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桃山商事
皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
ワッコです。
さとうです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、ネオな雑談ポッドキャストです。
はい。もうちょっと久しぶりだね。
4人で。
そうだね。
最近は、さとうさんと森田さんのユニット。
ユニットないユニット。
ユニットないユニット。
ミサモみたいなもんですよ。
なんか、何?
なんか、トゥアイスの中のミサモみたいな。
ちょっと古い感じだったな。
モーニング娘。の中の、みたいな。
ちょっと。
ゴマットみたいな感じ?
サモですけど。
サモですけど。
その感じ?
そうだね、たぶんサモだね。
ちょっとね、なんか、意外とって言ったら失礼だけど。
なんか、2人の中の。
ようやくね、森田とね、打ち解けてきた。
今?今?
今までで一番話したよね、たぶんね。
一緒に住んでるときは、そんなに話ししなかったですけど。
そうだったの?
そうなんだ。
ポッドキャストのおかげ。
そうだ、なんか2人のグルーヴ感あった。
なんかちょっと、俺とわっこレアキャラみたいになってる。
確かに。
なんか、ここ。
いらなかったかな?
じゃあ、ちょっとこのキワで。
キワのリクエスト来てるよ。
あ、そうですか。
じゃあちょっと、わっこさんの仕事がね、ちょっと今、多忙。
はい、ちょっと今、多忙中。珍しく。
エネルギー量が、見るからに。
オーラくすんでるって言われますね。
確かに、ちょっと心配になるくらい疲れた感じもありつつ。
今日はちょっと久しぶりに、4人で収録できるということで感じなんですけど、
ちょうどね、前回、前々回?
ホモソの会とかやって、さらに政治のお便り会なんかをやって、
結構その社会っぽい話になって、
その中でちょっとね、あいつらホモソーシャルと、
我々の桃山良志の埋もれた名調。
従藩せず。
従藩せずどころか。
大してプロモーションもできなかった、コロナ禍に出たヒーブンの名調。
どうして男は恋人より男友達を優先しがちなのか。
という本の宣伝も参加させていただきましたけど、
今日のゲストはなんと、その本にも出てくれた、
社会学者の、そして仕事の合間のポッドキャストをやられている
富永京子さんです。
よろしくお願いいたします。
富永京子です。
いやいや、ちょっと子育て番組の方でもね、
ゲストに来ていただいておしゃべりをしましたけれど、
富永さんいらっしゃいませ。
いらっしゃいませ。
ようこそ。
ビッグゲスト。
03:00
ビッグゲスト、このね、
イベント、桃山良志と富永さんでイベントやらせてもらったのが2019年。
5年、6年前ですよね。
5年間。
B&B?
B&Bか。
前の放送の時ですよね。
そうだよね。
ちょっとそういうところでお付き合いが生まれて、
そんな富永さんがポッドキャストを始めて、
森田さんがもうギンギンに食いついた。
ありがとうございます。
富永さん読めないかな。
ポッドキャスト、仕事の合間やらせていただいております。
最高なの、とにかく仕事の合間。みんな聞いてほしい。
あれ、いつから始めてました?
ちょうど1年前ですかね。
なんかノリで、たぶんこれ3ヶ月くらいで飽きて終わるかなと思った。
意外と続いてて、森田さんにも聞いていただけて大変恐縮です。
おもし〇〇。
そうそう、おもし。
おもし漫画、おもし漫画。
富永さんの進めるおもし本にハズレなしっていう。
確かに。
前も番組紹介したことあったね。
あったっけ?
話の流れで。
鳥トマトさんの漫画ですかね。
夫の会社、妻の会社に。
東京最低最悪最高。
そんな話をしたような記憶がありますけど。
今日はそんな富永さんを迎えして、
プライベートについて語ることというのをテーマにお話をします。
プラベがたり?
プラベがたり。
プラベがたり。
皆さん結構プラベがたりここでされてらっしゃいますよね。
それでやらせていただいているような。
ではあるんだけど、なんでそんな改めてプラベがたりをテーマにしようという。
富永さんを決して迎えてその経緯というか。
やっぱり仕事の合間リスナーとしてはっていうのもあるんですけど。
富永さん少し前の話ですけれども、
妊娠出産されたことをしばらくの間公にはしていなかったりですとか、
あるいは最近だとパートナーの方がご病気をされて、
それを機に今まであまり話したことのなかったパートナーさんのことを、
あるいは新聞記事にお書きいただいたんですよね。
っていうようなことがあって、
その語りがすごく素晴らしかったというのと、
あとその実際語ってみて自分の中の心境の変化みたいなことも、
ポッドキャストの中では結構お話をされていたので、
そのことと全て垂れ流しの我々と話をしてみるのはちょっと面白いかなというふうに思ったっていう、
そういう感じですね。
そんな富永さんがね、ちょっと今の話を受けてと、
あと大変話題になった新聞の連載の原稿の話なんかもあるので、
ちょっとその辺の心境の変化なり、
この記事で書かれたこととかをちょっとお聞きしてもいいですか。
そうですね。
出産を否得してたんですよ。
これは富永恭子出産とかでググっていただければ、
そういう関連のインタビューとかいっぱい出ると思うんですけど、
やっぱり否得した理由としては、
その頃結構いろいろマスコミっぽい仕事もやってて、
普段は大学教員やってるんですけど、
この仕事なくなるんじゃねえかなみたいな漠然とした不安というか、
自分の属性が変わって、
例えば富永さんちっちゃい子いるなら夜番組無理かもねみたいな、
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そういうことを思われるのがそもそも嫌みたいな。
だから何というか独立した職業人として見られたいという気持ちが、
今思えば強すぎたのかもしれないですけど、
それが一つあって否得して、
