何食べるんですか? ピコリ いやいやもうジャガイモですね。ジャガイモと肉以上って感じで。ヨーロッパでよくイギリスのご飯がまずいって言うじゃないですか。そのイギリス人がフィンランド料理でもうびっくりしたっていうようなジョークがあるぐらい。
ピコリ あの本当に何のトンチャクもないと思ってます。 ただ最近はちょっとそのデンマークとかは本当緊張そうなんですけど、そのオシャレなミシュランみたいな料理がちょっとずつこう普及というか、スポットライトが当たるような感じの動きがあったりして、
ヘルシンキーではポツポツと本当に美味しい魔法のような、技術のような料理を出すようなお店があったりもしてます。 へえ。じゃあなんか。 ピコリ でも基本一般的な、一般家庭で食べてるものはお湯でのびるヌードル、袋麺みたいなのとチキンとか、マッシュポテトと何か。
ピコリ ただサーモンはみんな好きで食べていて、サーモンにディル、ハーブを乗せたりとか、サーモンスープ、ロヒケイトって言うんですけど、スープとかっていうのはありますが、素材をそのまま持ってそのまま食べるみたいなのですかね。じゃあ人参を煮て食べるとか、ベリーをそのまま洗って食べるとか。
製鮮食料品とか買いに行って、フレッシュで美味しいみたいなものとか、なんかこの時期これ楽しみにしてるみたいなのって、それはあやさん個人的にでもいいんですけど、なんかあるんですか、これは美味しいなみたいな。
ピコリ 確かに夏は本当にいろんなものが味覚が楽しいですよね、メニューも。ベリーがあったり、サヤエンドウみたいなのがあったり、ビーツがあったり、あとビーラッカって言われる焼き物たちですね、パイみたいなものだったりとか。
ピコリ え、なんだろう、でも本当学生の頃、自分も貧乏だったので、なんかバナナとか買って食べたりとか、人参買って食べたりとか、自炊もあんまりあれでしたけど。
お米って恋しくなったりしないんですか。
ピコリ お米はなんかジャスミン米が売ってたので、そういうのを。
ちょっと長いやつですよね。
ピコリ はい、炊いて食べてましたね。
日本のこうスティッキライスみたいなのないですか、短いやつ。
ピコリ あ、なんか日本館みたいなジャパニーズストアみたいなのいくとあるんですけど、高くて、日本から送ってもらったりも時々してましたけど、そんなになんかこだわりがなかったので、強引に言っては強引に従いじゃないですけど、フィンランドの身の前って手に入る食材で食べてました。
観光旅行とかに行って、行くと現地料理食べたいみたいな人っていて、フィンランド料理レストランとかフィンランド料理定食屋とかそういうのないんですか。
ピコリ 一応あるにはあって、それがそのトナカイ肉だったりとかなんですけど、フィンランドで日本の企業の方たちをアテンドするみたいな仕事をしてた時があって、困りました本当に。
行く場所がない。
ピコリ どれだけお金を積んだとしても、そんな喜ばせられる美味しいレストランがあるんだろうかっていう。困りましたね。
なるほど。
ピコリ ラップランドとか行けば観光に特化してるので、美味しいトナカイ肉の料理とかあると思うんですけど、ヘルシンキだと本当に乙母しくって、私はその時知らなくて、苦労しましたが。
ピコリ フィンランドってまだ独立して100年ちょっとなんですよね。2017年にやっと100周年。それまで本当にスウェーデンとか大国に挟まれて、影響下にあったので、ロシア料理とかスウェーデン料理みたいなのがあって、ポトフみたいな鍋料理とですね。
なるほど。僕ヘルシンキ行った時何覚えてるかな。多分なんかパブみたいなところに行って、なんかビールみたいなの飲んだのと。
ピコリ ピザとケバブとビールと。
あとは僕の日本人なんですけど女性で、旦那さんがフィンランド人で、その人のお家に招いてもらって、ちょっとした夏だったのでバーベキューっぽい感じのことを家庭でやって、
それもすごくいい、ある意味の日常風景みたいなことを楽しんだのと、あとは前もちょっとお目にかかったとき言ったんですけどちょうどマリメッコとかに行くとザリガニの季節で、ザリガニのものがあって、
フィンランド人の旦那さんっていうのが僕がトルクの方とか行くんだよって言ったら、いや実はそっちの方出身でねって話になって、家族で毎年のようにこのザリガニの時期に行ったレストランがあるから予約取れるか聞いてくれて、
フィンランドの食文化とデザイン
取れたんですよね、それで取ってくれて、そこに行ってザリガニをバケツみたいなところで食べたのがすごく僕のフィンランドの思い出に残ってて、そういう意味では滞在がそんな長くなかったからレストランに不満を持ったってことはあまりなくて、ちょこちょこと楽しんでやったって感じで終わったんですけど、たまたま時期がザリガニの時期だったみたいで。
そうですね、家庭料理も味わいながらバーベキューで、レストランでザリガニパーティーも。
そうですね、パブもやったと。とりあえず短い中で全部突っ込んだみたいな。
すごいです。ザリガニパーティー本当に有名ですね。夏の風物詩かなと思うんですけど、私は滞在している間で経験したことがなくて、結構上流階級の方とかスウェーデン系フィンランド人の人たちの西フィンランドの人の習慣みたいなものがあって。
