コミュニティの形成と背景
Kanta
はい、こんにちは、かんたです。今日はティーチャーティーチャーというポッドキャストのアドベントカレンダーの12月15日分の企画ということで、最初ノートを書こうと思ってたんですけど、
何か書いてると全然まとまらんから喋ろうと。ただ、一人で喋ってても結局まとまらんということで、ティーチャーティーチャー村の養務員の順木さんに急遽ちょっと来ていただいて、話し相手になってもらおうかなと思っています。順木さんよろしくお願いします。
juneboku
どうも、壁打ちの壁です。よろしくお願いします。
Kanta
壁ありがとうございます、本当に。
juneboku
よろしくお願いします。壁をいい壁になれるように頑張ります。
Kanta
今日の夕方声をかけて、今21時42分に収録しているということで、本当にありがとうございます。
juneboku
はい、ちょっとさっき急に母親から電話かかってきて、いやいや、遅れてしまった。お待たせしました、来ましたよ。
Kanta
ありがとうございます。で、今日何話したいかというと、ティーチャーティーチャーのオンラインコミュニティに触れていく中で、日本の社会での生き残り方みたいなことをちょっと最近考えていて。
juneboku
すごい、はい。
Kanta
そこが、ある種アップデートされた村社会なんじゃないかみたいなことを最近考えているという話をしたいなと思っていますと。
juneboku
はい、なるほど。
Kanta
ただそのためにティーチャーティーチャーとはとか、ティーチャーティーチャーのオンラインコミュニティとはの話をちょっと簡単に説明しておかないと、わざわざ聞きに来てくれた人が何のこっちゃってなるので。
そうですね。
ちょっと順木さんと話す中で、順木さんに話しかける手でティーチャーティーチャーの話を説明するのもなんか気まずいんですけど、一旦ちょっと説明していいですか。
juneboku
いや気まずいこともないでしょ。僕はちゃんとニコニコを聞きますよ。
Kanta
茶番感がすごいですかね。
juneboku
ちゃんと合図、合図ちょうだったりします。
Kanta
よって言って、合いの手を入れてもらえればと思います。
まずティーチャーティーチャーとはなんぜやっていうとこからなんですけど、ポッドキャスト番組で子育てのラジオティーチャーティーチャーっていうのが正式名称ですかね。
元教員のはるかさんとポッドキャストプロデューサーのひとしさんの2人で、リスナーさんとかから寄せられた子育ての悩みに対して、教育の理論だったり認知科学的な話だったり、いろんなアカデミックのバックグラウンドと、はるかさんが先生をされていく中で誓った経験みたいなものを合わせて、
どうしたらその悩みが解決するんだろうみたいなことをお二人で話し合ってるみたいな番組です。大人気のポッドキャスト番組で、2024年の第5回ポッドキャストアワーズで日本一の大賞も受賞したということですね。
juneboku
そうです。大賞大賞ポッドキャストですね。
Kanta
で、その彼らのポッドキャストを聞いて、いいなって思った人たちがスポンサーとなって招待されるのがオンラインコミュニティでティーチャーティーチャー村と呼んでいます。そのティーチャーティーチャー村を作るところの立ち上げと、あとその中でのコミュニティ運営のゴニョゴニョモノモニョをいろいろとされているのが順木さんと。
juneboku
はい、1年ぐらいやらせてもらってます。
不登校とそのサポート
Kanta
彼らがやっているのが、ポッドキャスト番組とオンラインコミュニティだけではなくて、そこでポッドキャスト番組を聞いて、いいなって思ってくれた人たちから集まったスポンサー資金を使って、ざっくり言うと多分オンラインの無料のフリースクール、投稿支援みたいなキーワードになると思うんですけど。
これ説明が結構難しいなと思うんですけど、まず無料で通えるフリースクールです。オンラインでやってます。主に今、不登校の子どもたち、小中学生が対象です。ここまでは多分正しいというか。
juneboku
ファクトですね。
じゃあ、不登校の子どもたちに対してどういうサポートをしているのかっていうと、不登校の子たちの居場所としてずっとここにいてねっていう話でもないし、じゃあ絶対に学校に再登校しましょうっていう話でもなく、
Kanta
今、不登校という状況で次どうしたらいいのかとか、ネクストアクションとか次の一歩どうやって踏み出せばいいんだろうみたいなことで、困っているみたいな状況を前に進めるみたいなことを支援しているっていう表現なのかなと思ってます。
juneboku
そうですね。間違ったこと言ってないと思います。
Kanta
ありがとうございます。そういうティーチャーティーチャーのお二人がよく言っているのは、不登校問題の解決みたいなことを、最近あんまり言ってないですけどね。
確かに。
よく言っていたのかなと思っていて、社会課題としてどう解決していくのかみたいな取り組みをしていて、僕もそこに共感をし、個人でも法人でもスポンサーをさせてもらってるみたいな関係性ですね。
はい。
そこのスポンサーというか、そこで共感した人たちが集まっているティーチャーティーチャー村というコミュニティは、ディスコードのチャットツールの中でのオンラインのコミュニティなんですけど、いろんな話題で日々盛り上がっていて、もちろん子育ての話題はたくさんしてるんですけど、結構子育て関係ない話でも日々盛り上がってますよね。
juneboku
そうですね。子育てが中心にありつつ、子育て当事者であるところの親という人間たちの話もすごくたくさんあるし、派生話題がいっぱいあるって感じですよね。
Kanta
はい。僕がよく出没する哲学対話の沼地っていうお部屋があるんですけど、そこでは最近言語化とはみたいな話を。僕とじゅんぼくさんとね、あともう一人よく常連のひなさんっていう人が並ぶと、アイコンがオレンジだから最近オレンジタイム来たって言われてますよね。
juneboku
なんかね、僕らそろそろパチスローとかになるかもしれないですよ。そうそう、だから哲学結構、初期の頃共感とは何かとかね、いう話もオレンジの3人でがっつりしたりもしたし、最近僕はなんか才能って何なんだろうみたいな話とかしたり。
得意とはみたいな話とかしてましたね。 そうそう、みんななんか○○が苦手って言うけど、これどういう意味とかっていう話をして、結構いろんな人が参加してくるから、なんかこんなにがっつり、まあこれ場所選ばないとすげえめんどくさいこと言ってくるなって扱いになるけど、ここでこの話すると盛り上がるから、なんか子育てのコミュニティとしてイメージされるものから結構距離ある気もします。
Kanta
そうですよね、そうそう。で、なんかうっかりポッドキャスト始めちゃったりとか、なんかうっかりチャレンジし始めちゃう人は結構出没していて。
juneboku
そうですね、そうしてここに来てから元気になりましたとか、ここに来て私変わりましたって言ってる人は何人もいて、で、その親が変わると、まあ変わるっていうのは本人が望む方向に変わるとか、あるいは元々の自分を取り戻すみたいな変化をやると、結局家庭にもいい影響が出て、