あとで朝日新聞の連載ですとか、
ウェブで公開する発表したんですけれども、
それが3年前のことなんですけど、
もう一つ言えなかったことに、
パートナーがいるっていうことなんですけども、
それが自分の中ですごい言えないことになってて、
同業者なんですよね。
法政大学院に勤めている竹田俊介っていう同業者なんですけれども、
そういうと何かイメージがつくというか、
我々ちょっと考えちゃうじゃないですか、
同業者、そういう関係の人なのねみたいな、
そういう考え方をするのが嫌だったのかなって、
今思えばありますよね。
ただそれって多分プライベートでも結構あるっていうか、
例えば友達にパートナーとか紹介したときに、
あるいは紹介されたときに、
こういうやつと付き合ってんだみたいなのって、
やっぱりあるじゃないですか。
そういうものを面識のない人にされるのが
耐えられなかったのかなっていう気はしてますよね。
その辺の葛藤を結構連載の最終回に書かれてましたし、
そのパートナーの現状とかも含めて、
ここで初めて書いたって感じですよね。
そうですね。
パートナーとのこと。
パートナーいることも言ってなかったし、
今入院中でこれ書いたときは、
ICUで運ばれて死にかけてたんですけど、
このまま死ぬとしたら、
こいつの存在はこのまま消えるんだなというか、
名前を出されずに私のパートナーであったことも
事後的に明かされるんだなって思うと、
それはすごく卑怯だと思ったんですよね。
つまりパートナーって少なくとも子どもの家ではあるわけだから、
自分の生活のかなり欠かせない一部ではあるじゃないですか。
それを言わないままにしておいたっていうのは、
自分の大事な一部を見せないまま自分をやってたわけで、
それが不誠実に感じたっていうのがすごくありますよね。
その記事でもね、
一個人として職業人として見られたいという思いと、
大事な自分の部分の半分みたいなことを隠しながら、
そういう自意識を持つことの葛藤みたいなのも書かれてましたよね。
そういう視点でプライベートを語るとか隠すとかっていう風に
考えたことあんまりなかったんで、
改めて考えさせられるものがあったんですけど、
今日はそういうプライベート語りというか、
俺らはどうなの?そのダダ漏れっていうか。
でもお三方もJTCにも勤めなわけで、
全部を全部言ってないと思うんですよ、結婚してるとか。
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子供とかはいろんな社会福祉の関係で言うかもしれないけども。
そのどうなんですか、チームJTCは。
職場でどれくらい言ってられるのか。
和子さんなんかどういう感じなの?
でもやっぱり、最近はちょっと違うんですけど、
入社した頃は幸せだと嫌われるっていう。
のがやっぱり定番というか、
そういう思い込んでるだけかもしれないけど、
リア充だとお姉さまとか方に嫌われるって思い込んでたし、
実際そういう人もいたと思うんですよ。
だからあんまり、実際別に幸せではないからもいいんですけど。
そうですね、恋愛の話とかはむしろ持てないとか、
彼氏欲しいとかは言っていくことで、
ちょっと適度にいじられたりとかして円滑に進む感じがあって、
でも逆にじゃあ本当に彼氏ができた場合とかは言ってなかったし、
夏休みとかに長期の休みもらって、
例えば彼と旅行行くとかってそういう人多いと思うんですけど、
とかも普通に友達と行きますとか絶対言ってました。
ぼかすというか、
ハッピーオーラを減らす方向に編集を加えて言ってるってこと。
ハッピーオーラ、そうですね。
職場で性の香りみたいなものをさせない方がいいのかなみたいなのもあったし、
実際不幸せなアピールをすればするほど結構お姉様方から、
仲間に入れてもらえるみたいな。
あとやっぱり仕事で一人前陣になってないというか、
迷惑をかけてる自覚みたいなのがあるから、
そういう状態で遊んでるみたいに思われるのが。
それもあるのか、なるほど。
仕事が、今はもう十何年も働いて、
それなりに戦力になってるっていうのもあるから、
結構何でも言えるようになったし、
お姉様とか別に怖くないから、
逆に閉じてるとちょっと触れられないおばさんみたいに思われる。
なるほど。
そう、閉じてるとこの人突っ込んじゃいけない感じなのかなって、
みんなが思っちゃったらあれだなと思って、
最近は意識的に開くようにしていて、
っていう感じなので。
そこって結構男と女で違いそうな気もして、
プライベート語りムーブみたいなのない?
12:01
要はプライベート彼女の話とかをすることで、
自分は胸開いてますよみたいな、
そういうので懐に飛び込むみたいなのがあるような気がして、
あえて話すみたいな、若い時とかに。
あえてか。
あえてそういうことを話すみたいな。
ぶっちゃけるみたいな。
仲良くなるための技術として、
そういうのが昔はあったなっていう。
だから性の話とかも男の場合はした方が喜ばれるみたいなところあるじゃない?
仲間。
女はしない方が仲間って感じだった。
すごいジェンダー差っていう感じが。
婚活あるんでって言ったら、どんな忙しくても帰らせてくれるわ。
最強のカードみたいな。
今日デートなんでって言うと。
特に私の立場だとね、独身だと、
彼女もいませんってずっと言ってる人がいないですけど、
立場の人が、今日婚活さんですよって言うと。
事後報告はするんですか?
どうだったって次に聞かれて、いやーダメでしたっつって。
婚活してないですけどね、別に嘘ついてるんで。
って言うと帰り休みになるから。
そうするとなんか急にみんなが優しくなるみたいな。
あ、こいつもそういう方向性持ってんだみたいな。
安心するんですね、向こう。
カッコつきのね、鍵カッコつきの正常判定を受けるみたいな感じなのかなっていう気はある。
適度なプライベートがあたりは、
相手、聞き手が安心するレベルの自己開示をするっていうことが、
コミュニケーションツールになるってことはあるけど、
そこにはもしかしたらジェンダーによるなんか違い?
