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桃山商事
皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。森田です。ワッコです。さとうです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、ネオな雑談ポッドキャストです。
はい。新生桃山商事がお送りしておりますけど、いいオジ、いいオバが。思いのほか長くなってきて。
ショート版一本とかでね。
一本一本やるか、みたいな感じが、もう全中編みたいになって、後編。
結構消去法的な感じになってますよね。こういうオバ、こういうオジは嫌みたいな。
そうだね。ちょっと恐怖、嫌な話が、事例があり。
もちろんロールモデルがいないとか、そういうところから始まっているので、ネガティブな話が多くて、そしてそれに我々、中年として怯えているみたいなね。
そういう話の流れに大きくはなっているんですけど、一応タイトルがいいオジ、いいオバで、きっかけもね、ワッコさんの、リスナーさんとさ、たまたま知り合った時の、
中年になるのが怖いみたいな、ロールモデルがいないみたいな話からが始まっているところもあるので、ポジティブな話できるかな、みたいな。
いいオジ、いいオバ。
いいオジ、いいオバが、どういうものなのか、そしているのか、我々はそこにどうすれば怖い意味を進めていけるのかなどなど、この時間で見出せたらいいですね。
見捨てたい。
ということで、何か事例というか。
そうなんですよ。ちょっとこれはロールモデルっぽいなっていうのを見つけてですね、そういうケースを。
これはですね、ご存知、ポッドキャスト、ゲイで茶を沸かす。
ゲイ茶の。
ゲイ茶の、シャープ90をシャープ95で、アラフィフ・アラカンと向き合う第二の人生や性欲。
こっちは95のタイトルなんだけど、まずゲイで茶を沸かすを改めて説明すると、アラフォーの男性、ゲイ、4人が、これが茶窯ね。
茶窯の皆さんが、週替わりでこう、わちゃわちゃおしゃべりしていく人情バラエティなんだけど、
彼らが上の世代のゲイの方たちのことを色々知って、
知りたいということで企画したのが、さっきのシャープ94、シャープ95っていう回なんだよね。
それで、これコラボ回なんですね。
ゲストが2人出てきていて、1人がランランラジオのカズさんっていう方で、
オランダ在住の、オランダ人のパートナーと結婚されていて、結婚23年で、歓歴って言ってたかな、60歳か。
ランランラジオ自体は、同年代の同じくオランダに住んでるご友人の方と色々おしゃべりする番組ということで。
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あともう一方が、海を見ていた山猫っていう番組で、これは京助さんっていう方なんだけれども、52歳ですね、この京助さんは。
この海を見ていた山猫っていうのは、パートナーの方とやっている番組で、地方に住むアラフォーとアラフィフの芸がただただしゃべる番組っていう、そういうコンセプト。
どっちもすごく面白いんだけどさ、この企画自体がまずすごくいいなというふうに思ったんだよね。
アラフォーの茶窯が、
先輩の話を聞こうみたいなこと?
ある意味ではそのロールモデルのようなお二人で、聞きたいって思うような人たちがいるってさ、すごいことじゃない?
その構造がね、すごく面白いなっていう。
手当たりしないランダムに選んだ先輩じゃないんだ。
すごく憧れるような先輩、アラフィフアラカンの先輩がいるっていうことがすごいし、そこの構造の中には何かヒントがあるなっていうふうに思ったんだよね。
そうだね。この人の話を聞きたいと思えることが、そもそもロールモデル的になってるってことだよね。
それは本人たちがこの先どういうふうに生きてくんだろうっていうふうにすごく悩んでるから、そういうふうになってると思うんだよね。
そっかそっかそっか。ちゃんと不安、今の自分の不安とか悩みとかがまずあって、そこから多分こういう話をこの人に聞きたいっていう思いが芽生えてるってことだもんね。
確かにいないですもんね、話聞きたい。
われわれ?
私はいないですね。
ひるがえってね、われわれそういうふうに聞きたいって思える人いるかなっていうふうに思ったら。
先輩として。
いますか?
友達のように気持ちで、この番組出てくれたさ、森山さんとか、さよなら俺たちって本の編集をしてくれてる。つい数日前もお茶したけど、全然なんか友達っぽい。
けどやっぱり50かな?
ちょいパイセン。
ちょいパイセンだから。
確かに森山さんそうだね。
わかる気がする。
なんかそういう威圧的なところが全くないし、なんかいろいろ、子育ての話も、とかさ、本出版の話とか政治の話とか、いろいろ趣味とかも似てるし。
今なんだっけ?どこにいるんだっけ?