それがすごく巡り巡って家庭の子育てをなんかベターにする作用があるんだなっていうのはとても面白く感じています。
Kanta
面白い現象だなと僕も思っていて、まさに今日のちょっと本題につながるところ、いいフリをしてもらってありがとうございますなんですけど。
なんかこのティーチャーティーチャーのコミュニティって純木さんがすごくケアをしてくれてるなっていうところはありつつも、別に純木さんが運営してるわけでもないじゃないですか。
juneboku
僕は一メンバーとして、メンバーなんでこの場を良くしたいと思ってやってるってつもり。
で、はるかさんとひとしさんがすごくリーダーシップを発揮して、教祖みたいに振る舞ってるってことは全くないくて、むしろそっちのけでみんな盛り上がってるじゃないですか。
そう、はるかさんとひとしさんも控えめなんで、あんまりこっちについてこいとかっていうタイプでもないのもあり。
Kanta
この間会ったときに、なんかディスコード内のティーチャーティーチャーの本編の感想のチャンネルよりも、ムラオトってティーチャーティーチャー村の人たちでみんなで喋ってる、サワルガール喋ってるポッドキャストがあるんですけど、そっちの感想の方がめっちゃ盛り上がってる。
juneboku
面白かったんですけど、あとはるかさんがムラオトにすごい熱いファンのコメントをくれるっていう、なんか面白いことになってますね。総合依存になってるっていうか、ループしてるんですよね。僕らもティーチャーティーチャー聞いて集まってるのに、その僕らが喋ってるのをティーチャーティーチャーの人たちが聞いてくれて、なんかグリグリしてるの面白いですよね。
Kanta
面白いんですよね。っていう、誰も仕切ってないっていうか、会社組織だとあんまりありえなくて、社長がいたりとか、創業者がいて、そこからヒエラルキー構造がどうしても生まれるみたいなことがあって。
ホロクラCKとかよく言われてはいるものの、なんだかんだ結局会社みたいな組織の中でそれを体現し維持するのって結構難しいよねみたいなところがある中で、なんかそういうことが起きている世界みたいなのが、この1年ぐらい平和に運営されてるというか営まれてるみたいなのが面白いなって思って。
で、これはどういうことなんだろうみたいなことを、結構この半年ぐらいかな、なんかぼんやり考えていて、最近村社会だって思ったっていう話なんですけど。
juneboku
たまたまなんだけど、コミュニティの名前がティーチャーティーチャー村で始まったんですよね。これそんなにね、深い意味を持たせてなかったと思うな、最初は。なんとなく村じゃんみたいな、よくわかんない。
Kanta
なんかあれですよね、はるかさんがオンラインコミュニティとかディスコードとかよくわからないみたいなところで、なんかどういう感じなのかな、アナロジーとして村のたとえを使ってたみたいな感じですよね、たぶん機嫌というか。
juneboku
たしかね、ディスコードサーバー立てた時点では、なんか僕がティーチャーティーチャーとか言ってたんだよ、とりあえず。で、オープン直前ぐらいに、いやこれ村じゃんみたいな、なんか急に典型があったのか。直前で、オープン直前でサーバー名変えた覚えがあるんですよ。
その時に、オープンに向けて作ったシステムとかがサーバー名変更によって一生動かなくなるっていうこととかもあったりして、ちょっと作りがサーバー名に依存した作りになってたんで、動かなくなったりして、あ、やばいやばいと思ってそのシステムの方を追随させてわたわたした覚えがあるので。
そうなんだよな。なんかオープン直前ぐらいで、なんか話していく中で、村っていうメタファーにたしかたどり着いたんだよな。
Kanta
で、なんかそれがすごくいいなというか、なんか名前に実態が引っ張られているのか、なんか実態と名前がたまたま合致したのかっていうところはあるけど、なんかこう、村とか村社会みたいな言葉って基本的には否定的なニュアンスで使われるじゃないですか。
juneboku
そうですね。その文脈は強くありますよね。僕も村とだけ聞くと、やっぱりネガティブなことを想起する。
Kanta
なんかすごくしがらみだらけで古臭くて、なんか固定的でみたいなハイコンテキストな形でみたいなイメージがやっぱりつきまとうなと思うので、なんか村社会を復興するみたいな概念みたいなことを、僕はただそのキーワードだけ言うと、なんかやばい人かなみたいな感じにならないので。
juneboku
なんかちょっといろいろフォローはしたくなりますよね。
Kanta
っていうのをノートに書いてたら、なんかどう書いても誤解を生むなとか解釈によって変なことになるなとかっていうので、まとまらず、12月15日にやりますって言ったけど、このままじゃ間に合わんぞという危機感を覚え、純木さんに泣きついたというのが今日の経緯ですね。
juneboku
はい。なんとかしましょう、この場で。
日本社会の現状と未来
Kanta
ありがとうございます。で、その話をするのに、もう少しマクロのところからギュギュッとだんだんフォーカス絞っていきたいなと思うんですけど、僕がティーチャーティーチャーの特別編でゲストに出させてもらったときにも同じ話はしたんですけど、なんか日本社会の現在地点みたいなところからグッとマクロに1回引いてみると、人口減ってるわけじゃないですか。
juneboku
そうですね。
Kanta
はい。少子化でも子どもも減ってます。労働人口減ってます。ただみんな長生きになってるので、社会保障費は増えます。ただ子ども減ってるから社会保障費を負担する現役世代は減ってます。そうすると、給料の額面変わらなくてもこれからも手取りが減り続けます。
そして、グローバル経済は成長してるけど、日本経済は停滞をしているし、すごくここからウルトラシーで、またGDP世界2位に返り咲くみたいなこともあんまなさそうだなという展望かなと思っています。みたいなところは僕の現状理解ではあるんですね。
はい。
結局、世界としてはまだ発展していくみたいな中での、言ってしまえば追退していく国みたいなところが今の現在地点で、これは結構構造的な話だし、マクロ的な話なので、僕一人が足掻いてどうにかなる話でもないし、政府がなんかすればどうにかなるみたいな話でもないなと。
いう中で、もうだからじゃあ日本終わったみたいな話してもしょうがなくって、一応僕もまだ4、50年生きるつもりがあるのと、あと子供たちが平均寿命まで生きるとすると、まだ6、70年くらい先があるみたいなことを考えると、
juneboku
100年後ぐらいまでは、こういう形であれば幸福を追求しながら、より良い人生が送れるんじゃないかみたいなビジョンが見えないと、なんか嫌だなみたいなのはずっと持っていて。
Kanta
その文脈で、このティーチャーティーチャー村に関わる中で、なんかこれもしかしたら一つの解かも、解のソリューションかもみたいな感じで、最近ちょっと思って、僕的にはすごく面白い、そういう意味で面白いなっていうことと、本当にそうなのかみたいな仮説検証みたいなことも含めて関わってるというのが、僕が今関わってることのモチベーションだったりするというのが大前提あるという感じですね。