そうなんですね。
でもそれに変わるようなもので、5月1日にメーデーっていうのがあるんですけど、その時にバップっていうお祭りがあって、そこではドーナツとシマって言われる発酵飲料を飲んだりとかして遊ぶんですけど、
それが日本でお花見のようなザリガニパーティーに通じるフィンランド版がバップかなと思うんですけど、食を楽しみながらも食だけじゃない、そこに集う人々との集まりを楽しむっていう、あと季節性があってっていうのはそれかなって思いました。
で、このシマっていう飲み物が各家庭によって秘伝のレシピがあるって言われるぐらい面白いそのレモネードみたいなレーズンが入りイーストが入ってみたいな飲み物。
発酵飲料なんですね。なんか腸に良さそうな感じの。
そうですね。それをその友人たちと学生の頃に10リットル自分たちのお風呂場で作ったことがあります。
10リットル?おいしかったんですか。
多分すごくおいしくなかったと思います。うまくできてないと。本当にその、日本でいうおばあちゃんの漬物じゃないですけど、お母ちゃんのレシピみたいな。そういうのが大事なんでしょうね、その魔法が。
なるほど。でも味自体ちゃんとおいしくできてるやつだと、あやさんもおいしくいただく?
あと市販で買うことももちろんできるので、それはみんな毎年飲むんですね。その年だけ自分たちで作ってみようって言って、ちょっとね、冗談混じりで作ったんでちょっと失敗しちゃってっていう記憶はありますけど。
なるほど。そっかそっか。そういういろんな食べ物みたいなのも。それをだから僕はちょうどザリガネの時期なんだって知ったのは、そのマリメッコの路面店に行ったときにペーパーナプキンがザリガネになってて、なんかこういろんなポスターみたいななんかすごいなんかいろんなものがザリガネで、どういうことが起きてるんだろうと思って。
で、聞いたのかな。調べたのかな。したらちょうど解禁されてる時期っていうのがあって、なんかそれ食べる時期っていうのがなんかあるみたいな。
そうですね。とっていい時期が定まってるその期間があるんですよね。
そうそうそう。でなんかそれがこう、デザインに反映されてるってこともないけど、それをモチーフとして使われて、なんか面白いなって思って見てました。
デザインの自然な取り入れ
そうか。で結局なんか前半の方でもありましたけど、デザインがその自然の中に溶け込んでるとか日常の中にいっぱいデザインが溶け込んでるみたいなところで、特になんか印象に残ってることをなんかお伺いしたいなと思ってて。
僕はもちろん、今ここを紹介してくれたキャンドルホルダーみたいなのもそうだし、なんかもううちの今自宅でもこの一たらのお皿だったりとかして、すごくシンプルなんだけど機能的だったりとか、今だったらマイクロウェーブいけてなんか食器洗い機もいけるみたいな感じで、全く欠けないみたいな、なんかそういう丈夫さみたいなのもあるし。
だけど変わらないそのシンプルなデザインだからこそのなんかこう、ちょっと完成された美しさみたいなのをすごい感じたりもするし、お皿とかそういうのももちろん感じるし、あとはいっぱいは見れなかったんですけど、ヘルシンキでやっぱり木工とかにもちょっと興味があったので、その家具ですよね、家具のお店とかに行くと、多分これ日本の人好きだろうなって思うようなすごくなんかシンプルな木の素材みたいなのを活かしたような。
家具いっぱい見たので、なんか多分そういうのも日常の中のデザインっていう意味では入ってくると思うんですけど、実際にこう暮らしてみてとかデザイン専門に勉強され、デザイナーとしてフィンランドの街とか生活かけるデザインみたいなので、なんかこう印象に残っていることとかどんなことがありますか。
そうですね、はいありがとうございます。やっぱり印象に残っていることってなると、こう探して記憶を辿っていくような感じになるんですけど、やっぱそのフィンランドでは一般家庭で、これが誰のデザインでみたいなことを意識してないっていう印象深さはあります。
でも、至る所にその名デザインと言われるものが存在してるんですね。街に出ると、その学校の照明だったりとか、病院のベンチだったり、教会のベンチもそうですけど、メトロの車体だったりとか、国外から来る観光客に撮ってみるとわざわざ足を運んで、これはあの巨匠のデザインだって言って写真撮るようなものたちで溢れていて。
でも実際にそこで暮らしているフィンランド人たちは、自分たちの国がデザイン大国って呼ばれてるみたいなことにあんまり意識を向けていなくて、たぶんそのラフさもいいところだと思うんですけど、ただそういう中でやっぱいいデザインってものを自然と享受してる、そういう高さかなと思うんですけど。
一つ面白いエピソードがあって、あるときに確か2015年前後とかあったと思うんですけど、メトロのドアノブが盗まれたんですよ。盗まれたんですね。これが話題になったのが、そのドアノブを設計したのがアルファアルトだったんですね。