だから性の話を開けっぺろげにした方が盛り上がるとか受け入れられる、
ハッピー指数を下げた方がとか、
どうですかこの辺のなんかジェンダー層も含めた。
でもワッコさんと私が例えば婚活あるんでって言って帰ったり、
パートナーとなんちゃらって言ったら、
キャピってんじゃねえよって思われそう。
あるいはなんかちょっと寂しい人だと思われそう。
なんか痛いと思われそう。
分かんないですよ。私も痛いのかもしれないですけど、
ちょっと痛さが違うんですかね、ちょっとやっぱり。
なんか無邪気に言えちゃうっていうこの私が。
何も気遣わずに。
でもやっぱりなんか違うんだろうね。
婚活チョイスみたいな感じ、いけるっていうのもちょっと違うかもしれない。
どうですかね、確かに。
痛くないと思ってた。
全然オッケーだと思ってた。
なんかもう本当にネタ化してたら、
そういうキャラ扱いを受けてたら、
それもちょっと痛々しいかもしれないけど。
それもちょっとなってた時があって、
なんかモテない人として、
なんか様々な企画に参加させられたりとかしてたから。
なんかそういう、
霧売りしていじられるというか、
15:02
不幸がおもろいみたいな。
ので、10年前ぐらいまでは結構、
それで飯食わせていただいた。
とこはあります。
結婚に関して言うと、
自分の中ではためらいも別にないし、
言うことに対して、
有利になるとか不利になるみたいな話とか、
偏見持たれるみたいなのもないから、
そういう意味ですごいストレスフリーだなっていう風に
語ることについて思うんだけど、
例えば妻とかは、
うちの妻がよく言うんだけど、
自分は結婚指輪もしたくないし、
必要に迫られない限りは、
結婚してることとか子供いるっていうことを言いたくないと。
それはどうしてもそういうことを言うと、
妻っていう属性とか母っていう属性が先に来ちゃって、
女性の場合は。
男性の場合はそこで結婚してるとか子供がいるって言っても、
個人として認識されるんだけど、
女性の場合はそういう時に、
そっちの属性の方が前に来ちゃうから、
そういうのがすごい嫌だから、
できる限り言いたくないし、
悟られたくない、知られたくないっていう風に言っていて、
そういう感覚は正直全然ない。
だからそこはもう本当に全然差があるなっていう風に思って。
絶対なんかプロ風のとこに、
二児の母みたいなの絶対書かれるじゃないですか、雑誌の。
書かれる度に消します。
そうですよね。
確かにね。
なんだろう、そこが知らされたことで、
読者は嬉しいというか、そういう。
親近感が湧くのかな。
働いてる女性って、しかも表に出る人ってそんな多くないし、
どういう風にこの人を見ていいかっていう、
とっかかりがつかないのかなっていう気はしますよね。
安心。
一緒だ、みたいな。
人々の満たさないためにさ、
社会が受け入れられやすい範囲で、
とかその形でプライバシーを少し開示するっていうのが、
望まれる感じなのかと思うとなんか嫌な感じはするけど、
確かに今、俺も最初は逆だと思い込んでたから、
こういう場で自分の私生活や、
過去の秘密や、何をどれだけ言うか、
みたいなことの葛藤を語る回だと思ってた。
葛藤あるんですか?
普段俺には社会がないのかみたいな、今思ったんだけど。
全部社会なんじゃないですか?
今聞いてて思ったのは、ある女友達が保育園。
保育園の親友みたいなのがいる世界があるじゃん。
そこに行く時には指輪とかしないとか、
いろんな親友達の会話を聞いてると、
あそこの家は大体所得がどんぐらいらしいとか、
18:01
詮索試合みたいなのがあるらしいのよ。
お金持ってそうとか、
履いてる靴とか、身に着けてるものとかも一つ一つ、
ベビーカーの種類とか、乗ってる自転車とかも含めて、
そういう会話がなされるらしいんだよ。
だから自分のプライベートを想像させるような、
推測させるようなヒントとなるようなものは、
なるべく出したくないみたいな話をしてる人がいて、
俺はそんなこと考えたこともなかったわけ、その話聞いて。
何なら今保育園の社会があるわけじゃないですか、親と。
知って欲しいぐらいに思ってるところがあって。
どういうこと?自分の属性というか仕事とか。
知られた方がよっぽど話が早いみたいな。
花丸ちゃん、パパみたいな感じで存在してるのが、
すごいムズが良いっていうか、
そうすると必然的に話す内容も、子供が風邪ひいたとか、
この公園が良いとか、そういう話ばっかりになっちゃう。
代表として知られていた方が。
すごい話す話題もいくらでも広げられるし、
とか思ってると、そういう感じが徐々に伝わっていったのか、
仲良い人には大体知られていて、気が楽になってきたけど、
でもそれもまたね、もしかしたら、
詮索を嫌な、されてもいいって思えちゃってる時点で、
ちょっと男性ジェンダーの何かあんのかな?
でもある意味、個人事業主ディフェンスなのかなって思いました。
会社勤めの人では、失礼な言い方になったらあれですけど、
髪の色とか見て違うかもしれないなみたいな時に、
率先して自己開示やるっていうのは、
ちゃんとっていう言い方嫌ですけど、
ていうことがあるのかなと。
納得させる材料として、いつも昼とかもいるし、
髪の色とかも含めて、何なんだろう?っていう疑問が起きるかもしれない。
その生じた果てに対して、僕はこんな仕事をしてるからですよ、
っていうふうな安心材料を提供してるみたいなところもあるかもしれないですね。
佐藤さんの婚活にみんなが安心するのも多分そこで、
男の人って多分黙って立ってると、
多分コナンの犯人役みたいな、
分かんない人みたいな感じのシルエットみたいな感じ。
黒タイツのイメージなんですよね。
だから多分自己開示が好まれるのかなと。
女性は一方で典型像みたいなのができちゃってるから、
それで見られちゃうんでしょうね。
森田さんのパートナーの方も私も多分それがすごい嫌なんだろうなと思います。
だから否得するのかなと。
そうかもね。そんなテーマだったんだっけ?
え?