juneboku
よくわかります。そうか、僕壁と申すものですけれども。
Kanta
カンタさんお願いします。
juneboku
結構、カンタさんとね、実際お会いして一緒にご飯食べたりとか含めて、カンタさんがコミュニティにやってきてから、最初は僕はそれを迎え入れる立場でしたけども、結構一緒にね、ティーチャーティーチャーの、こうやると持続可能なんじゃないかっていうのを一緒に考えたりとか、コミュニティで起きてる、これなんとかしたいねっていうのを、カンタさん一緒に考えてくれることが多いので。
結構見えてる景色、共有できてきたこの数ヶ月かなと思いますけど、カンタさんがそういう眼差しでコミュニティを見てくれてるっていうのは、僕からもそう見えてたので、今話してもらったことは、僕の認識とも矛盾ないなと感じてます。
お金で解決できない問題
Kanta
ありがとうございます。で、なんかこの先の、もう少しちょっとこうホラーストーリーみたいな話になってあれなんですけど、なんかこの先やっぱ起きていくことで、一番大変なこと何なのかなって思ったときに、これから、今もやっぱそういう側面あるんですけど、困ったなっていうときに、お金で解決できないことが多分増えていくんだろうなっていう。
なるほど。はいはいはい。
例えば、夜中に喉が渇いた、困ったぞっていうときに、コンビニが空いてればコンビニに行けるけど、じゃあ人手不足でコンビニの店員さんがいないから深夜閉めます。で、例えば治安が悪くなって維持できないので自販機も全部撤去しますって言われると、どんなにお金持ってても、夜中に水分補給できなくなっちゃうみたいな世界が来るわけですよね。
その極端な話としては。みたいに、結局、もちろんそれでコンビニを自分が買って、自分コンビニオーナーとして経営します。だからいつでもコンビニのもの飲み食いできますとかっていう世界は別になくはないですけど、そこまでコストかけないと夜中にビール飲めるしね、さっきみたいな。
juneboku
それも極端な世界ですよね、今から見ると。
Kanta
だからそういうのが極端な話とはしてるんですけど、それに近しいことっていうのがこれからいろんなところで起きていくんだろうなと思ってますと。
そうですね。
ひきんな例でいくと、僕子供の創芸とかしてる中で、たまに週末ってだいたい荷物多いんですよ。
週末のシーツとか布団のカバーとかを持って帰って、洗濯して持ってきてねみたいな感じで大荷物なんですね。
で、たまに大雨降るわけですよ、迎えの時間に限って。
で、子供がぐずるわけですよ、抱っこしてとか。
大雨、大荷物、抱っこ無理みたいな。
詰んだみたいなことになるわけですよ。
で、じゃあもうタクシーで帰るかと思ったら、タクシー通んないわけですよ、最近絶対。
juneboku
なるほどね、そうね。
Kanta
僕が今ここで現金100万円持ってても、この状況はどうにもならないみたいなことが結構子育てしてるとあって。
juneboku
なるほどね。
Kanta
で、そういうことが結構、今の話は本当に頑張って濡れて帰って家でシャワー浴びればええやんって話なんですけど、
そういうお困り事がすごくだんだん大きなレベルで起きていくんだろうなみたいなことを、このさっきの延長線上の未来として、悲観的には捉えていますと。
で、今の実はアナロジーで、大きな荷物を抱えてるっていうのが、僕らの今現役世代でいうと、社会保障費みたいな形でたくさん僕らが負担しなきゃいけないもの増えていきますよねっていう話だし、
大雨みたいなのも、結局マクロ要因って僕らどうしようもできないけど、雨に打たれるみたいな意味では困るし、何とか傘は差さないと風邪ひいちゃうみたいなことにはなるわけじゃないですか。
そうですね。
juneboku
で、子供ってまさに子供で、守るべきものがあったり、それが自分だったり自分の家族だったりの幸福だったり健康だったりみたいなことっていうのを何とかしようと思ったときに、タクシーが捕まらないっていうのはまさにお金を払っても解決できないみたいなことだろうなと思っていて、
そういった環境と追わないといけない荷物と守りたいものと、それに対して自分がお金という手段では解決できないみたいなことが、これからの社会どんどん増えていくだろうなと思ってる。
相互扶助の重要性
juneboku
なるほど。逆に言うとちょっと前までは、特に僕は北海道出身で、20代後半から30代まるまるぐらいを東京都内で過ごして、今そこから地方都市を点々とする暮らししてるんですけど、東京都内、僕が住んだ東京都内はお金があれば何でも契約で手に入る社会だったなという感触が強くあって、
今、それが成立してた時代があったが、それが維持されなくなる見込みが強いって話ですね。
Kanta
そうですね。経済が成長していくということが、未来にわたって期待を持てる社会の中では、今お金で解決できないことも、お金持ってれば解決できるようになるだろうみたいな展望が持てるじゃないですか。
juneboku
例えば、田舎でまだ東京みたいにタクシーが通ってないけど、20年後にGDPが2倍になってんだったら、田舎でもその辺で道端で歩いてたら長崎のタクシーが捕まるよねみたいな世界が来るんだろうな、みたいなことは期待ができるわけじゃないですか。
Kanta
ところが、今、衰退していくみたいなことを前提とすると、むしろこれ以上良くなることはなくて、ここからだんだんだんだんダウングレードしていくみたいなほうが、脅すみたいな話ではなく、ナチュラルに予測した時の予測した未来としては起きる確率高いよねと思ってるって感じですかね。
juneboku
一旦そうだな、発展衰退から解釈抜くと、リソースの総量が増えてきた時代を終えて、リソースの総量は減ってくよねっていう、そういうことをとして聞きました。
パイが小さくなっていくっていうことは。
Kanta
そういう社会の中でどうやって生きていくんだっけみたいな時に、結局多分、相互扶助で成り立つ社会みたいなものを施行していかないとどうにもなんないんだろうなと思っていて。
言ったらみんなで助け合いましょうって話になるんですけど、誰かが困ってたら誰かが手を差し伸べるよねみたいな話の結論にはなるんですけど、でも別に今でもそうすりゃいいじゃんっていうのが、別に常にそうなってるわけではなくて、困ってても自分の困りごとじゃないしみたいな形でなかなか手が差し伸べられなかったり、
自分が困ってる人を見かけても、知らん人だしいいかってなるとか、逆に変な人だと思われるからちょっと静観しとこうみたいになっちゃったりするみたいなとこもあったりとかして、結局お互いがお互いを助け合うみたいなことっていうのが道徳の教科書に出てくるような平和な世界みたいなことでは起きていないのは現実あって。
それがどういうところで起きていて、ただ全く起きていないわけではないので、どういうところで起きていて、これからのそういったマクロ的に向かっていく世界の中でどういうふうに起こせるようになるとハッピーなのかなみたいなことを考えてる。
juneboku