そのドアノブ1個だけで、おそらく何百万みたいな価値があって、犯行に及んだのはおそらく外国人なんです。それが発覚したのが、外国のネットオークションで見つかって売られているのが、転売されて。
みんなの陣からしてみたら、誰でも手が届くところに、亡くなった巨匠のものが、誰も見向きもしなかったようなもので、みんな現地の人は半分笑ってるというか、その事件に対して。そういうエピソードがありました。いいなって思いましたね。
アルファアルトのドアノブが。だからさっきの自然とかもそうなんですけども、当たり前というか日常の中の一部にも入り込んでるっていうのは、デザインもやっぱりそういう感じなんですかね。
ミレイ はい。でもそれは本当にデザインの妙だなと言いますか、意識され、よくね、デザインは黒子だ、脇役だっていうふうに私もそういうふうなシーンで思ってやってるんですけど、意識されてはいけないというか、インビジバルで、見えないほどに自然に馴染んで、人々の生活をちょっとだけいいものに消化してる。それが、それの成功例の一つというか、そういうふうにも取れる。
フィンランドでのキャリアの展開
事件だなというふうに。
なるほどなるほど。さっき大学の話で、大学の途中から仕事もし始めるようになってね、ヘルシーエンキに住むようになってということなんですけど、フィンランドでもちろんデザイン勉強して、その後もやっぱりフィンランドで自分は勝負したいっていうふうに思ったんですが、それがどんな感じで仕事をもらえるようになってっていうか、その後を展開していくキャリアみたいなところっていうのはどんな感じになっていくんですか。
茨木 はい、ありがとうございます。そうですね、在学中からちょっとアルバイトみたいな感じでフリーランスというかこういうんですけど、フリーで仕事を始めるようになって、最初は教授のお願いだったりとかそういうところからあったんですけど、天気が訪れるんですね。
そこ、それがそのマリメッコの芸術総監督をされていたサムユシコスキさんという人が独立して立ち上げたブランドのディレクターに、クリエイティブディレクターみたいなところを任せてもらうんです。
で、そのお話が来て、サムユシコスキさんの卒業後が、自分が行っていた二つ目に受けた第一部だった大学でっていう縁も多少あったと思うんですけど、それでその仕事が、そこで彼のブランドのためのビジュアルアイデンティティを作り、
そのブランドブックを作り、その仕事が前回の冒頭で話したフィンランドの国際賞というか、ベストオブザイヤーに選ばれる大賞になったんです。
え、その彼はどうやってアヤさん見つけるんですか、それ。
たまたま自分の卒業の後輩っちゃ後輩じゃないですか。
学部が違うので全く年代も違うんですけど、彼も日本という文化が好きだったっていうのもあって、確かこういう面白い人がいるよって感じで話してもらってだったのかなと。
それで思い切ってそのまま。
最初は、はい。最初はすごいもっと小さいお仕事、単発のルックブック、パンフレットみたいなもの、季節、シーズンだったと思うんですけど、それで何回かそういう単発のお仕事を任せていただいてるうちに、
気に入ってもらえて、じゃあそのビジュアルアイデンティティロボだったりとか、もう全部ですね、名刺からウェブサイトから放送紙とかパッケージとかショッパーとかのラインを作らせて任せてもらっているようになって、はい。
なんか自分の中で何が良かったのかって、すごい難しい感じがするけど、それはさっきの高校まで日本で育ってるっていうところとか、日本的感覚も入ってるのか、なんか日本人として勝負してることの不利なところも多分あるような気もするし、逆にそれが有利なところもあるのかもしれないし、
その辺なんかフィンランドの中でプロフェッショナルとしてやっていくっていう時の日本性っていうか日本部分っていうのはどんなふうに採用してる感じなんですか。
あ、もうかなりそれはあると思っています。その日本の、結構日本とフィンランドって物理的にも近いんですけど、文化的にも近いと思っていて、その自分が日本で培った日本人としてのアイデンティティの中にある価値観もっていうものとフィンランドのものがリンクしやすいというか、リンクしやすい上にでもやっぱり別のものなので惹かれ合うみたいなところがあると思っていて、
フィンランドのサム・ヨシコスキさんは私の中にあったジャパン、日本らしさみたいなものをすごく好んでくれたんだと思うんです。だから、最初に話が来た時に、もし私の国籍とか地位だけが日本人だったりとかして、フィンランド人だったらこうはなってないと思っていて、
で、それは日本らしさって何かなっていうと、私なりの解釈なんですけど、結構シンプルっていうところと違うエンプティネスみたいなところを大事にするっていうのがあると思いまして、
これは余白なんですけど、余白の使い方みたいなところが独特で、和室みたいなもの、和室の中に茶器が一つみたいなコントラスト、和びさびみたいなところと、でもフィンランドの感覚ともちょっとに近しいものがあるような気がしていて、
フィンランドもレイアウトなんかで言うと、空白余白を大事にしたレイアウトが好まれるんですけど、そこに、だからこそデコラティブなフォントが合う。日本のシンプルな和室の中にすごく派手な和装の着物の方が佇むと、すごく画面が映えるみたいな。