大田出版。
大田出版の社長?
社長になってしまった。
すごいすごい。
っていうので、もちろんよく会って喋ったりしてるけど、なんかロールモデルパイセンみたいな感じよりは、友達っぽく付き合えてる。それ自体はすごいと思うけどね。向こうから。
6個下のやつとフランクに付き合えてるってことはさ、すごくいろいろ取り除かれてるはずだよね。
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年上男性がおびてしまう何かが、なんか巧妙に取り除かれてるから、こんなにフランクに付き合えてるっていうかさ。
だから、あらためてすごい気を使って俺と接してくれてるかはわかんないけど、なんかそういう軽口叩いたりさ、なんならこっちがちょっと、なんつーの、ちょっかいのおちょくったりさ、いじったりっていうことも全然あるから、
そういうのも全然なんか含めて、全く壁を感じずに接することができるっていうのは、いいパイセンのルートのモデルではある、確かに。何人かはいるような気がするけど。
なんかでもいろんなケースがあるからさ、生き方には。別に自分と同じような生き方をしている人の話を聞きたいわけでもないような気はするから、何なんだろうね、ロールモデルって何なのっていう話もなってくるんだけど。
ロールのモデルだから。
でもさ、うっかりさ、この人みたいになりたいなって思ってた人とさ、しゃべったらさ、すげー残念だった的なこともあるじゃん。
あるだろうね、あるだろうね。
トラウマレベルで。
トラウマレベル、この人独身で中年女性で、なんかけっこう憧れるかもと思った人に話を聞いたら、この1個前の回で話したちょっと雑アドバイスじゃないけど、そういうちょっとマウント取られる的なことを味わったこともあるから、難しいですね。
直接の知り合いという距離感とね、あとはそういう、なんかメディアで見てとかさ、この人の本読んでとかさ、そういう形の憧れ、距離感ってまた違うのかな。
でも会社とかだとなんか、上司とかさ、先輩とかっていうところにはいるわけでしょ、年上の人が。
そうだね、しかいない。
しかいないでしょ、その、そういう中にも全然いないもんな。
素敵なおじは。
差がないっていうか、一緒じゃない?みんな。
わかんない、ちょっと私の解像度が低すぎるかもしれない。
あんま話、なんだろうな。
佐藤さんはおじさんたらしとして有名な。
おじさん、だから多分全部一緒と思って。
答え差なし。
話を聞きたい人も聞きたくない人も。
ギャバじゃんみたいな。
なくて。
同じって言うとすごい乱暴かもしれないけど、なんだろうな、考えたこともないな、おじさんが好きとか嫌いとか。
抜きんでてるおじはいない?
この人ちげえな、みたいな。
距離感にもよるよね、やっぱりね。
好き嫌いが判定できるまでの話をしないかな、私はおじさんと。
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だから嫌いにもなんないし。
今言ってるような人生、生き方とか、そういうとこを好き嫌いになるまで話をしたことがないですね。
なるほどね、コミュニケーション濃度によってもそれは変わるか。
その存在になりうるっていうのはある程度。
どうでもいいと思ってならロールモデルにならないし。
じゃあ逆に私たちがいいおじいおばになれるのか、下からやはり見られる存在でもあるじゃん。
なるもなにもだって、いいってどういうことなんですか、いいおじい。
わかんない。
でもさ、代表はさ、ジェンダーをテーマにしたものを書きかい男性って少ないじゃないですか。
もう代表か左徹さんかみたいな。
この間、バイラという雑誌に対談させていただきました。
そこがもうあれじゃない?パイオニアなんじゃない?
いや、パイオネガ感はあるよね。
いる?まあそうだね、たしかに。
いっぱいいるといるはずだし、実際にいるし。
ただその多分、大きくMeTooムーブメントみたいな大きな流れがあって、その後にジェンダー論みたいなのが、やっぱり改めてすごく注目されるような社会になった先に出てきた人たちって感じだろうから。
だからよりそういうふうに見えるっていうのはあるのかもしれないけど。
まあだから、多少意識するのは、俺がここで何かやらかしたら終わるぞみたいな。
背負ってる?背負ってる?
やっぱあいつもそうだったかとかさ、しょっちゅうそういう疑いのコメントが来るし。
だから、チンポキシダン?