なるほど、なるほどなるほど、そっか。僕、多分カンさんとかなり近い捉え方と自分のスタンス探しをしてるなと思いながら聞いてて、僕はリソースの総量は減ってくから、これからやんなきゃいけないことは、でも頑張って増加に転じさせるぞとかはだいぶ難しそうだなと思っていて、それにジャンプしようとしても重力の方が強いみたいな感じで。
それは無理だと思っていて、僕やんなきゃいけないのは、リソースの利用効率を上げるっていうことを本気でやんなきゃいかんだろうなと思っています。それは例えば今フードロスとかが問題になってるから、食べ物はあるには、もう全員お腹いっぱいになれるだけの食べ物はあるが、なんか配分がうまくないから、余るところで余ってて食べれない人は食べれないってなってるから、これはなんか配分の問題だと思ってるんですよね。
だからリソースの効率を高めれば、今より少なくなってもみんなハッピーを維持できる可能性はあると思っているので、リソース効率を最大化するための社会における境界線の引き方を変えていかなきゃいけないと僕は思っている。これは多分さっきカントさんが言ってくれたことと、多分言ってることはそんなに変わんないんだろうなと思いながら聞いてました。
Kanta
まさにその角度からも同じ話できるなと思っているのが、やっぱりリソースの効率化みたいなところでいくと、例えば働き方一つとっても、自分は子育てしながら働いている中でも、例えば1日8時間、決まった時間決まった場所で働いてくださいって言うと、そもそも01で働けないみたいな。
でも、隙間時間とか子供を見ながらリモートでやれますよって言うと働けるっていう、なんかそういう形で今までリソースとして、労働市場におけるリソースとしてゼロだったものが100ではないんだけど65になってるみたいなことっていうのは結構起きるじゃないですか。
で、それの一番マイクロなレベルっていうのが、誰か困ってて自分が手が空いてるよとか、自分が手を差し伸べられる状況だよっていうときに、さっと手を差し伸べられるみたいなことだと思うんですよね。
で、それって何て言うんですかね。僕はもう少し機械的なというか構造的に、システム的に捉えがちなんですけど、全員というか優しい世界みたいな話というよりは、
僕は何かその貸し借りの生産、生産ってあれですね、生産するって方法ですね。
村社会というか、こういう村社会っていうのはすごい長期的だなと思っていて、で、例えばお金で解決するっていうときっていうのは、その場で何かサービスをしてもらいます、お金を払いますっていうことで、トランザクション、取引が起きて完結するわけですよね。
でも、ちょっと困ってるから手を貸してっていうときは、そこで別にお金払うからって話ではなくて、手を貸すじゃないですか。
juneboku
そうですね、はい。そこの場で生産はしなくて、ある種の保留状態みたいなのを作ってるとも言えるかもしれないですね。
Kanta
で、自分が助けてもらった人がどこかで困ってたら、あ、助けるよってなって、何となくバランスが取られるみたいな。
でも何かそこの感情みたいなものが、何か貸し借り1みたいな感じで、あんなにずつも数値化されていなくて、何となく感覚的に、何か自分が困ってたら助けてもらうし、相手が困ってたら助けるよね。
何か全体的にプラマイゼロな感じだよね、みたいなところでバランス取ってるみたいなのが、何か元々の原始的な社会なのかなっていうふうに思ってて。
juneboku
確かに、そうですね。高度に経済化する前はみんなそうだったのかな。
Kanta
だったかなと思っているのと、逆に今でも、例えば地域社会みたいなこととかを考えてみると、そういう形で成り立っていることって結構あるなと思っていて。
juneboku
あと会社内でもありますよね。
そうそう、だから僕がさっき、たまたま教会って言葉使ったんですけど、丸、この丸の中で、何か上手い丸の書き方すると、その丸の中では、その貸し借りで成り立つことたくさん成立しますよね。
Kanta
で、僕らは何かお金で交換するという、交換によって成り立つ経済みたいなものが、社会の中ですごく大きなウェイトを占めているんですけど、
それが社会の前提にあるような感覚を持っているけども、いわゆる雑魚論的な文脈でいくと、僕らは別に交換による経済みたいなものだけで生きているわけじゃなくて、
むしろ雑魚と雑魚の交換、交換的雑魚って言うらしいんですけど、だから僕が困っているときに、今日純木さんに困っているから助けてもらったって。
juneboku
ああ、そうか。
Kanta
これは僕が純木さんの時間を雑魚してもらってるわけなんですけど。
juneboku
ああ、そう思ってなかったけど、そう捉えることはできそうですね。
Kanta
で、僕がたぶん純木さん困っているときに、僕はたぶん別に、今今日借りがあったからそのお返しという感覚はなく、普通に手を貸そうと思うと思うんですね。
juneboku
確かに。
Kanta
でも、なんかそれって雑魚と雑魚の関係なんだけど、お互い様が生じているみたいな関係性かなと思っていて。
で、今純木さん言ってくれたように、別に給料の発生している資本主義とお金で生産している関係性の中でもそういうのって起きてるじゃないですか。
juneboku
起きてると思います。
Kanta
僕らの関係性って実は交換的雑魚の中でのバランス感覚で、結構物事を見てるなみたいなところがそもそもあるなと思っていて。
juneboku
はい。
Kanta
これが資本主義の文脈で、金銭になかなか換算できないというか、お金で測れないというか、お金で測ると質が変わっちゃうみたいなところがあるじゃないですか。
juneboku
はい、そうだと思います。
Kanta
今日僕が純木さんにお願いしてここ来てもらったので、時給例えば1万円払いますねって言って、僕が今度純木さん助けるときに、じゃあこの時給1万円で返してくださいねっていうと、
今のこの関係性と全然違う関係性になりますよね。
juneboku
そうですね、もし値付けしたら値段に見合ってたかとか、この間の1時間とこの1時間は10日かみたいなこととかを考えたくなくても、数値化した瞬間にその引力が働く気はしますよね。
Kanta
そこの曖昧性みたいなものが、曖昧な貸し借りのバランスみたいなものが結構やっぱり大事だなと思っていて。
juneboku
そうですね。
Kanta
でもそれ、曖昧な貸し借りのバランスで考えられるっていうのは、結局関係性がある程度長期的というか、エンドがないというか。
個人間の関係性と貸し借り
Kanta
例えばもう二度と会わない人に対して、なかなかそうはならないみたいなことって結構あるなと思っていて。
juneboku
なるほどな、それ面白いですね。それあれですよね、まず一旦個人間で考えるということなのかな。
Kanta
もちろん本当に困ってる人いて、別に何の見返りもなく手を貸すみたいなことは別に起きるは起きると思うんですけど、
ただこういうある程度の距離感が近くて、関係性を維持したいなと思っている人との間で起きる実質的な貸し借りと、
何も知らない人との間で起きるそういう実質的な貸し借りで言うと、前者の方が濃くて、より密な助け合いって起きそうですよねと。
juneboku
はい、確かにそうですね。