そういう環境への共通の意識みたいなものが一緒、近しいというか、同じ延長、同じところに立ってるみたいな意識があって、それを彼は、サムさんは私の中で面白いと思ってくれたのかなと思うし、
で、私がそういう感覚を持ちながらでも、技術的なところはフィンランドで学んでるので、ただ日本人のデザイナーとも違う手の動かし方をしたのかなと思うんですけど、ちょっと難しいんですけど。
しようとか、フィンランドが求めているものはフィンランドでトレーニング受けてるから、そのやり方と仕事のやり方、フォーマットとかいろんなテクニックも含めて、その共通するものは持っときながら、でもそこに多分フィンランドの人だけで持ち得なかった何かをプラスできてて、そこが多分なんか面白さみたいな。
で、これが完全にじゃあ日本のデザイナーとかで持ってきちゃうと、なんかその共通する言語的なところとか仕事のやり方なのかもしれないけど、なんかそういうものがないともしかしたら難しかったのかもしれないって思うと、やっぱ学んだことが良かったんですかね、フィンランドでね。
はい、そういうふうに思います。今でもABCとかアルファベットの扱いとかは、おそらく結構自信を持って上手にできてると思うんですけど、逆に漢字とかひらがなは苦手意識があったりします。それは学んでないので。
そういうようなことで賞もいただいてっていうか賞を得るっていうようなことをして、賞を得るとやっぱりなんか変わるんですか、周りの目も変わるとか。
はい、すごくその賞を取ったのが外国人だったっていうのと、その時同時に出版物部門、16個ぐらい部門があるんですけど、その出版物部門でもブランドブックが銀賞を受賞するんですね。なのでダブル受賞した。しかも在学中の若者だったっていうので、ちょっと注目していただいたようで。
で、その後自分の就職とかもすごく有利に、すごくスムーズになったりとか。
取材とかそういうのなんかいろいろあるんですか。
フィンランドの育児パッケージのデザイン
国際会議みたいなものに招待されたりされたんですけど、それもフィンランドから来る、参加する唯一のフィンランド人のデザイナーとして、ドイツですね、ドイツで行われたもので。
フィンランド代表で行くみたいな。
フィンランド代表で行って、現地でラジオとかに出たりとかするんですけど、そこの紹介のされ方がフィンランドのデザイナー綾井綾さんってなるんですね。それがすごく嬉しくて、私はフィンランドを代表してきてるっていうのがすごい嬉しかったです。
これはすごいかっこいいし、なんか面白いし、いいですよね。それで、先週のところでもちょっと出てきたのかな。
フィンランドは赤ちゃんができると、育児パッケージっていうダンボールっていうの、箱に入った育児グッズみたいなものが送られることですごく世界的にも有名で、それがやっぱりフィンランドっていう国が一個表してる政策だろうなっていうふうに思うんですけども、
このデザインも、さっきもそうですけど、このデザインもフィンランド人でない人としては初めて担当されたというか、今までずっとフィンランド人デザイナーがやってきた中に、ある意味国家を代表するような仕事で声をかけてもらうっていうのは、これはどういう経緯なんですか。
はい、これはコンペティションだったんですね。フィンランドで出産を控える女性は国から手当がもらえるんですけど、現金支給と育児パッケージという形で物資支給と選べるんですけど、もう大体の人が育児パッケージを選ぶと言われていて、
これは本当に国を挙げたプロジェクトであるんですけど、それの80周年、本当に昔からあるんですね。80周年を記念して、社会保健庁が15人のデザイナーを招待してコンペティションを行ったんですね。そこで優勝して、私のデザインが採用されるっていうふうになりました。
15人の中から1人しか選ばれないけど、15人に選ばれるんだって言っても選ばれてる。
あ、そうですね。まず、そこに呼びかけていただいたっていうのが本当に嬉しくて、それだけでも手にものぼるようなというか、本当にその育児パッケージというもの自体がフィンランド人の人生に関わる一大イベントというか、大切な一つプロセスとして子供時代の象徴としてあるっていうのをわかってたからこそすごく嬉しくて。
そうですね。だからもうどうしてもこれはものにしたいと思って、当時働いてたんですけど、そっち抜けでというとあれですけど、もう全力投球で必死でいろいろコンセプトを練ったり、必死で取り組んだのは覚えてます。
15人から3人選ばれて、3人のものが実際に使われて、私のパッケージは2022年から2024年までの2年間使われました。
社会的影響とデザインの意義
その3人選ばれた2年間は全部統一されるってことですか。
2年ごとにルーティンで変わって。
それから選ばれたの6年間はもうその3人で決まるっていうことなんですね。
その後どう続けていくのか、80年間で初めてコンペティションってものがあったみたいなので、その後どうなるかわからないんですけど。
それが22年から?