チンポキシダン、女に土下座して回る男とかさ、ホームソーのチクリアーとかさ。
結構センスあるね。
結構クリエイティブ。
それはね、原稿に使わせていただきましたけど。
その、俺が今日この収録に行ってて考えたのはさ、
例えば、個人として接してて、威圧感もないし、接しやすいし、なんかっていうふうに思ってもらえたとするじゃん。
俺が結構、逆に仕事ができるし、人柄もいいみたいなさ、
逆に話あったじゃん。仕事としてはすごい憧れるけど、チンポがやばいやつだとか、そういう話あったじゃん。
確かに。
俺さ、仕事できない。本当に仕事できないという自覚がすごくあって。
マジで、タイマー問題とかね、いろんなもの、まっこさんからも軽蔑されてましたし、
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本当にさ、あの回聞いたさ、友達と久しぶりに会った。言ったっけ?
みなみあやこさんっていう小説家の佐藤さんと3人でゴールデンウィークに一緒にお茶をするというか。
そのときに俺本当に最初から集合場所を間違えてたりして、なかなか合流できなかった。
やっと会えたってときにさ、大丈夫です。私、ラジオ聞きたんで。
あ、清田さんってそういう感じの人なんだっていうのはわかったんで、全然想定済みです。
今だってお茶って言ってますけど、何も言わずにチチブまで連れてってますからね。
え?どういうこと?
ラビューに乗ってね。
今お茶みたいな感じで、小一時間ぐらいの感じじゃないですか。
いやいや、チチブの一番奥まで行って、軽い山登りまでさせられてます。
どういうこと?どういうこと?
どうせゴールデンウィークの池袋でお茶するのは混んでるし、3、4時間せっかく会う時間があるんだから、
じゃあもう特急電車に乗ってチチブまで行ってみようみたいな思いつきで行ったのね。
大学生みたい。
海行こうぜ!みたいな、今からみたいな。
ヤバいな、ライジで。
いやいや、みなみさんもすごく付き合ってくれたからよかった。
優しい、みなみさん。
よく付き合ってくれたな。
しかも、4人席取ったのね。
ちゃんと予約ミスって、分かる?4人。
迎え合ってる。
ボックス席みたいなのがあるでしょ。
で、3人俺と座って、一人、もう一人知らん人がいて。
あの人ね、いいそうだな。
かわいそうだったな。
かわいそうだったね。
迎え合いをしていいっすか?みたいなこと言ったらさ、
ダメだろ。
ダメだろ、それ。
ダメだよ。
大丈夫ですって言ってくれたから。
そりゃ聞くから、そりゃ。
嫌だとは言えないよ。
よくそれでやるね。
向き合わせて。
結構その社会性がヤバいじゃん、多分。
俺はそんな風に思ってなかったのよ。
別に楽しいから。
あれはまぁまぁ、ちょっとね、私も共犯ですけど。
王子かわいそうじゃん、その。
お互い笑っちゃってたけどね、もう。
ねぇだろ、みたいな。
良かった、いい人で。
いい人でもあったね。
確かに。
いやすごい楽しかったんだけど、だからそういうなんか、
つまり仕事っていう言葉で象徴されるような社会性とか、
なんかちゃんとしてる感じとか。
事務能力。
事務能力とか、
なんかそういう風に本当に自信がないから。
年上の接しやすい人として思ってくれるところがあったとして、
でもあいつクズクズじゃん、みたいな。
仕事できねえじゃん、みたいな感じに思われたとしたら、
それはいい王子なのかな、みたいなのは。
ちょっと本当に今日ここに来るまでに。
確かに。
俺これヤバいんじゃねえかな、みたいな。
でもそこ、普通の人はあんまり関係ないからさ。
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友人として接してくれてればいい。
だしさ、例えば読者にとってもさ、
文章読めればいいわけでしょ、キヨタなんてさ。
そうだね、最終的なね。
文章読めればいい。
キヨタなんて、すごい言い方。
ひどい。
ごめんごめん。
だからさ。
物を書く機械?