今分かった。
全然ズレてたんだな。認識が。
全然ズレてた。
どこまで喋れるんですか、こういうところで。
21:00
そんな人レースを今。
そういう話だと思う。結構思い込んでたわ、俺。
森田さん、わざわざお呼びして。
森田さんは社会学者っていう大学の先生で、
ハード面でいうと固いイメージもあるから、
そんな中でこうやってプライバシーに関わる話をするっていうことが、
難しいというか、慎重になるのが多くあるし、
それをこれからどれだけ出していくんだろうかとか、
そういうかと思いました。
それはそれは知らない。
なんかそれで思い出したのが、
すごい出産を隠してる間嫌だったのが、
男性の大学教員がめちゃめちゃ子育ての様子とかをSNSで書いてくるんですよ。
その言い方に対して私は結構言いたいことがいろいろあるんですけど、
ただその時感じたイライラっていうのは、
いいよなお前らは子供を育ててもイメージも変わらない。
なんかパパにイメージも塗り変わらないし、
なんならイクメンポイントでもついてくるって思ったんですけど、
ただ今の皆さんのお話聞いてると、
そのまま立ってるとシルエットっていうか、
あまりにもよくわからない人として扱われるから、
いや俺にも人間的な側面あるねんでっていう、
あれだったのかもしれない。
安心してやっていうことだったのかなと。
そうなんだ。でもそうかもしれないですね。
一般男性っていうね、謎の。
確かに。シルエットクイズみたいな。
ほんとつるんとした、よくわかんない。
モブみたいになっちゃうのか。何も言わないと。
とはいえ、
トライアスロンとか完全にそうかもしれない。
柄付けのところもあるっていうか、
安心というか、これをやってるから、
彼女もいないくて、結婚もしてなくて、
子育てもしてないのは、こんだけ忙しいからだって、
納得してくれるでしょ。
その人たちを納得させるためではないんだけど、
変に詮索されなくて済むっていうのはあるかもしれない。
だからトライアスロンのことはわざと言ってるところがあるかもしれない。
暇なのに帰るよりも、ちょっと走るんでって帰った方が帰りやすいって思うし、
行きやすさもあるけど、そういうのもあるかもしれないですね。
文脈を作りたいみたいなのがありますよね。
会社でのキャラクターの中に、
この人は酒がめっちゃ好きで深夜まで飲んでて、
ひもてみたいな。
アイドルをしてるとか。
成立させる?その一つの人格を。
そういう要素だけ出す。
そこの範疇から外れることはあんまり言わない方が、
混乱させなくていいのかなっていうのは無意識にやってる気がする。
なるほどね。
変だとしても確定させておきたいっていうか、
変は変でいいんだけど、変だなっていうことを知っておいてもらった方が楽というか、
24:02
分かんねえっていうのが一番、黒タイツが一番怖い。
確かに。
この人は本当に何をやってるんだろうっていう。
確かにね。
村社会だとさ、
そっか、あいつは何でもか分かんない。
何やってるか分かんねえぞだと、ちょっと怖いと思うことがあるのかもしれない。
それはあんまり100%肯定したくはないけど、別にそれだっていいんだけど。
そういうとこがあるのかなっていう気がします。
なんか今は、最近の実感としては話しづらくなってはいる?
職場とかでプライベートの話って。
やっぱり聞かないし。
うん、なんか確かに。
昔は結構、自分が新入社員の時とかって結構、彼氏いんの?とかめっちゃ聞かれたイメージがあるし、
なんか酷い時は、新年会とか大きい部署の飲み会とかで、
なんか彼氏の写真を検出しなきゃいけない時があった。
大画面で。
そういう悪趣味な先輩が一人いて、
そういうのは本当に嫌だったので、
基本的にはもう絶対何があってもモテたいですみたいな感じで行くのが正解だなと私は当時は思ってたんですけど。
なんかでも仲良くなりたいなって思ったらやっぱり話したりはするじゃない?
どこまでっていうのは結構難しかったり、距離感の測り方がすごく。
年齢いってるから話しやすくなってる気がして、
それってなんかすごいやだみが強いじゃないですか。
昔はどう思われるんだろうとかめちゃくちゃ考えちゃった結果、
結構何も言えなかったり、何なら嘘ついちゃってる時とか、
人格を完成させるためにあったと思うんですけど、
今ってなんか結構立場がそれなりに確立してきたから、
ちょっとありのまま話せるようになっちゃってる気もするし、
そうでもないと突っ込みづらいおばさんになってるんじゃないかみたいなのもあって、
結構開示してるんですけど、それも結構嫌なやつだなみたいな。
若い人の繊細さを搾取してるみたいな感じですかね。
若い人は別に聞きたくない可能性もあるし、
若い人は別に依然として言いづらいだけみたいな。
話したいか話したくないかっていうのもあるしな。
ただプライベートについて言ってくれないと助けられない。
いざという時助けられないっていうのも確かなんですよ。
私自身は社会運動でデモとか政策提言の研究をしていて、
労働組合の研究って一つ今大きいんですけど、
労働組合って結構な大企業だと、結婚報告したらお祝い金とかが出たり、
親族の死亡とか報告したら計帳金とかが出るんですけど、
今すごくお祝い金と計帳金って出てないんですよ。
それはやっぱり報告されてないからなんですよね。
27:02
そういう意味でプライベートな事情って、
会社の福利功績に言うくらいならいいけど、
わざわざ労働組合にまで言わないと。
そこまで言ったくねーよっていうのもあるのかもしれないけど、
ただ労働組合のお祝い金とか計帳金って基本的には、
結婚したてでお金かかって大変でしょう。だから出しますよ。
という助け合いのお金でもあるんですよね。
社会の、社会というところでは基本的には
仕事の場だったら仕事の話だけをすればいいと思うけど、
例えばパートナーの方に何かあってみたいな話で、
急に休まなきゃいけないんだったら、
急に休めば別に理由なんて必要ないんだけれども、
そこはコミュニケーションみたいなところもある。
病むに病まれぬ事情みたいなのは知っておきたいなみたいな時は、
どうしてもあると思っていて。
JTCあるあるなんですけど、
うちの会社って結婚を会社に報告すると多分、
手続状必要だったりするじゃないですか、
名字が変わるとか。
キャッチン手当とかも変わりますし。
そうそう、それ出さなきゃいけないんですけど、
出すと自動的に全員が毎日アクセスする近帯のところに、
なんとかさんとなんとかさんがご結婚おめでとうございます、
みたいなのが掲出されるんですよ。
マジで?