はい、22年から24年の2年間配られて、実際に。
本当にこのパッケージが面白くて、ゆりかごになるんですね、そのまま。
これは本当に国から国民への最初のギフトって言われてるんですけど、国の思いとしては貧富の差なく全ての国民に安心して眠れる場所を提供するっていうのがあって。
で、ゆりかごになり、後々は卒業証書を入れたりとか、おもちゃ箱になったりとかしながら、大体の人は箱は家に取っとくんですよね、屋根裏部屋に。
ずっと子供部屋に置かれていたりするもので、で、私の時はこんなだったみたいなのを覚えてる子もいて、実際インタビューしたんですけど。
はい、なのでこれでいつかね、私はあやいわ屋のパッケージだったっていうフィンランド人に出会えるのを本当に楽しみに、ちょっと楽しみにしてます。
まだちょっと子供過ぎちゃうって、赤ちゃん過ぎちゃうけど。
おそらく、いつかは、はい。
すごいそれは、そういうもんなんですね、なるほどね。
で、これが本当に普段から私が、社会をより良くするための一助になりたいと思っていることに通じるんです。
それを本当によく体現できたと思うんですけど、このパッケージっていうのが、妊婦になって産前の献身を受けないともらえないんですね。
で、それ献身を受けるってことはすごくやっぱり安全に出産するために大切で、それを促すっていう意味でも、このパッケージが欲しいとか、これかわいいとかと思ってもらえることが受信率を上げることに助けになるので、と思っているので、
で、そこに貢献できたのではないかなと思うとすごく嬉しいのと、あとはまあちょうどその同年代の子たちで出産を迎える子とか、結婚する子たちが多くなってくる時期でもあったので、
私のパッケージで出生率が上がったまでは言いませんけども、もらえると思ってとかっていう話を聞いてくれたりとか、もう一人頑張ろうかなとか、そういうのも、もしちょっとでもなってたら嬉しいなっていうふうには思います。
すごいあれですね、消費化対策とかいろんなこと言ってるけど、でもデザインの力が影響するっていうことだって当然あって、多分多くの人が想像してる消費化対策の中にはもしかしたら、あまりイメージとしてはないかもしれないけど、フィンランドの場合はもうそういうのも一個のアプローチとしてあるっていうのは結構僕、製作研究とかやってる中ではめっちゃ今、なるほどって。
AIの進化とデザインの未来
なんかデザインそのものの反響とかっていうのもいただいたりはしたんですか。
たかちん はい、そうですね。テーマをフィンランドで暮らすこと、育つことっていうのにテーマを、反響は本当にすごくいいものをいただいていて、社会保険庁からもすごくよかったっていうふうにもらっているし、実際に肌感覚でもいろんな人からフィードバックもらってるんですけど、
どんなイラストを描いたかとちょっと説明させていただきますと、フィンランドで育つっていうのはどういうことだろうっていうのをコンセプトの今回に据えて、フィンランドで育つっていうのはつまり自然の中で育つことだろうっていうふうに解釈したので、
4面しか、箱なので4面あるんですけど、その4面を使ってフィンランドの四季、春夏秋冬を描いて、そこに生きる動物たちですね、を描いたんで、熊の親子だったり、ウサギの足跡、雪に残るウサギの足跡だったり、
白鳥たちの集団で子育てをしている白鳥だったりとか、一人親で見ているリスだったりとか、いろんなその家族の多様性みたいなのも反映させながら、そういう自然の中で生きるいろんな家族の形を描いて、蓋にはその短い一生時間を享受するフィンランド人の喜びみたいな意味で太陽をバーッと描きまして、
箱を開けると自然があるみたいな感じでしたんですけど、そのやっぱり箱があって赤ちゃんが育っていく中で、まあ目に入ると思うんですね赤ちゃんの、でなんかこの優しい色はどんな季節なのかなとか、そういうふうになんかこう感性をくすぐったりとかできたらいいなと思って、できるだけ鮮やかな色を使うようにして、はい。
いやーすごいなんかちょっともう涙出そうなくらい、なんかいい話だなって思って、フィンランドで生きることは自然とともに生きるっていうか、そしてその式があって、だからやっぱりこう自然とデザインやっぱりその意味でもそのコンセプトとしても非常になんか今回のこの育児パッケージでは生きたって感じですね。
それかなりそのコンセプト練るときにすっと降りてきたんですか、それとも結構なんか大変だったんですかね。
もうちょっとそうですね、でもその時は自分もその自分が数年後にまさか母になると思ってないので、なんかこう子育てどんなだろうっていうのをすごい考えながら周りの子供がいる友人に話を聞きながらねっていましたね。
だからできるだけデジタルのデバイスを使いたくなくて、手書きのタッチを残したいと思って手で書いてました。
なるほど、そうなんですね。そっかそっか、それでまあいろいろこうフィンランドでの活躍いろいろあったと思うんですけど、他になんかフィンランドで印象に残ってるお仕事とかってなんかあったりするんですか。日々のなんか就職してからのことっていうのはまあなんか自分の中でもいろいろ印象に残ってるっていうかそういうのあるんですか。
そうですね、プロフィールで書いた時に大きい目を引くみたいな意味で言うと、そのもう言った通りのもの大きなプロジェクトはそういうぐらいなんですけど、日本からの依頼もちょっとずくず増えていて、日本の企業さんとかですね。
で、それでこう一緒にプロジェクトしていくと、日本人の方が私の仕事を見ると、やっぱりフィンランドらしい色使いですねって言われるんですけど、逆でフィンランドで私の仕事を見ると日本っぽいねって言われることがあったりして、それは面白いなと思いながらいろんな仕事をしていました。
そういうの言われるのが嫌なもんなんですか?そういうもんだなって思うんですか?