物を書く機械。
雲機械みたいな。
雲機械みたい。
だからアウトプットがさ、
キヨタの仕事ってのはさ、
書くこととか表現することなんだから。
それはね、読んでくれる人の距離感だったらそれでもちろんいいんだけどさ、
もうちょっと業界の同業種の後輩とかさ。
ああ、なるほどね。
そういう距離感の。
それはロールモデルにならないでしょ、キヨタ。
ならないんじゃないかなって。
安いてくれてさ、
例えば一緒に仕事してみましょうとか言ってくれたとしてだよ。
キヨタ全然締め切り間に合わねえなとかさ。
請求書をいっくら言っても出してないなとかさ。
出さないしね。
なった時に、やっぱ怖いわけよ。
最初に株が上がっちゃってたら。
そうやって若い編集者の人とかが声をかけてくれることもあるわけじゃないですか。
あるある。
で、俺のアウトプットばっか見てくれてれば、キヨタさんすごくね、
ジェンダーの問題に向き合われて活躍されてって。
やっぱすごい株が上がった状態で出会っちゃうと。
だから一回聞いてもらえばいいんじゃない?
私こういう感じなんですけどって言って、ポッドキャストの申告して。
そうだね、あれ言えばよかったんだよ。
だからミナミさんは聞いてくれてたから。
確かにね。
一回こちらの視聴いただけたら、同意していただけますかみたいな。
こういう感じですよって。
同意しますにチェックを押さないと仕事が来ないみたいな。
そういう恐怖は正直ある。だから幻滅されるんじゃないかみたいな意味での。
それで言うとあれかね、サテツさんとかは結構きっちりしてるイメージあるけど。
ちゃんとしてそう。
どうなんだろう。
どうなんですかね。
いやいや、してる気がする。俺もその対談、やっぱ遅刻しまいましたし。
よく遅刻できるね。
前の二本立てだったの。同じ会社の。
だからそういうのもあったんだけどっていう。
いや思ったよ、行く道すがら。
俺この機会でもまたちょっと遅れてるぞみたいな。
大丈夫かみたいな本当思ったんだけど。
そういう恐怖はあるわけ。
でもいいおじいいおばは仕事もできる、人間性もバッチリ、威圧感もないとかってなっちゃうとさ。
ものすごい怖い。
だからさっき佐藤さんが言った、いいってなんだっていう話だよね。
その緩い感じも含めていいっていう風にもなる可能性がある気がするしさ。
仕事しないんだったらね。
仕事しない、友達として付き合っていく分にもそれなりに大変だけど。
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ほらほら。
やばい、雲行き怪しい。
たまにさ、あの人本当いいよね悪口とか言わないしみたいなことを褒めるときに言ったりするじゃん。
あの人が悪口言ってるとこ見たことないよみたいなのを褒め言葉的に言ったりするけど、
それって私にとって全然プラスじゃないっていうか、そんなやつつまんなくね?みたいな。
って思っちゃうところあるから、代表の社会性の欠如も
その味的な?
そう思うよ。
味的な?
味的な。
味わい?
味わいにしてもらえたら幸いですけどね、それは。
という考え方もできますね。
いやでも、本当に必死にそこ。
例えばジェンダーの問題とかでもさ、男女共同参画センターみたいなところに呼んでいただくと、
本当にさ、みんな真面目に仕事して熱い人たちだから、もう完全に俺のこと誤解してるわけ。
なんならすごい真面目で優しい人だと思ってるわけよ。
だから本当に違うんです。本当に違うんですってことを冒頭に口酸っぱく言って。
それもどうなんだろうね。
そうだね。
ちゃんと演じてこいよと思うけどね。
演じるって。
いいか悪いか聞いて思ったのはさ、いいか悪いかっていうよりかはさ、
そこまで深く付き合って知ってるかどうかの違いでしかないんじゃないかなと思ってるから。
別に例えば公演2時間とかの間ぐらいはさ、別に普通にやればいいじゃん。
私はわざわざ何か、すみません、私は何も言わないみたいな。
そんなことを知らなくてよくないですよ。
そんなことは言ってない。
違うんですよとかって。
いや話すな。
何だろう、その場で2時間の間でボロが出んの?それは。
別にパッケージとしてやればいいじゃんって。
話す事例とかも、そういうのも結構下世話の話とかもいっぱい出てくるし。
下世話話したらあなたの失敗だみたいな。
どうもあるし、例えば時にはクソラインみたいな話をさ紹介したり、
そういうここのポッドキャストで話してるようなこととかもさ、紹介するときに、
何かこう、やっぱりこの話もいっぱい出てくるから、
あんまり真面目な人だと最初に思われると、
ちょっとやっぱりやりづらいなってのはある。
あれだよね、ポッドキャストウィークエンドに来たよね、一人ね。
そういう方が。
そうだね。
本、要は清太のさよなら俺たちとかああいうのを読んでいて、
清太のことをイメージしてたんだけど、
ポッドキャストを聞いたらちょっと厳密したみたいなことを直接。
若い男性だって。
そうだよね。何かちょっと違いましたみたいな。
言われたよね。
言ってたよね。
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むしろこっちが普通で、みたいな。
真面目に書いてる方がちょっとあれなって思うけどね。
例えばそういう恐怖とかあるし。
だって無理じゃん。
コントロールできないじゃないですか。
できない。
原稿の中でクソみたいなところってちょっと出しづらいでしょ。
エピソードとして書くのもあるけど。
自分で社会性のないやつが、例えばよ。私は社会性がないですっていう変な。
そうだね。
そうだね。あとは年齢の問題もない?それって。
年齢。
そういうだらしないのいつまでやってんのみたいなさ。
あるある。
あるでしょ。
あるね。
生傷系俺。
生傷の文字?