それもうちの社員同士とかじゃなくて、
買ったとしても相手の名前フルネームで出るし、
長女のなんとかちゃんがご誕生みたいなのも出るんですよ。
私本当に自分が性格悪いから絶対ググるんですよ。
相手の名前とかで。
この人誰なんだろうとか普通に調べちゃったりするタイプだから、
それを自分がもしやられるってなったら死ぬって思って、
絶対に言いたくないって思いました。
調べられちゃうもんね。
本当にフルネーム。
じゃない方とかかな。
最近なくなったような気がするけど。
面白いっていうか、
社会運動とかの文脈でも、
イシューに人が集まるとか、
目的のためにとかあるわけじゃないですか。
そういう時は基本的にはそのイシューとか目的のためにそこに存在すればいいんだけど、
でもやっぱりお互いのプライベートな部分とかも知り合っていくほど、
人間関係としてはくっつく可能性もあるし、
逆に離れる可能性もあるんですけど、
仕事もそうじゃん。
仕事というアジェンダのもとに集まっているとか、
それでもいいし、
でもその人間同士の間を埋めるものとして、
プライベートな情報とかもあるような、
今の話でそういう話かなと思ったんですけど、
こういう問題って結構起きるんですか?
この社会運動とかの。
それは結構労働組合運動と社会運動で結構大きく違う点で、
やっぱりある時期までの日本企業って本当に家族だったと思うんですよ。
それこそ教祭で住宅ローンの手当て出したりとか、
30:00
そういう延長線上のどなたとどなたが結婚しましただと思うんですよね。
ですから生活ぐるみで抱えて守るっていう生活防衛の側面が、
企業と労働組合はあったので、
ただある意味社会運動ってそれからすると、
ジェンダーであれ気候変動であれ、個人の自発的なものじゃないですか。
だからある意味、もちろん生活レベルでつながってる人って
いくらでもいると思うんですけれども、
そういうものを背してるっていう意味で、
そこまで集団主義的ではないんですよね。
だからそれは私が社会運動研究やってから、
労働組合研究に入って、すんごいびっくりした点ですね。
こんなにある意味、かっこわきの表現で昭和なんだというか、
家族を抱えるんだみたいな、共同体的なんだと。
なるほど。
一人雇ってるだけじゃなくて、そういう人の家族まで面倒見るみたいな。
特に男性稼ぎ主モデルが強かったでしょうからね。
そういうところではね、飲んでお互いのこともバンバン喋って。
だから多分佐藤さんに婚活をどうのとか、
和っ子さんの彼氏ないんですっていうのを聞いて、
じゃあ彼氏紹介してあげるよっていう。
そこまで言うところまでが会社っていう共同体の仕事だと思ってる人っていうのは、
おそらく上の世代には少なからずいる。
そうだね。
今でも労働組合っていうものがどんどん力というか、
あれが弱まっていってっていう状況もありますよね。
弱まってますけど、
例えば機械系とか男性が9割を占めるところなんかは、
やっぱり昔のムードでの労務になってますよね。
家族ぐるみで支えますっていうところは多いですよね。
極端な形でプライベートを明かすならもう一心同体の。
か、もう全く明かさず謎の個人として仕事だけをするかみたいな。
極端に言えばその二択があるとしたら、
そういう中間というかグラデーションみたいなことの可能性もあるんですかね。
それを自分がちょっとずつやっていきたいのかなと言われてみて気づきましたけどね。
あるいは会社でも仲いい範囲の人に行っておくとかでもいいと思うんですよ。
いざ助け合えるレベルの人だけが子どもの存在を知っているとかでもいいわけで。
だから自己開示って今すごい現代的で難しい一種ですよね。
確かにね。
個人情報の壁とかも当然あるだろうから。
フリーだとあんまり確かにそういう難しさを感じたことがなかったけど、
会社員であればあるほどとかそっちは難しいね。
でも連載担当の人とかには結構言ったりしてません?
月一とかで原稿を出さなきゃいけないから、
そうなると子どものこととか言っておいたほうが得というか、
もしものときなんとかなるだろうみたいな。
33:01
僕は全部。
そうか全部言っちゃってるから。
書いてるし。
確かに。
あれはまずここに書いておいて、
助けてもらうとか、
ちょっと後で個別に連絡するんで、
今こういう状況ですっていうお知らせの気持ちもあるはあるんですけど、
だけどそういうことができちゃうから、
ここではこういうのは言わんどこうとか、
あんまり感じたことはない。
ひろたさんの場合はいきなり外を見じゃないですか。
我々みたいなワンないじゃないですか。
だからさ、
だから社会性ないって思ってたのはさ、
そういうことなんですか?
さっき富山さん言ったような、
全部社会と同じ意味なのかなって気がしたので、
社会いきなりさ、
そうだね、
外界に小舟で行ってるわけじゃないですか。
確かに。
JTC側からすると社会性がないっていうのは、
いきなり外と接してるからなのかなっていう。
いきなり個人で社会とつながるというのは、
そういう文脈で言われるよね。
あなたの場合、
怒られるとしたら社会に怒られるわけでしょ。
私が上司に怒られると同じように、
社会から直で来るわけじゃないですか。
直で来る。
実際そうじゃん。
社会から直で来る。
DMでも来るしね。
DMで来るじゃん。
私の場合はDM来ないんですよ。
確かに。
それは確かに守られてると言えば守られてる。
私なんかワンの中でしか怒られてないです。
いくら怒られても。
ワンもね。
ワンの中で辛さはあるんだけど、
でもそういうとこかもしれない。
なるほど。
発信するっていうのはね、
結構そういうところがありますよね。
富山さんもこういう書き手として発信する場合っていうのは、
割といきなり社会みたいな。
いきなり社会。
大学の先生としてはワン。
ワンですね。
ワン。
ワンが海。
違うんですね。
大学の先生としての部分とか、やっぱり書き手になっちゃうと。
出産に関してはやっぱり大学には伝えてるんですよね。
それこそ大校立てなきゃとか、
福里高生産休のあれとかが出てくるので、
だから学部の執行部15人くらいは子供のことはひどくしてたと言っても知ってて、
ただパブリックにじゃあ清田さんみたく言えなかったのは何でかっていうと、
私はワインより社会の方が怖いというか、
イメージ勝負。
自分はそんなに有名じゃないですけど、
ただイメージが仕事を決めることっていうのはすごくあるんじゃないですか。
確かにね、それで言うと、やっぱジェンダーさっていうか、子供が。
多少は双子がいます。
双子がいます。ちょっとハードな。
風邪ひいたりはなきはずですとかって書くと、
それによってね、じゃあこれ清田さんに頼みたいけど、
ちょっと清田さん今多分無理だよなとか思われるんじゃねえかみたいな恐怖はなくはないんですけど、
でも言ってしまえばそのぐらいであって、
36:04
めちゃめちゃ開示すればするほど別のチャンスというか、
きっかけも生まれるかもしれないじゃない。
っていう意味でそんなに恐怖っていう。
ただ社会ってアンコントローラブルなので、
例えば清田さんが不倫してたとかだったら、
一斉に手をひら返すリスクっていうのはあるわけじゃないですか。
だからそれはワンとの違いじゃないですかね。
確かに。
守ってくれるの?