興味深いなとだけ受け取ってました。自分では日本らしさを狙ってやろうとかそういうのはないんですけど、どこかにやっぱりジブリみたいな世界だねとか、北欧デザインらしいねとか、よく言われ、今も言われますね。
なるほどね。今はそんなあれで日本に拠点を移されてるっていうことなんですけども、今度逆に日本で仕事をするってなった時の何か違いみたいなのがあるのか、その日本のグラフィックデザインっていうものとフィンランドと両方知ってる人から見ると、どんなふうに今見えるんですか?日本の仕事とか。
そうですね。やっぱり日本の、日本の、なんだろう、本当に一概に言えないなって本当に思っていて、日本はもっとさらに人口も多いから、その分競争も過酷だったりして、ただ、もともと向こうにいる時も日本のクライアントもいて、フィンランドのクライアントもいてっていう状態だったのが、今も変わらないので、
そういう意味では、まず拠点を移したことによる変化はあまりなくて、
そうですね。2つの共通点、何ですかね。けど、だから、自分の仕事をする上でのスタンスみたいなのは変わっていなくて、日本にいるから日本っぽいものとかフィンランドっぽいものは全く意識がなくて、
はい。それが上手いことに、上手いこと自分の中で融合してるとしたら、それはもう本当に嬉しいことですし、私がフィンランドまで行ってデザインを学んだ意味があったなっていうふうに思うので、ですかね。
この前何かちょっと見せていただいたの、日本でもイッタラとかああいうののパンフレットとかなんかそういう紹介するような、ああいうのを今手がけられているんですか。
はい、日本からイッタラを今クライアントに持っていて、そうですね、イッタラジャパンのパンフレットも作りましたし、フィンランド本国のブランドブック、イッタラのブランドブックとかもしていて、フィンランドスウェーデン、フィンランドじゃないけど、イッタラスウェーデンのものもしたりとか、デンマークで配るパンフレットを作ったりとかもしてます。
それを国ごとにやっぱりデザインを変えていくんですか。
いや、全くそれは。
同じデザインで。
デザイン、紙面デザインも全く違うんですけど、同じクライアント同じ母体ではあるので、彼らの持っているビジュアルのアイデンティティのライン、世界は残しながらですね。
なるほど。今、これからみたいなことも多分あると思うんですけど、今すごい、うちの学生とか全然美大とかでもないけど、なんとなく絵は好きだったっていう人もいるし、あとデザインとかに憧れる気持ちもあるし、やってみたいって気持ちある。
ただ、自分とはすごい遠いものだっていうふうに思っている子たちが、最近AIみたいなのもそうかもしれないですけど、結構いろんな綺麗に何かを作るみたいなこと、すごく機械がアシストしてくれるとか、イラストみたいなものもゼロからじゃなくて精々AIが描いてくるみたいなことあるじゃないですか。
多分いろいろテクノロジーの話って、それがない時代からずっとトレーニングしてきたアヤさんみたいな人にとってみたら、いろいろ複雑な思いみたいなのもあるような気がするんですけど、今のこういうAI界がデザインをアシストしに行くとか、
例えば何かのサムネみたいなやつっていうのは、機械が勝手に作ってくれちゃうみたいな世界になってきてて、そういう、でもこれって本当にこの1年とか2年とかの変化がめちゃ大きいような気がするんですけど、まだ誰もこれでどうなるのかってよくわかんないけど、でも変化大きいし、
これがまたさらに大きくなりそうだっていうことくらいまでは見えている中で、今なんかそういうお仕事感的なこととかを含めて、どんなことを思ってらっしゃるんですか。
はい、ありがとうございます。私は本当に全然ウェルカムだなと思っていて、本当にグラフィックデザイナーって名乗ることって誰でもできて、フォトショップか何か、もはやそういうツールを持ってなくても、デザイナーですって言っちゃえば明日からみんな誰でもなれちゃうんですね。
AIと表現の共存
で、それでもいいと思っていて、なのでどんどんそういうふうに興味がある人たちがAIを使って仕事をとっていくみたいなところは面白いし、いいんじゃないかなっていうふうに思っています。で、本当にこのAI、生成AIみたいなものが一般的に話されるようになったのっておっしゃった通り2022年からとかだと思うんですけど、
なんかちょっと調べてみたら、これまで2025年の間で生成された枚数ってどれくらいだと思いますか。
何億もいってるんじゃないですか。
そうなんですよ。もう220億枚。
220億枚。
これがカメラってものが実用化されてからの150年の歴史の中で撮られた枚数より多いそうです。150年間で撮られた作品より。っていうのにも見えるぐらい、みんなが夢中で使っているし、もう本当に無視できないし。
必要とされてるってことだと思うんですよね。なので、なんか本当に面白いなと思う一方で、やっぱり人間が表現できる、人間しかできないことって絶対あるとは当たり前ですけど思っていて、