最近読んだ本で話題になってる本だけど。
ファさんのさ、パーティーが終わって中年が始まるっていう。
ほんとこれすごい本なんだけどさ。
すごく話題だよね。
めちゃくちゃ面白い。
SSDめっちゃバズってる。
ファさんはニート的な生き方をずっとして。
そうだね。
デイリー自由なシェアハウスで全部そこにあるものを共有するとかっていうような、
そういう何も背負わない自由な生き方をしてきた人が40歳過ぎて、
そのシェアハウス解消して一人暮らし始めて、
その時にいろいろ感じたことを書いてるっていうのがこの本なんだけど。
そこに書いてあったのがちょっと読むけど。
定職にもつかず家族も持たずシェアハウスにインターネットで知り合った仲間を集めて働かずにゲームとかをして暮らしていた。
40代半ばになった今捕まってしまったなという感覚がある。
捕まる。
捕まってしまったっていう。
なるほど。
で、年上のおっさんが俺すげえダメ人間だからとか言っていい加減なことばかりするのはちょっときつい、痛々しいみたいなことも書いてて、
今まではずっととにかく楽しいことをガンガンやって面白おかしく生きていけばいいって思ってたけど、
そんな生き方に限界を感じつつあって、
パーティーが終わった後のその人生をどういうふうに生きるかみたいなことが書かれてるんだけど。
いわゆる若いとか勢いでなんとかなってたとか、パーティーが象徴してるものっていうのはそういうことだもんね。
そうだよね、ある程度ちゃんとしてるところもないと痛々しいみたいなのがちょっとあるけど。
ハウスさんの場合はここではないどこかみたいなところを求めてずっと生きてきて、
孤独になりたくないみたいなのも一方であって、だからそういうシェアハウスみたいなのをずっと意識して維持してきたんだけど、
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年齢っていうものでだんだん積んできてる感じがするみたいなこと書いてて。
捕まったっていうのはうまく逃げてたものに捕まったっていうのか。
でもかといってずっと適当にフラフラしてるのも痛々しく感じてしまうって気持ちもすごくわかるね。
初めて孤独と向き合ってるみたいな感じの本名を分けよう、これ自体は。
だから何か希望のようなものも見えるんだけどね、この本の中には。
一つのロールモデルみたいなものなのかなっていう感じもするね。
それはポジティブな感じではないけれど、ファサン自身はまだそれをポジティブなものとして受け取ってはいないけれども。
そうだよね、ファサンそのものが一つのロールのモデルとしてこれまでずっと生きてきて表現してきたみたいな人だもんね、そういう実験的な生き方も含めて。
あれでしょ、カニブックスでやってる、第1回の時に話に出てきた。
男のね、おしゃべり会の、カニブックスのね、使徒でもあるからファサンは。
その時に俺らのイベントの、カニブックス側の使徒としていろいろ手配してくれた、当日のやってくれた人で、たまたまこの本が出たタイミングもあったからし。
ちょっとね、俺と佐藤さんとファサンで少しおしゃべりをしたっていうくだりもあったけど。
そういうようなこと言ってたし。
俺もね、今中年世代の、中年男性の生き方を考えるみたいな連載。
そうだよね。
俺たちはどう生きるかっていう、まんまあれなんだけど、そういうのやってるから。
俺のやってる連載はもう少しテーマごとに、仕事の話とか性の話とか美容の話とか、健康の話とか、いろいろいくつかのジャンルに分けて、中年世代がぶち当たりそうな問題とか課題とか、
そういう毎日、だいたい人生に飽きが来てるんじゃないかとかさ、とはいえこれからのお金の不安もあるよねとか、自分を結構粗末に扱ってきて、スキンケアとかもせずに生きてきて、いろいろガタが来てるかもしれないとかさ、
今のフェーズの中で発生しそうな悩みとかを元にどうそれを考えていくかみたいな連載なんだけど、だから一個一個なんかこう、やっぱ書いてたものは、とにかく自己理解をしないと前に進めねえみたいな感じは、