絶対すんなよ、ほんとに。
終わるからよ。
レバレッジ聞きまくってるからね。
一緒になって叩くから。
ワンじゃないよ。
小山翔二のワン。
清田の唯一のワン。
ワンじゃない。
小さなワン。
頼むぜ。
それは確かに、
俺の場合はその妻のしおりさんもみんな知ってるし、
何なら佐藤さんとは一緒に住んでたしさ、
森戸さんなんかも家族ぐるみの、
妹の友達だからね。
妹の幼児みたいなね。
だから逆に、
結構そこをしくじったら、
社会からもワンからも厳しいかなっていうのは思うよ。
だからしおりさんに対して、
俺が抱いてる不満とかは言えないんだよ、
ここでは。
別に構想の中だけではなく、
プライベートでもそんなにみんなに言えない。
知らなければね。
全然俺を経由で清田の妻みたいな感じだったら、
いくらでも言えるんだけどさ。
知ってるじゃん、一応。
清田さんもおしゃべり会みたいのが、
あったほうがいいのかもしれない。
それはもう別の友達に聞いてもらってます。
それがいいと思う。
それも話してくれよってなっちゃうとね。
それこそ嫌な意味でもJTCになっちゃいますよね。
確かに。
全部知ってるよね。
なんかやってあげないとみたいな感じになっちゃうじゃないですか。
なんならこの収録の前に富永さん散々聞いてもらおう。
富永さん、社会に対して自分のプライベートなことを明かしてみてっていうのはどうですか?
意外と見方が多かったというか、
自分が勝手に孤立してたというか、
だなっていう感じはしましたよね。
子供できた時もおめでとうって面識のない人から言われて、
パートナーについてこういう状況って解釈した時も、
面識のない人からものすごくいいメッセージをいただいて、
そういう意味で、
出産については明らかにする時に友達に言われたのが、
社会の方を信じようよって言われた時に、
39:03
社会は恐怖を嫌いにならないよって言われたことがあって、
それはすごく、つまり子育てしてるってことを明かしただけで、
仕事が切られるなんてことは絶対ないし、
それで共感を失うなんてことはないよっていうことだと思うんですけども、
そういう意味で、
子供が誰かにできるって単純に世界にとって嬉しいことじゃないですか。
誰かの大切な人が傷ついているというか、死ぬか生きるか分からないというのは、
誰にでも悲しいことじゃないですか。
そういう意味で、自分があまりにも一人だと思いすぎてたんだなと思いますね。
確かにね。外界、怖がりすぎてるのもまたちょっと怖いけど、
怖いものではあるけど。
そう思わせてる構造みたいなものもあるかもしれない。
景色を見ればそれは恐怖。
でも隠す理由も納得ができるというか、
そういう事情があったなら悩むよなって思いました。
この記事とかもだし、語っている内容とかも。
確かにそういうのもあるよなと思ったから。
明かしづらさとか、ひとくせざるを得ない事情とか、
その背景にある外界の怖さとか、
こういうことももっと語れるとね、
確かにそれはちょっと言いづらいよねとか、
それはちょっと謎の人になっちゃおうよなみたいな、
そんなスイスイは明かせねえよなみたいな。
でも明かすとこういうこともあるよねとか、
そういうあたりも言葉になっていくと、
なんかいい気がするね、確かに。
あまりにも極端な二択になっていくのもあるじゃん。
オールはナッシングで。
全部打ち明けるなら全部扉開けろやみたいなのか、
もう全部を隠してみたいな、モブになれみたいなのか。
それで言うと、例えば芸者とか聞いてるとさ、
カミングアウトの問題とかっていうのがやっぱりあるなって、
今ふと思った。
確かにそれこそ社会って感じがしますね。
そこの葛藤はやっぱりずっと、
あの番組はすごくライトなんだけど、
でも本当にふとした瞬間に、
そういう深いところに急にドーンと来るから、
だからめちゃくちゃ俺は好きなんだけど、
そうだよねって明るく見えるけど、いろいろ葛藤してるよねって、
俺たちが知らないような葛藤、
二択っていうことも含めて、
いろいろあの人たちは考え抜いてるから、
だからすごい優しいんだけど、って思ってるんだけどね。
その二択してる間、人々に嘘をついてるみたいな。
それはあるでしょうね。
なんかそれが、すごい悪いことしてるみたいな気持ちに気となるじゃないですか。
42:01
なんか辛いですよね。
嘘ついてる感じがするのを抱え続けるの嫌だもんね。
でも言う義理なんて何にもないからさ。
そうなんですよね。
言わないほうが得だったら言わないほうがいいじゃないですか。
みんなそんなこと言わないしさ。
カミングアウトという言葉で表現されるものは、
プライバシーの扉を開けるものすごく社会の側にハードルがあるから。
こっちの問題なんだよ。
社会の側の問題なのに、
その言いづらさとかそこにまつわるリスクとかを、
個人が打ち明ける側が背負わされるっていう構造が、
カミングアウトっていうことなのかな。
異性愛者でエースみたいなことを言うことに対するハードルなんか何もないみたいな社会だもんね。
社会運動、当事者運動の難しいところってまさにそこ。
デブラック解放についても、
HIVエイズに関しても、
あるいは小学期の運動なんかに関しても、
やっぱり自己開示をしないと支持が集まらないじゃないですか。
でも自己開示したくないっていう感覚っていうのはすごく強いんですよね。
だからまさに言わせなくなっている自分たち、
マジョリティ側の社会なんだけども、
それを変えるためにはマイノリティが頑張らなきゃいけなかったり、
嘘をついているっていう罪悪感を持たなきゃいけなかったりっていうのは辛いことですよね。
本当ですね、確かに。
その問題は問題として開いたり動いたり動かしたりしたいけど、
個人として結構繊細な扉を開けなきゃいけないみたいになって。