感情だったり経験とか、何を、感情と経験ですね、そういうものを載せるだったりとかっていうのはAIではできないと思っていますし、いい例えで、どんなに綺麗な描かれた、AIで描かれた絵と、
子供が何時間もかけて描いてくれたつたない絵だったら、どっちのほうがいいか。まあ優劣つけられない別のものとして、どっちもいいもの、大切なものってなると思うんですね。そういうふうにどっちもいい感じで住み分けが進むんじゃないかなって思っていて、
あとはその、やっぱり、例えばそのカメラっていうものが出てきたのも、その時も当時すごい驚異的だったと思うんですね。写実性みたいなもの、写実、絵画の中で問われる写実性のその役割みたいなのが解放されちゃうというか、それでそのパブラ・ピカソとかがキビズムを作ったように、
その、じゃあリアルに描くことは彼らに、カメラマンに任せたと。で、もう僕たちはそこで表現できないところに行くんだっていう。それがやっぱり現代でもまた起こるんじゃないかなって思っています。で、そのカメラに対するカメラマンっていうものができたように、
AIも多分AIスペシャリストみたいなものがAIデザイナーなのかわかんないですけど、なんかそういうふうにできて住み分けていくのかなというふうに思いますけど、どうでしょうか。
教育と評価の新しい視点
たしかになんかそういう意味では、そうかもしれない。そうかもしれないって思うのは、なんか超高いレベルの、僕なんかいつもこの話聞くと将棋のこととか思い出すんですよね。で、もう今、もうこれはもう何年も前からもう人間って絶対にAIに将棋勝てないんですよね。
だけど人間同士の超高度な将棋マッチはみんな夢中になってみるじゃないですか。だけどその勝った人も絶対にAIでも勝てないんですよ。だけど人間ってそのAI同士の戦い多分あそこまで熱くならないと思うんですよね。
人間同士が戦うみたいな、例えばなんかオスロみたいなのがあって、機械と戦ってもなんかあんまり多分夢中にならないと思うんですけど、なんか人間同士がなんかやってるみたいなこととか、そういうのになんかAIと人間の関係性ってもしかしたらなんかちょっとヒントがあるのかもしれないなって思っていて、人間って人間じゃないと多分なんか入れ込めない
なんかってもしかしたらあるような気もするし、できたものよりどういう気持ちでそれを作っているのかとか。
そうそうそう、過程みたいなところが多分ますますこう注目されるようになってくる時代に、やっぱりその倫理的なものとかその哲学的なものとか、なんかそういうものがしっかりと入り込んだ作品とかっていうものになんか人は心を動かされたりとかなんか感じるものっていうのが、だから目に見えるものよりもっと目に見えないものの価値を感じられる人だけが
なんかアプリシエイトできるものっていうのがなんか出てきそうな気もするし、そこはよくわかんないな。
そうですね、いや本当にそうだと思います。フィンランドの大学でもその過程をすごく大事にしていて、評価の対象にしていて、その結果としての絵とか作品が上手い下手じゃなくて、どう考えてどういうコンセプトでだからこういうアウトプットにしましたってところをちゃんと一人一人生徒の見て評価してくれるのがあっていう面があったんですね。
なんでも、激しめに言うとアウトプットがめちゃめちゃ下手っぴでどうしようもなくても、でも良い評価がついたりするみたいなことなんです。どんだけ綺麗でもなんとなく綺麗だからこれがいいかなと思う。作りましただとダメだったりとか。
それってちょっと日本ともしかしたら学校での評価っていう意味だけにおいても違って、日本だとどれだけ上手にできたかって大事だと思う。そういう意味でももしかしたらフィンランド人は自分の頭で考えて言葉にしてコンセプトを練るっていうところを重視する教育を受けてきている。
トレーニングされてるので、今後のそういうAIが出てくる世界でも強いかもしれないです。
たぶんプロセッサーの時代来るなと。彩香さん自身は自分の作品に、さっきはくじパッケージも手書きの部分っていうのも言ってましたけど、なんかそういうテクノロジーちょっとかませることを試したいとかなんかそういうのあるんですか。
やっぱり乗り遅れないようにしておかなきゃっていう気持ちはすごくあります。で実際そのアドビのAI、生成AIとかも使うんですけど、実際仕事でお金が発生する仕事でも使ったことはないです。ただなんかどれぐらいのものができるんだろうかとか、そういうのは研究対象じゃないですけど、実験したりとかはしているのと、
あとやっぱりコンセプトだったり自分自当する相手、叩き役みたいな意味でチャットGPTとかはすごい使ってます。
そうですね。僕もなんか文章を書く仕事って、例えば新聞のコラムみたいなやつ書くときとか、AIと対話しながらも書くようになってるから、どこまでがじゃあ自分のオリジナルで、どこからがAIなのかとかっていうのよく、でもなんか文章を書くときちょっと前だったらGoogleで調べて書くってこともしてたわけじゃないですか。