何の問題でも、美容の問題でもそうだし、労働の問題でも、なんか性の問題、生活、人間関係の問題とか、全部やっぱり基本的にはそう、自分のことを知る、自分の現在地とか自分のことによくよくちゃんと考えながら、
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まずそれをやって、そこから他者とのコミュニケーションに、なんかそのエンパシー的な共感力とか想像力がだんだん広がっていって、多分もっとその先に社会とか政治のことをさ、
なんか考えなきゃいけない、なんか社会っていうのは多分人と個人が集まるさ、なんつーの空間?概念だとしたらさ、その社会を形作る側のさ、支える側のもうフェーズに入ってるじゃん。今までだったらなんか大人たちが作った社会で、
なんか生きさせられてるみたいな時代ではなく、いやもうその社会を作ってる側ですけど、みたいなさ、なんかそうなってきちゃってるような中で、その社会とか政治に対するなんか無関心無責任をずっと持っちゃってると、それはそれでなんかどうなの?みたいなのもやっぱすごいあるから、やっぱ政治の話とかもよく出てくるんだけど、
まあそうだね、その社会もそうだし、会社の中でみたいなのも結構あるはあるね、もうね、そうなってくると。佐藤さんもそうだけど、俺も管理職で、前はやっぱり自分がプレイヤーとしていかに面白いことやるかみたいなことばっか考えてたけど、それだけじゃダメだよねっていう風に改めて息を終えて戻って、
最近すごい感じるし、まあその後輩たちをちゃんと成長できるような楽しく働けるような環境を作らないとなっていう風に思って、そういう気持ち。JOCの皆さん。JOCね。
どうしたの、急にオリンピックは。バッハ会長みたいなやつ。JTC。JTC、この間覚えたの。覚えた覚えた。だってそうでしょ、会社の愚痴とかもさ、ほんとこの会社ちくしょう、くだらない会社って思っててもさ、いや、お前がその。
だからそれを言われる側になることをちゃんと受け入れないといけないなと。要はバカにされる立場になって、ダセー大人で指さされるような立場になることをちゃんと認めないといけないなって思って。地獄じゃん。
それが地獄なのかもしれないけど、そういうもんだなって思ってきたのもまあいろいろ衰えなんだろうなと思う。昔はそんなこと許せなかったじゃん。なんかあいつダセーな、なんかあんまちゃんと若手に偉そうなこと言って自分できてねえじゃんみたいなことを言われてる気がするんだけど。
絶対そういうもんになりたくないと思って生きてて上のことを超バカにしたけど、ちょっとそれになってんな。でも自分にはそれを全部かっこよく乗り切る能力はねえんだなって思って、ああ、バカにされるな、ダセーなっていうのを受け入れねばみたいなのが管理職になったときのなんかその最近気づいたことっていう感じがして。
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すごいそれまで悩んだんだけど、これダセーってことを認めないとダメだなって思った瞬間に楽になったの。ダメだなと思って。でももうしょうがないなと思って。ふっと楽になった瞬間があった。ああ、これがおじさんになるってことだって。
今度はそこを巡っていくのね。自分が楽になった、今度は楽になった分。ダセーなのもこれしょうがねえなって。それまで超悩んでて、会社行きたくないなと思ってたんだけど、ダセーを受け入れりゃいいなと思った瞬間になんか、カウンセリングも行かなくなって、ああ、これをバカにされるおじさんになったんだなあっていうふうに思って、ダセーなって思ってる。
でも佐藤さんのところはやっぱりデカすぎるからさ、個人でどうにかなるような、あれじゃないような感じがする。俺とかの会社はもっと小規模だからさ、自分たちの空間だけは楽しくやれるようにしたいなみたいなふうに思ってるけどね。
でもまあほら、大きい会社でもさ、カーとかブーとかの単位だったらそんなに変わんないじゃん。そこはちゃんとやればいいんだけど、それができないっていう。その雰囲気を良くするとか、ちゃんと引き受けるとかっていうことをやりきれねえなみたいなのがあって、ダッサみたいな。これが昔の自分だったら多分超ダセーって言ってるんだろうなみたいな。