結構覚悟を決めないとできないみたいになっちゃいますよね。
しかもその覚悟を求められること自体、本当は変なことなのに。
自分なんかはジェンダーの問題とか、とりわけ男性性の問題を書くことが多いんですね。
それを書くんだって、やっぱり自分の過去の、
そういうホモソっぽい自分の感性とか価値観とか体験とかを書いたり喋ったりしないとなとか思うので、
そういうちゃんと文脈を考えた上で自分の体験を言葉にするってことはやるはやるんですけど、
そこにそんなに多分あれだもんね。
これ言っちゃうと偏見を持たれるかもなみたいな恐怖は。
そういう恐怖はない。
炎上するかもっていう恐怖はあるけど。
キヨタの語りなんかを聞いていると、というか桃山が多分そうなんだけど、
ひとくっていうのとはまた別に語りたくないことも語ってるはずなんだよ。
そこが多分面白さ。
そういう印象を受けますけどね。
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普通の人は語りたくないこととか、
キヨタとしても語りたくないことを語らざるを得ないみたいな感じで語ってるから、
そこが多分キヨタの語りとか文章の魅力であって、
それは多分桃山もそういうところが結構あるかもしれないなって俺は最近すごく感じていて、
別に話したくて話してるわけじゃないみたいなところもあるじゃん。
ついついどうなのって言われたら、
そこはやっぱり自分の話しないとなみたいな感じで話して、
これ妻がよく言うんだけど、語りたくないことの方が面白いでしょって言われてて、
人は語りたくないことを聞きたいんだよみたいなことを。
すごい無理して喋ってるって感覚はないもんね。
だからいいと思うんだけど。
ゲスト大会3回くらいありますよ。
ナンバーいくつって連番になっちゃってるからだけど、
この会は嫌だなみたいな。
ある。
聞いてないけど。
一回も聞いたことないけど。
聞けない会あるもんだって。
私全部聞きたくない。
なんでなんですか?和子さん。
わかんない。なんか受け入れられない。
喋ってる自分がですか。
内容とかじゃなくて。
話しちゃったかよ。
なんか変なこと言ってる気がするし。
飲み会の後の後悔みたいな感じ?
飲み会の翌日っていつまで経っても後悔するじゃん。
確かにね。
変なこと言っちゃった。
ほんとありません?
あるある。
もう何回やってもそれ。
そうだわじゃあ。
和子さんは飲み会みたいな感じなんですよね。
はい。私飲み会だと思ってきても。
飲み会の日の録音を次の日聞くとかありえないじゃないですか。
地獄じゃないですか。
議事録とか取られたら終わりじゃないですか。
最悪です。
罰ゲーム。
飲み会の議事録毎回残されてるみたいなもんかもしれないよね。
ほんとそうかも。
やっぱ嫌なときあるよね。
ほんとに嫌ですね。
やっぱり。
富永さんは自分のポッドキャスト聞きます?
聞かないし自分の書いた本も読まない。
よっぽどの研究所必要がない限り読まないですよね。
なんでだろう。
なんででしょうね。
考慮はしたらさよなら。
これはなんか人によって違いそう。
聞く派ですか?読む派?聞く派?
読む派ちょっと恥ずかしいんですけどね。
そうですよね。勇気を出して書いてる。
だから自分の本と自分のポッドキャストしか聞かないかもぐらい。
昔からそこはちょっと恥ずかしいとこなんですけど。
自分の書いた見本紙とか掲載紙が送られてきても
自分のとこしか読まないんじゃないかぐらいみたいなとこがちょっとあって。
なんかちょっと自分好きみたいなやつみたいでちょっと恥ずかしいけど。
48:01
どういう気持ちで?検品みたいな?
いやいやいや。
いいなーって思って。
いいなー。
おもろいなーみたいな。
いやいやわかんない。ちょっと今のは言い過ぎだけど。
サンマみたいだね。
博士はサンマみたい。
それすごいな。
ポッドキャストも桃山の番組しか聞かないかも。
富永さんはあれは話したいことを話してるっていう感じなんですか?
でもなんかそれだけじゃないような感じもすごくしている。
やっぱりなんかやるからにはちょっとコンテンツっぽくしたいみたいな。
学祭の模擬店くらいの気持ちはありますね。
すごいテンション上がった。
模擬店。
お客さんもいるけど素人としてやってるみたいな感じですかね。
自分も楽しんでるとこもあるけど、やっぱりお客さんのサービスという側面もあるみたいなことですかね。
いつもすごい時間に収録してますよね。朝と日曜とか。
子供が寝て原稿を書いてその合間にみたいな感じですね。
すごいよね。
でもその分朝が遅い仕事っていうか、あんまり時間のフレキシブルな仕事なんで。
ちなみに富永さんのパートナーは秘匿してたんですか。
いやしてないというか、私ほどパブリックに、学者って基本的にそんなにプライベートについて書く機会がそもそもないんですよね。
そういう意味で彼は秘匿してなかったけれど、してなかったというか、人間関係の領域と会社1ですよね。
1の中ではもちろん行ってたけれどっていう感じですよね。
ただ公開することに関してはむしろ歓迎というかっていうのはありましたね。
じゃあ目覚められた時にこのことを伝えたら。
そうですね。喜んでくれたというか。
確かにその問題は今度言うとか書くっていうことをしようと思っても、じゃあ今度相手のあることから。
しおりさん最後がどう思われてるのかっていうのが気になりましたね。
やっぱり原稿確認を基本的には全部してもらい。
読んでもらってないでしょ。
全部の原稿読んでもらってるから。
すごいな。
そういう中でしおりさんが出てくる部分もこここうこうっていうのはあるんだけど、やっぱりポッドキャストは確認できないじゃん。その事前に。
だから。
聞いてんの?