なるほど、いやそうだな。なんか今話してて、自分はどういう意思決定してるかなと思って。
なんか都合よく自分の所属とか見置いてる業界とかに、なんか都合よく拡大して受けてんだなってことがわかります。
例えば、ソフトウェアエンジニアになりたての、例えば24歳ですみたいな人が、ちょっと相談してほしいですって言ってきたら、僕受けるなと思ったんですけど、
それはなんかソフトウェア業界に恩返ししたいって気持ちがあるから、多分なんか自分が納得できる、なんかここに借りてるから今この人に返すことで、
少しバランス取ろうとしてるみたいな、なんかすごいバランスの取り方のロジックを自分は持ってんだなって思いました、今話し聞いて。
Kanta
なんかさっきから打ち合わせしてたのかなっていうくらいいい感じに繋いでもらってるんですけど。
juneboku
僕それが成立するのって、一つは個人間の信頼関係っていうのは要素としてあると思うんですけど、それだけだとやっぱN対Nの人間関係だけで維持するのって結構しんどいじゃないですか、認知負荷的にも。
Kanta
いやいやそうそうそう、100人いたら100人分毎回何ていうの、何ていうか余信通さなきゃいけない。
juneboku
そうそうそうそう。
Kanta
コスト高いですよね。
juneboku
そこに共同体という、言ったら共同幻想ですよね、を介することで、共同体に対する貸し借りのバランスが自分的にバランス取れてる状態になってないと気持ち悪いなみたいな感覚を持てるじゃないですか。
Kanta
そうそう、まさにそうですね。
で、それをみんなが持っていて、みんなのバランスがこう、何ていうか釣り合ってる状態であれば、それって個人間で見ても多分釣り合ってるんですよね。
juneboku
うん、そう、釣り合ってるってことにして、何か行動に移せるって感じですね。
Kanta
移せる、うん。だから僕はそこでやっぱり共同体の存在みたいなものっていうのがとてもキーになるだろうなと思っていて。
juneboku
はいはいはいはい。
Kanta
何かそういう共同体のことを僕は今、ムラっていうふうに表現してるっていうことですね。
juneboku
わー、面白いですね。何かこれは、ぜひここ何か深めたいテーマだと思って。
例えばですけど、何か20代の頃バックパッカーやってましたみたいな人が、何か今たまたまそのね、今40歳になって車運転してる時に、こうヒッチハイクしてる若者がいたら乗せるみたいなのって、多分何かこう、ウォレットは同じなんだろうなっていう想像がある。
Kanta
分かります分かります。
juneboku
このウォレットからあの時借りたから、次は自分がこう入れる番だみたいな、返す番だみたいな、何かみんなそれぞれその、結構柔軟な枠をみんな個人に持ってた。
Kanta
そうですよね、はい。
共同体意識の重要性
juneboku
それは思います。だから、まあティーチャーティーチャーのコミュニティというと、何か子育て、ちょっとひと段落した人とかが、後輩、パパママにすごく寄り添うような関わり方してるのとか見て、何か今は、何か過去の自分を助けに行くようなとこもあるんだろうなっていう見え方するときありますね。
Kanta
そうですよね。何かね、よく先輩に怒ってもらって返そうとしたら、いや後輩に怒ってあげなよみたいな話あるじゃないですか。
juneboku
僕も散々言われていました。守ってます、その言い付けを。
Kanta
まあでもそれも結局、何か自分の中の、さっきも草根とウォレットで引き出した分、何ていうんですか、自分が返してるみたいな感覚があって、そのウォレットは何なのかというと、何かこう名前のついていない共同体意識みたいなものだと思うんですよね、それって。
juneboku
そうそう、かなり柔軟、そこの捉え方。
Kanta
で、何かそこが何ていうんですかね、何なのかみたいなところというか、そういうもので成り立つ社会みたいなものが、結局さっきのじゅんぼくさんのリソースが最適に分配される社会に近づくんじゃないかなと思っていて、
何となくみんなが、何かこの財布から借りたから次この財布に返そうっていうことで、マイクロにそれが置き続けていてバランスしてるって、何かすごい効率よい対応がされてますよねって思って。
juneboku
そうそう。で、何かホモサピエンスにはその機能備わってるじゃないですか。それすごいなって思うんですよね。で、僕今話してて分かったけど、僕札幌市内で大学生やった時に、とあるコミュニティに出会って、そこでめちゃくちゃ育ててもらったし、そこですごいチャンス、いろんなチャンスもらったんですよ。
Kanta
その結果、職業という意味でのキャリアとかでもかなり有利に進めることができて、幸いなことにいろいろその後ハッピーだったんですよね、自分の生活は。で、その時に僕コミュニティに恩があると思っていて。
juneboku
でもこれコミュニティって言ってんのは特定のコミュニティじゃなくて、何て言うか、コミュニティ全部なんですよね。
自分ができることあればやろうと思ってるんで、かなりこれすごく柔軟なものを、かなり都合よくその都度その都度実態を当てはめてやってるから、なんかホモサピエンスすごいですね。
Kanta
これちょっと話それちゃうんですけど、前に古典ラジオに出てて、今のラジオとかいないという、むろこしさんの方とお話して教えてもらって、へーって思ったんですけど、シカだったかな。社会性動物って結構そういうとこあって、シカって群れの中で毛作りしてもらった数としてあげた数っていうのが、なんかこのコミュニティの中では結構バランスしてるっていう。
juneboku
すげー。
Kanta
だからAさんにしてあげたBさんにしてもらうみたいな感じで、なんか必ずしても同じ個体に対してではないらしいんですけど、各々がしてもらったしてあげたが結構バランスしてるらしいっていう話を。
juneboku
どこにそのカウンターが実装されてるんでしょうね。それね、不思議ですね。
Kanta
だからやっぱ本能的に債権債務のバランスを取るみたいなバランス機能みたいなの結構ありそうだなと思ってるんですね。
juneboku
人間だとなんかやっぱしてもらってばっかりだと気持ち悪いなみたいな感覚あると思うんだけど、しかもなんか気持ち悪いなみたいな。なんか最近してもらってばっかり気持ち悪いなとか思ってるんですかね。
Kanta
ね、なんかそんな感じがするのすごい面白い。
juneboku
ちょっと今月多めにやろうかなみたいな思ったりしてんのかな。
Kanta
そう、なんかそういうやっぱり結構ホモサピエンスだったり社会性動物の本能みたいなとこに回帰していくんだろうなと思っていて。
ただなんかその時にじゃあなんで村社会に対して僕らがなんかいまいちこういいイメージを持っていないのかみたいなことをもう一回立ち返ってみると、やっぱりこう関係性が固定化されることみたいなのって結構あるじゃないですか。
juneboku
ああ、あるある。僕はそれすごい気にするし、出会い方間違いたくないなと思う。それを気にするから。
Kanta