できねえ、自分みたいなものに辛さを感じちゃう。
昔の自分に本当すみませんしたっていうのをめちゃくちゃ今思うけど、しょうがないよなあとかって思って。
そうだよね、でも俺も同業種の一回り女子誕の人と喋っててさ、本当なんか原稿量上がんないよねとかさ、辛いよねとかって一緒の目線で愚痴とかこぼしてるんだけどさ、これはもしかしてお前らが戦ってこなかったから安いんだみたいな話かみたいな思うしね。
すいませんみたいな。一緒にのんきに本当だよねとか言ってる場合じゃないぞみたいなさ。
言えなくなってくるんでしょうね。
言えなくなってきて、言われもしなくなってきて、楽になってくるんです。
一方でが、たとえばZ世代的な世代の人がさ、ガンガン戦ってるみたいなところ、たとえば政治とかそういう姿を見たときにさ、すいませんみたいな気持ち。
なんか結構これ世界的にあるんじゃないの?こういうやましさみたいな。で、それがなんかZ世代的なものをさ、ちょっとこうやいをしたりさ、バカにしたりみたいな方に転換されちゃう?そのやましさとかちょっとこの、なんだろうね、攻められてる居心地の悪さみたいな感情、ネガティブな感情が、それをそれとして認められなくて。
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そうさ、定感っぽい感覚?やっても無理だよとかさ、無駄だよみたいな。
現象みたいな。
そうそう。
それも嫌じゃん。
ね。
超嫌じゃん。
そうなんだよね。
和っ子はどう?
えー。
なんか。
本当に年を取りたくない。
いい表情、いい表情。
見えない。
見えない、全く。
見えない、和っ子さん顔、表情暗くなってるもん。
いやもう本当にもう、管理職になることを考えたらすごい嫌な気持ちになっちゃう。
そうだよね、和っ子は俺らより半回りぐらい下になるじゃん。
うん。
だから、やっぱこれからそういうのがどんどん待ち受けてる世界ってことなの?会社の。
いやそうなんじゃないですかね。
そうか。
もう絶対嫌です。
そうねー。
うーん。
なんとか、でも頼んでる。絶対上がりたくないって。
会う人も会う人も。
会う人も会う人も。
絶対上がりたくないって。
上げないでくれと。
それはそれでね、自分のなんか心地のいい働き方とかポジションを長い年月をかけて獲得していくっていうのが一つのもちろん生き方だと思うし、
ただただ年年長だから全てを引き受けて、頑張るぞみたいな。
でもまあそれはそんな、そうすると個人としてさ、俺らも辛いじゃん。
なんかそういう、なんて言うんだろう、仕事、管理職でもう出世したいみたいな、仕事をめちゃくちゃ頑張ってる人に全然憧れなくて。
あんまいないし、あんま憧れない。
でも一方でそのダリーよなぁみたいな人も憧れない。
割り切ってもう別にもう私はプライベート充実したらいいんで仕事は適当でいいです。
みたいな人にも憧れない。
じゃあ何になればいいんだろうっていうのが悩んでます。
悩ましいですね。
なかなかね。
まあでもこうやって喋って。
そう、結構こうやって喋るのが意外と大事なんじゃないかなっていう気もするし。
割とさっきのさ、芸者の茶窯の皆さんがさ、見つけたようにさ、ロールモデルっていうか話を聞きたいっていう人を見つけたように。
意外とポッドキャストってそういう、なんていうのかな、ヒントを見つける場としてすごい良いのかなっていう気はするね。
うん。
仕事大変な人のポッドキャストをすごい長々一人聞いてる人いるんだよ。
それもなんか多分ゲイの人。
ちょっとなんか後で。
今探してる。
あ、そうかそうか。
何だっけな。
すごい英声の人。
36:00
何だっけな。
社畜ってこと?
社畜って言うとあれだけど、なんかすごい大変な仕事やってそうな人。
あ、これだ。独占中年男子の30分っていう。
その人は何ですか、仕事の。
これどういう番組やって説明するのか私はもう多分できないんで。
できない。
できないです。
仕事の悩みを話してるってこと?