だからそういう意味ではなんか当たり前のように入ってきちゃってるなって感じで、自分がお金をもらうアウトプットに対してもかなり生成AIっていうのは、自分の文字とかの方が多分入りやすいのかもしれないですけど。
そうですね。でもそれでやっぱり最終的には先生の自分の言葉でアウトプットしてるわけであるから。
だからこの文章でGoなのかそうじゃないのかっていうのはそうなんですけど。
それはもう先生のクリエーションになってると思いますし。
多分そういう感じになるんでしょうね。
壁打ち相手みたいな感じで。
でもおそらくなんかもうAI全部任せちゃう人も出てくると思う。
いっぱいいると思いますよね。
だからそこはなんかこう、見てる人もわかりますよね、なんとなく。あれこれ違うかなとか。
今だとなんかちょっとわかる感じ。文章でもなんかちょっとわかる感じありますよね。
でもそのうちどうなるのかよくわかんないけど、まあ永遠のこれからだから僕らは付き合っていかなきゃいけない課題ですよね、多分ね。
こっからね10年なんていう時代になってきたら、もうなんかすごいいろんなことが、今全然考えてないようなことが起きるかもしれないですから。
でもその中でも多分変わらないものっていうのなんかあるし。
多分相変わらずフィンランドの人はコテージにでも行ってサブナ入ってんだろうって感じ。
そこは変わらないと言ってほしいです。
変わんないでしょうね。
もう結構いい時間になってきたんですけど、一番最後になんか今後の展望とかこうなんかちょっとやってみたいこととか取り組んでみたいこととかなんかお考えのことがあればちょっとシェアいただければと思うんですけど、どうですか。
そうですね、ありがとうございます。そんな時間をいただいてしまって。
そうですね、今後していきたいこと。なんか今その本当に今1歳半になろうとする娘がいるんですけど、娘を持って改めてこう育児パッケージのありがたさみたいなのを体感したりとか、
子育てってすごい孤独との戦いみたいなのがある中でその育児パッケージが鮮やかだったらこんなになんか形とか色って人をチェリッシュ、なんか元気づけてくれるんだなとか、改めてこう形とか色の持つコミュニケーションする力みたいなものに気づいたりとかして、そんな日々なんですけど、
なんかそうですねなんか今後もその日本とフィンランドの橋渡しみたいな仕事を続けられたらっていうのは本当に思っていますし、よりこう社会に根付いた仕事をしていきたいなというふうにも思っていて、
ヘルシンキーのアートフェスティバルみたいなののビジュアルを描かせていただいたりしたんですけど、そういうのがすごい楽しかったですね。文化的な何かイベントだったりのビジュアルだったりとか、そういうのはやっぱり好きなんだなっていうのは思いました。
で本当にそのデザインはその脇役というか何かこう社会がちょっと良くなるためのなんかティップみたいな位置だなっていうのは今後もそういうふうに捉えて自分で生きていきたくて、もう育児パッケージにしてもあれ無事でも全然成り立つんですよね、ものとしては意味は。
ただそこにこうイラストが乗ることでそのお祝いの気持ちを国からの祝福の気持ちを乗せれたりとか、そういうちょっとこう良くするみたいなところを今後も探して何か自分なりにできることを日本でやっていきたいなというふうに思います。
いやーありがとうございました。なんか本当にあの前編も後編もすごい楽しくて、いつもの時間よりも大幅にたくさん話してしまいたくなって、でも本当にこうやって僕なんかもポッドキャストやってて良かったって思うな、そういうのでもやってなければ、
どんだけ真剣になんかある人がどんなことを思いながらとかどんなことを悩みながらとかってここまで来て、そしていろんな成果みたいなことを出していっているその過程とか様子とか、今のさっきの生成やりとかもどうなんだろうみたいなそういう悩みとか、それをなんかこう語れる場所ってなかなかなかったから、
本当に今回ゲストにお招きできてとっても嬉しかったです。ありがとうございました。
こちらこそです。ありがとうございました。
ということで、今日のゲストはですね、前回に引き続きグラフィックデザイナーの綾井和也さんをお迎えしてお届けをしました。
結構長いトークになってしまいましたけれども、最後まで皆さん聞いてくださってありがとうございます。すごくいろんなことを皆さんも考えるんじゃないかなというふうに思います。ということで今日はこの辺でおしまいにしたいと思います。また来週よろしくお願いします。
本日のアンタイトルドいかがでしたでしょうか。感想や質問があればぜひ概要欄のリンクからメッセージをお寄せください。
対応された方には番組オリジナルステッカーまたはリビングウィズネーチャーをテーマにした特定ステッカーをプレゼントしています。
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それでは今回のアンタイトルドはこの辺りで。また次回お会いしましょう。
ホットの山本達也でした。