で、やっぱりもともと村社会という時の村っていうのは物理的な地域みたいな土地に縛られていて、そこでは基本的には移動のコストが高いからあまり移動できないという、なんていうんですか、そこに縛られるという限定された状況の中で、
今のカシカリのバランス感覚みたいなものの長寿命を合わせ続けるということに対して、いろいろな、結局でもそこでフリーライダーが現れると崩壊するわけじゃないですか。
juneboku
まあね、そうですよね。
Kanta
フリーライダーを生まないための仕組み作りみたいなものがしがらみだったり起きてになってるんだろうなと。
juneboku
まあそう、なんか過去になんかあったんだろうなって思いましたね。
Kanta
大体そうですよね、そういうところ。
juneboku
そう、まあ拘束というか、学校でやんちゃする人がいると拘束が一個足されて、なんかそれの悪影響を受けるのは次の台からっていう、なんていうか、当事者さんたちは卒業してくるんだけど、なんかそれがとか。
あと僕住んでる長野県松本市って、あの燃えるゴミの市の指定のゴミ袋ってあるじゃないですか。
あれになんかフルネーム書いて出すんですよ。
引っ越したときかなり目にくらったというか、こわっと思って。
もう今は麻痺したんで何にも感じないし、これを僕は捨てたとて、目に触れるのはここからここまでの家の人だなっていうのももう分かって。
Kanta
それも多分あれですよね、素材ゴミを勝手にゴミ袋に入るから捨てて、回収してもらえなくて、これ誰んちのやつだなってきっとあったんだろうなみたいな。
juneboku
あった、そうそう。
もうなんか容易に、何をやりたかったかはすげえわかる。が、今見直しはされてないんじゃないかっていうね、形外化してそうだなと思うけど、起こりはまあ想像しながら出て簡単ですよね。
Kanta
でもそこから起きてができ、環境とか外部環境が変わったりとか、そういう人がいなくなっても起きてだけ残りみたいなことが多分念面と積み重ねてきたみたいなところに、
僕らは多分それが出来上がったとこに生まれ落ち、それをルールを押し付けてくる人も、なぜそのルールがあるかよくわかんないけど守んなきゃいけないみたいなところに対して、すごくアンチパシーを覚えてきたみたいなのは、僕自分の経験としてはたくさんあるんですけど。
juneboku
そうですよね。で、しばしばね、アンドキュメンティットなんですよね、そういうやつでね。
Kanta
そうそうそうそう。し、なんか結局やってる本人たちも無自覚というか、なんか無目的というか、なんでやってるかよくわからないけど、そういうもんだからそうなんだよ、で、片付けられちゃうみたいなことに対して、すごく嫌だなーっていう気持ちがずっとあって反発し続けてきたんで、
で、やっぱ村社会とか村っていうこう、ワードに対してネガティブなイメージは僕は持っていたし、別に今もそれは持ってるんですけど、
juneboku
はい。
Kanta
たださっきのこう、なんとなく共同体ウォレットカーの貸し借りのバランスがすごくちょうどいい感じみたいなことが維持されている集団っていうのは、なんか村と呼ぶのが僕は結構やっぱりピッとしたなって思った。
juneboku
なるほど、面白いですね。なんか面白い言葉ですよね。発話したときの響きもそうだけど、村って言って、少なくとも僕らのティーチャーティーチャーの個人スポンサーのオンラインコミュニティでは、かなり愛着を持って村って呼ばれてるし、
そこで、コミュニティでポッドキャストを番組に引っ込む弟になったときに、僕が村弟っていう名前を仮につけたんですけど、なんかだいぶ、なんか、はるかさん人種の含みで気に入ってくれてる感じがする。
Kanta
なぜ村という響きが僕らに今すごく馴染んでるのかっていうのの、なんか一個仮説はあるんですけど、目的がないってことだと思うんですよね。
juneboku
あー、はいはいはい。
Kanta
で、例えば、何だろう、不登校問題を解決するためのコミュニティです、みたいなことになると、多分そこは村にならないんだと思うんですよ。
juneboku
あー、面白いな。だいぶグラデーションがあるが、あるところを越えて豪目的的になりすぎると、村感が弱まるっていう、なんかそれはありそうですね。グラフを描けそうな気がしますね。
Kanta
なんか、何て言うんですかね、多分集団、ただの集団だったり団体みたいになってくると思うんですよね。
juneboku
あー、団体、そうかもですね、確かにね。もしかしたら会社の形取るかもしれないですね、目的がはっきりしてたら。
Kanta
法人っていう形を取って、多分その代表がいたほうがいいよねとか、意思決定期間がちゃんとしてたほうがいいよねとか、なると思うんですよね。
juneboku
確かに。あんまり今の僕らのコミュニティは豪目的的じゃないから、なんか思いついたらやっていいってあるんだけど、会社だったら、え、それ今やるべき?みたいなさ。
Kanta
そうそうそうそう。
juneboku
まあ、今日たまたまかんつさんと、僕らがあまりにも豪目的的すぎることについて雑談したばっかりだから、まさにって感じなんだけど。
そう、何でも、なんか面白そうだからやったらいいじゃんって、いられるのはいいですよね。
Kanta
そうですよね。で、結局ティーチャーティーチャーのファンみたいなこと以外に、僕らがこのティーチャーティーチャー村で集まってる、なんていうんですかね、もともとのコンテキストってあんまなくて。
で、ティーチャーティーチャーの中で子育てのお悩みみたいなこともあるから、子育てのお悩みについてみんなで解決していきましょうって集まってるのかというと、別にそういうわけでもないじゃないですか。
juneboku
そうですね。
Kanta
そこの無目的性みたいなところを、ただ人が集まって、なんか共同体意識はあるじゃないですか。
juneboku
そうですね。仲間とかって書いてますね、最近。自分がスラスラっとタイピングしたときに、自然と仲間みたいな表現が出てくるから、自分仲間って感じてんだなって、自分が打った文字を見て、自分でそう感じるときありますよ。
Kanta
でも、じゃあ何の仲間、何を達成する仲間なのかって別にないじゃないですか。
地域コミュニティの活動
juneboku
一応、僕はうっすらティーチャーティーチャーの発展のためになることをやるし、逆向きのことはやんないって思って。たぶんみんなそこはうっすらあるだろうとは思ってますが、とはいえ、真逆はやんないけど、真逆じゃなければなんでもやるというか。
Kanta
そうそう。だからティーチャーティーチャーの発展のためにやったほうがいいことを並べて、インパクト順に並べて、コストで割って、アドバイの高い順にみんなでやりましょうとかなんじゃないですか。
juneboku
いや、それ今やることですかって言ってさ、たとえば僕さ、今公民館のクリスマスパーティーの準備を一生懸命やってるんだけどさ、あのなんていうの、目的があったらさ、たぶんこれやれないよね。
そうそうそう。
僕さ、今クリスマスパーティーの準備ですか?それ最優先ですか?とか聞かれてもさ。
Kanta
パブリックスペースのほうが最優先の範囲じゃないですか。
juneboku