分かりません。
いやいや、佐藤さんが聞いた感じのそのさ。
これあれですよ、詳細情報書いてありますね。
この物語は40半ばの昭和おっさんゲイが幸せな日々を模索すべく人生を語る愛と勇気のロマンであるという。
じゃあまあ個人としての悩みとかも、生活や仕事もいろいろ語られていくんだ。
あんま中身よく覚えてないんですけど、ただなんか仕事が辛いときの帰りとかよく聞いてて。
その人も冒頭になんかすごい仕事が大変でもう全然寝なくてみんなすごい忙しくてみたいなとこだけしか覚えてないんですけど。
だからちょっとあんまり乱暴なんですけど。
でもそういうとこを触れるだけでもね。
本当に超仕事が大変だったときに、同じじゃないんだけど40代だよね。
ちょっと上だね。
ちょっと上ぐらいの人で結構多分大変な仕事されてるんだろうなと思って。
自分もそれなぞらえて。
同じ立場の人の悩みを自分も聞いてもらってるみたいな立場でよく聞いてたんだけど。
なんでこんな話したんですか?
ポートキャストにはいろいろあるかもしれないっていう。
そういう。
みんなはねこういうB面の声をとろしているというかね。
そこに。
職場で弱み言ったら負けみたいなのってやっぱあるし。
相談しろよって思うんだけど。
おじとかおばになったら言いづらそうだって。
管理職とかが愚痴とか言えないじゃないですか。
それもあるよね。
周りとか上とかにも相談はするけど、あんまりにもむき出しの弱ってますみたいなこと言うと評価に影響するじゃん。
生傷そのままに言うと。
ローデータはやっぱ罰みたいな。
なるべく言いたいんだけど、あんまりにも毎回毎回やってるとちょっとこれ耐性ないんじゃないかって思うのが怖いから全然関係ないところに行きたいわけじゃないですか。
言うてタフなやつが偉いとかそういう価値観だもんね、会社は。
そうそうそうそう。で例えばそれを友人とかに毎日相談するのもちょっと不均衡が出てくるでしょ。
そうだねそうだね。
カウンセリングもやっぱりお金もかかるしってなると。
39:00
そうするとやっぱポッドキャストが一番ちょうどいいっていうかお手軽だし会話はできないけどみたいなのは思いますよね。
そういう人結構いるんじゃないかな。
誰にも相談できないけどポッドキャストをなんか聞くことでなんかその日あり過ごすというだけでもみたいな。
これがそういう存在になってるかもしれないしね我々の。
この放送がそうなったらまあいいよね。
結論はなんか出そうにないけどまあいいよじいおばを考える。
そのきっかけとか本当に悩んだ時に誰聞いたとしたら4者4様のさ話が出てる中でさ、
この人のこの話は自分にとってわかるなとかさっていう感じでかすってくれたりね。
なんかと交差してくれたらいいなと。
全部が一緒になったことはあり得ないからね。
全然ね。
どっかの面はとかさ、仕事の面はとかさ。
そうですね。なかなか申請リニューアル後に重たいテーマになってしまいましたけれど、
前、中、後編を通していいよじいおば問題を考えさせていただきました。
恋愛よもも山話ほど構成をちゃんと作らないっていう。
だからテーマごとに1回で終わるかもしれないし。
そっかそっかそっか。
だいたい4回でやつもね。
まあそんな感じのお付き合いですね。
リニューアル後の番組で皆さんお付き合いいただけると。
何歳までやるの?
これでも永遠にできるでしょ。
これでもだって死ぬまでやれるやろうと思う。
1人ずつ減ってく?
頼むよ長生きしてよって思った今。
佐藤さん。
追悼会みたいな。やだよそんなのやめてよ。
やだよ。
そういう意味でもやっぱね、アラヒクとかアラカンの人を評謗してるポッドキャストあるのめちゃくちゃ面白いよね。
やっぱ悩んで揺らいでいる人じゃないとポッドキャストできないんじゃない?
完成してもバシバシっていう人はさ、お便りが来て打ち返すとかしかできなくなっていくんじゃない?
やっぱいいんじゃないですか。悩んで揺れるっていうのもまたいいんじゃないかなと。
ということで桃山少女の清田でした。
森田でした。
輪っ子でした。
佐藤でした。
それでは皆さんまた次回よろしくお願いします。