いや聞いてない。多分聞いてないという前提。そこはありますよね今度。
書かれる側も。
プライベートいくら話してもさ、誰かと友達との間で起きたこととか、それももやまのこの誰かのエピソードを扱わせてもらうっていう性質上常に文脈をねじ曲げちゃったり、ちょっとこっちに都合いいようにしゃべっちゃうとか、面白おかしく思っちゃうとか、
なんかそういう問題にこう、抵触するリスクって常にあるもんね。
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西原理恵子さんがね、お子さんのことをずっと書かれてて、お子さんが大きくなって反論してたっていうこととかありますもんね。
それはやっぱりね、気になっては。
いやそうね。子育てポッドキャストの方はね、花丸さんがこんな喧嘩してたとか、ベロベロベロベロ喋っちゃってるな。
あくまでね、本人が出てない分にはいいような気がするけどね。
YouTubeとかで子ども出てる人とか、本当あれ将来揉める人いるだろうなって思いながら微笑ましく見ちゃうんだけど、あれは揉めるのあるだろうなって、しかもお金発生してるしさ、みたいな。
そうだよね。
まあね、確か子育てラジオも後でね、聞いたらそれはいやこれ違うよっていうのはあるかもしれないからね。
そういう本もありましたよね、インフルエンサーの。
まあまあ、韓国の。日本語訳されてますね。
だからすごいあれだね。
意思確認もまだできない状態でっていうのはありますよね。
ただ一方で自分の実感とか自分がどう思ったのかみたいなことを話したいみたいなのもやっぱり対話したいみたいなものはあって、だからそうだね。難しい。
かつそういう自己開示がないと子育てってものがどんどん私費化というか個人化されちゃうし、個人情報っていう壁の下に私たちがプライベートしゃべれなくなる。そうなると共感もできなくなるわけですよね。だから難しいですよね。
確かに。個人情報みたいな壁は守ってくれるものでもあるし隠しちゃうから。
共感を阻むものでもある。
なんかすごい話、知らなかったわ。こんな深い話、どこまでしゃべれるんですかみたいな。
そういうあれだと思ってたわ。
なるほど。イベントの時もそうだけど、富永さんがいると俺らの思いつきでしゃべっていることも正直あるんですけど、ちゃんと文脈を自分の研究の領域とか社会の話と接続してくれるというのが本当に浄化されるんですよ。
雑談しててもそうじゃないですか。
それも研究の領域ではみたいな感じで、違う角度で自分の日々の悶々としたこととかを言葉にしてくれるっていうのは、俺ら贅沢な時間ですよね。
確かに。明朝でもね。
明朝でも富永さんが我々のゲスい恋話を。
ゲスかったね。確かに。
いろいろ社会の問題とつなげてくださっているので、ぜひ。
そこに帰着する。
明朝も読んでいただきつつ、ちょっと富永さんの番組の。
ありがとうございます。
ポッドキャスト、スポーティファイというかプラットフォームなんですが、仕事の合間というおもし本、漫画、映画等。映画はあまりないかな。論文等。紹介するワクワクコンテンツをやっておりましたので、ご視聴いただけると幸いです。ありがとうございました。
54:14
絶対に触れることがない論文とかを紹介してくれるのが。
めちゃ面白そうって思う。
なかなか論文読むって人がいないもん。
どこで読めるのかもわからないけど、読めるんだね。
読めるものもありますよね。
アクセスになっていると読めたりもするので。
なんかすごくないですか、論文の世界って。めちゃめちゃコストとかエネルギーをかけて書いてるものとか。たまに調べ物とかしてるとさ、めちゃめちゃ詳しい論文とか。
その50本の論文全部読んで1個にまとめたんかみたいなのがありますよね。
PDFとかで簡単に出てくるじゃないですか。
日本語の結構読めますもんね。
自分が本を書こうとしていて、ある事柄について概念について、一応間違いがないか調べるっていうときに、そのソースとなるような論文がペロッとPDFで出てきたりして、
良いのを読んでいて、金払ってないのにみたいな気持ちになるんですけど、すごくないですか、あの世界。
やっぱそれが大学の学術地っていうか、いろんな人が使えるようにするっていう大学の役割で、私がここにいて皆さんのお話を学術的に整理できたとしたら、それもやっぱり大学というか研究の役割かなと思いますね。
なるほど。
そういうことなの。
シェアするっていうことが役割なのかな。
シェアとオープンかな。
すごいありがたいよね。そんな風になってるんですね。
まあそうやって水崎案内にいない人がいないと、どんな論文があるのかわからない。
あと単純にレジャーとして、論文に書かれていることって結構面白いっていうか、例えばなんとか族のところに1年住まないじゃないですか、ウルグン滞在期だって。
なのでそれをやってくれる学者の人のドキュメントっていうのは面白いですよね。
確かに。
何とかの漁村の話。
ありました。
ありましたよね。
漁村でいろんな流れ着いたゴミで銃作る人たちの話を紹介したんですけど。
DIY。
DIYです。
いろんな分野行かれてますもんね。
そうですね。社会運動っていうことが基本なんですけど、社会運動ってもちろん社会学とか政治学のイメージが強いですけど、
NPOの事務所の立地みたいな話になれば地理学になるし、
例えば石川県に震災のボランティアしに行ったっていうのは観光学、移動の話でもあるから観光学でも扱えるわけで、
そういう意味で結構学際的な研究室ですね、うちは。
じゃあちょっとね、我々も今後も富永さんの刺激になるようなエピソード等々を。
57:01
現場の声をお届けして。
現場でかき集めてきたみたいな感じのやつを、富永さんにまた打ち返してもらったりっていうのが結構楽しいので、また。
ぜひよろしくお願いいたします。
ぜひ遊びに来ていただけたら嬉しいです。
ということで今日はプライベートを語ることをテーマに5人でお届けしました。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
桃山少二の清田でした。
森田でした。
和子でした。
佐藤でした。
富永でした。
それでは皆さんまた次回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