早くウェブサイトを完成させてくださいよとか言われてもさ、いやいやもうみんな楽しみにしてる子どもたちがいるからみたいな気持ちでクリスマスパーティーの準備を頑張ってる。
Kanta
僕最近PTAとかでも子どもの学校の中で関わって、地域の人とかと関わりが増えて、なんか似てるなってやっぱ思うんですよね。
なんかここに住んでる人たちが集まって何かをするみたいなことは、あんま目的はなくて、なんか住んでるよねみたいなところでしかこう集まっていないんだけど、
フィジカルに住んでいると、やっぱ共有する資産みたいなものがあるじゃないですか。道がきれいなほうがいいとか、ゴミ問題みたいなこととか。
その共有する資産をどう管理するかみたいな、わりと切実な問題、合目的にならないといけないみたいなコンテクストと、
ただなんかそこに一緒にいる人たちっていうことのなんか境界線がすごく曖昧な中で、何かこう集団としての意思決定をしなきゃいけないみたいなことがやっぱどうしてもつきまとうみたいなところが、
リアル村社会の結構難しさだろうなっていうのは。
そうですよねー。いやーそうだなー。いやそう意思決定、なんかコミュニティーでやってなくていいですもんね。
juneboku
でもね、どっちも思ってて、優先順位とか言ってくる人いないから楽だなってこともあるし、
一方で、僕今会社に属してないんですけど、2022年まで15年ぐらいフルタイムの会社員をずっとやってたので、会社目的はっきりしてるから意思決定楽だなっていう感覚も。
Kanta
それはそう、意思決定とか合意形成が楽ですよね。目的はっきりしてると。
juneboku
だからすごい、めちゃくちゃ具体的な例を出すんだけど、コミュニティーでクリスマスパーティーに準備してるんですよね。
そしたらね、今クリスマスパーティー参加予定のいろんな子育てのお子さんたちから丸バツクイズを1問ずつ集めていて、
それを当日参加しているみんなで丸バツクイズ大会をやろうとしていて、
で、問題の取りまとめやるかみたいに思って、僕が今ね、最終司会とかやることになりそうだから、クイズの取りまとめやるかと思って。
そしたらね、ミポリンがね、「キャンバーにどんどん書いていってもらうのはどうですか?」って言ってくれたときに、
なんかね、僕フリーズしたんですよね。
なんていうか、キャンバーを使う選択肢のメリットは何で、メリットはどう考えてますか?みたいなことが瞬間的には浮かぶんですよ。
それって他のキャンバー以外の選択肢と比べて、どういうメリットがあると考えて提案してくれたんですか?っていう会社員で、部下からこの提案来たらそう返しちゃいそうだなと思うんだけど。
Kanta
反対してるとかではなく、普通に今いろんな選択肢がある中で、それっていうのはどういうロジックなの?っていうことをナチュラルに疑問に思うってことですね。
でも、これそのまま言うのはなんかおかしいぞと思って、なんかフリーズしたんですよね、僕ね。だからその結果返事してないんだけど。
juneboku
どうですか?って聞かれたときに、どうってよ!みたいな。俺が聞きてよ!みたいな感じになって、フリーズしたんですよ。ミポにごめんね、これはね。悪く言ってるわけじゃなくて。
で、結局キャンバーで楽しそうって感じになったんだけど、だからたまにね、むずい。
Kanta
なんかね、じゅんぼくさんよくこれやっていいですか?って聞かれてるじゃないですか。あれ見て、おもしろいなって思って、じゅんぼくさん今たぶん困ってそうだなっていうのを僕はニヤニヤしてながら見てるんですけど。
juneboku
そうそうそうそう。やめてね。ただ雑談して過ごす分には何にも困らないんだけど、ある種プロジェクトのね、ポッチキャストウィーケンドの準備とかクリスマスパーティーの準備って言って、タスクフォースとかすときがあるんですよね。
Kanta
そうそうそうそう。
juneboku
一時的に。そのときにすげー仕事スイッチ入るんですよ、僕ね。
Kanta
わかります。
juneboku
でも、このモードでここの人たちと接したらなんか大事なものを傷つけそうだなと思って、よくわかんなくなっちゃったんですよね。
Kanta
バグりますよね。僕もやっぱり会社でのモードとここでのモードはかなり違うんで、なんか混ぜたら危ないなと思って。
juneboku
だから僕あんまり意識してたわけじゃないんですけど、結構プロジェクト的な取り組みはちょっとあんまり深く入ってないんですよね、実は。
Kanta
多分その本能的にやめといたほうがいいって自分で思ってたと思うんですよ。
そっか、僕も逃げ続けるかな、プロジェクトが。
juneboku
いや、でもクリスマスパーティーやりたいってね、小学生の友人から真っ正面から言われて、叶えましょうって言ったんだよ。
これはもちろんやりますけどね、たまに変なコミュニケーション取りそうに、変なっていうか、この場のモードに合ってないコミュニケーションが入りそうになって、なんか体がギュッてなるの。
危ない!みたいな。
僕、ひなさんと喋ってるときはもうちょっとスイッチ入りそうで、やばいと思って、自分でブレーキかけます。
あー面白い。
そういうね、なんか合意形成が、なんか自由なんですよね、基本的に。
だから、一方向にみんなで進もうとするときは、あれ、何をもって方向とすればいいんだっけっていうのが、ふわっとして、分からない時期があるんだろうな。
Kanta
PTAやっててもめっちゃそれあって、ないんですよ、決めるようなところが。
juneboku
なるほどね、行動規範というか、バリューズがないから。
Kanta
バリューズが、設定できないんですよ。だって、ミッション、ビジョンがないから。
そうだよね、ただ、なんとなく集まってるわけでしょうね。
村社会の期待と未来
Kanta
そこの関係性を維持、関係性を維持するという目的をちゃんと設定できれば別にそれはそれで多分できるんですけど、
なんか、それぞれがそれぞれの目的とかゴールとか心地よさとか、いい悪いの価値観を持ち寄って、
でもなんかプロジェクトが発生しちゃうじゃないですか、地域とかだと、PTAの活動とかだと。
juneboku
いつまでにこれを完成させるっていうのが発生するわけですもんね。
運動会は来ちゃうみたいな。お本踊り、夏祭り来ちゃうみたいな。
Kanta
まあ、そういう難しさはあるなっていうことはありつつも、
僕はなんかこういう、さっきのそのね、抽象的なウォレットみたいなものをみんなが共有していて、
そこでの貸し借りっていうののバランスが、自分が借りっぱなしだなって思うと気持ち悪いとか、
貸しっぱなしだなって思うと、うんって思っちゃうみたいなことが、
起きているその共同ウォレットみたいなもの、で、僕は今村というふうにいったん呼んでるんですけど、
なんかその村的なものに、結構世の中的に回帰していくだろうなって思ったときに、
今のこのテクノロジーを使うと、僕らはそのどの村に所属するかを結構選べるなみたいなところが、
このティーチャーティーチャー村の中でこう思っていることで。
juneboku
はい、なるほど。
Kanta
で、僕らが今ここでこの共同体識を何に対して持ってるかっていうと、
そのティーチャーティーチャーのひとしさんとはるかさんが叶えたいビジョンだったり、世界観みたいなものに、
なんとなく共感してるよぐらいの感じじゃないですか。
juneboku
そうですよね。
Kanta
で、なんかそこ、ある種価値観に惹かれて集まった価値観だけの共同体みたいな感じをしていて、
だからその価値観に対して攻撃をされると、たぶんものすごく敵対意識を持つと思うんですよね。
まだあまり起きてないですけど。
juneboku
ざわざわするだろうな。僕とかもこれどうすっかなみたいな感じになるだろうな。
Kanta
でもたぶんティーチャーティーチャーのコンテンツにただなんか批判的なものを見ても、
なんかちょっと嫌だなって思うけど、そういう人もいるよねっていうのを結構受け流せる気がしていて。
juneboku
そう、そこまで含めて私たちの価値観っていう感じがする。
Kanta
みたいな、さっきのリアル村の場合はゴミ収集どうするみたいな話とかっていう、
共有するアセットってやっぱりあって、その共同体が共有してるものに対して、
それを既存しようとする人たちっていうのは敵として扱われるわけじゃないですか。
juneboku
そうですね。
Kanta
それと同じことがこのティーチャーティーチャー村でもきっとあるだろうなっていうふうに考えたときに、
それが多分今僕らが唯一共有しているのは、
そのティーチャーティーチャーの中で流れ、通送低音として流れている価値観みたいなところだと思っていて、
逆に言うとそれだけでこんなに濃い、何て言うんですか、
村社会が形成されるんだみたいな、結構僕的に面白かったんですよね。
juneboku
そうですね。こうなるとは思ってなかったからな。
ここまで繋がれるもんなんだな。
Kanta
もっと具体的な子育てのお悩みの話をみんなずっとしてるコミュニティかなって入る前は思ってましたもんね。
juneboku
まあ、マーハーも言ってました。
Kanta
あのイメージでした、僕も。
juneboku
でも確かにそう想像するの自然だなって思いますよね、言われてみれば。
なんかもうどっぷり入っちゃってるから、なんか全然。
Kanta
そう、日常になってるから何も違和感も覚えてないけど。
juneboku
でもこれを想像しはしないよね。
そうだよね。
Kanta
僕、仕事の中ではゴリゴリ資本主義モードで振る舞うわけなんですけど、
あと、ソーシャルモードというか村モードみたいなのが自分の中で最近あって、
さっきの冒頭の話でだんだんお金で解決できる問題が減っていくよねっていうのは、
僕が資本主義モードでなんとかなる世界がだんだん縮小していって、ゼロにならないんですけど、
この村社会の中では、でもそれが解決されるみたいなことが起きていくみたいなことが、
juneboku
なんか徐々に起きていくんだろうなって思ってるんですよね。
Kanta
で、村の中で起きている実際の助け合いみたいなことも、
資本主義の世界で起きない助け合いが既に起きているじゃないですか。
juneboku
そうですね。
Kanta
今日は純木さんが話し相手になってもらっているので、細かいところではそうですし。
juneboku
そうか。そう思いながら引き受けてるわけではないけど、そう言われたらそうですよね。
Kanta
僕、純木さんをエンジニアとしてハイアリングしている経営者という、もし関係性だったら、こんな時間に絶対に呼び出せないですもん。
どう問題出てくるし、給与はどうするんだとかなるし。
juneboku
確かにね。
Kanta
業務みたいなのも一緒ですよ。
juneboku
深夜手当てどうするんだとかね、あるけど。
でもそうなんですよね。なんかありますよね。
逆に、お金払えばやってもらえる関係になった瞬間に、
お金払ってもやってもらえなくなる領域が生まれるみたいな、パラドックス的なものがありますよね。
Kanta
僕がティーチャーティーチャーのスポンサーをしていて、法人でもスポンサーしてるみたいなのは、
感覚的には村の外で稼いできて、村に住民税を納めてるみたいな感覚なんですよね。
住民税の話は知ってましたよね、前もね。
それっていうのは別に、いいこととか貢献してるとかっていうよりは、そういうもんだよねみたいな感覚があって、
そこのモードの使い分けみたいなことをしつつ、村の外から出稼ぎ行って、村に還元していくみたいなことが起きていくときに、
それは僕としては村に所属して、村が平和に豊かに発展していくことで、
たぶん僕が将来、このウォレットの中で助けられる時が来るんだろうなみたいなところに対して、
僕かもしれないし、僕の子供かもしれないし、僕がこの人を何とか捧げたいなって思う全然違う人かもしれないんですけど、
そのウォレットの中で資本主義側で解決できない問題が解決されるみたいなことに対する、
漠然とした期待感というか、貸してるから返してねみたいな貸し買いの話というよりは、
そういう社会が形成されるだろうなみたいなことの漠然とした期待感みたいなのは結構持ってるんですよね。
juneboku
なるほど。だから未来の社会、特にカントさんにとってはお子さんが生きていくであろう、
未来の日本社会といったん言っちゃってもいいかもしれないけど、
未来の日本社会に対する投資っぽさはありますよね。
Kanta
投資っぽさはあると思います。
juneboku
苗を植えてる感じはする。
Kanta
そうですね、苗というよりは肥料をまいてる感覚かもしれないですね。
juneboku
なるほどなるほど。あ、そっか、お金を入れるっていうのは肥料かもしれないな。
コミュニティと価値の提供
juneboku
この中で活動してるのは何か苗を植えてる感覚はある。
Kanta
そうかもしれないですね。
juneboku
クリスマスパーティーは苗を植えてる感覚ありますね。
だからここに参加してくれたキッズたちが、将来、あのクリスマスパーティーなんか楽しかったなって、
人生の中で一度でも何か思い出してくれる日があるなら、もうお釣り出るじゃんって感じ。
Kanta
それが別にティーチャーはティーチャーのコミュニティに何か還元するとかじゃなくて、全然もちろんよく出た話ですよね。
juneboku
そうそうそう、だから今のキッズたちが将来大人になったときもクリスマスパーティーを準備する側とかになったりするじゃないですか。
で、そういう彼女ら彼らがクリスマスパーティー準備するときのベースの体験の一部にはなるかもしれないじゃないですか、今回の体験が。
もう十分お釣り来るなっていう感じ。
Kanta
僕はやっぱりそれを引きで見たときに、社会に対して自分が何かを価値を提供できるみたいなことに喜びを覚えるみたいなことが、
それを抽象化するとそういうことあるのかなと思っていて、そこまで壮大な話というよりはさっきの俺との出し入れみたいな話で、
社会という共同体から借りたから返そうみたいな感覚が、ひとつの先の苗を植えるみたいなことにつながるのかなと思ってるんですよね。
そうですよね。
もちろん押し付けるわけじゃないし、貸しだぞっていうわけじゃないんですけど、
そういう貸す側、借りる側っていう関係が別に固定化されていないから、みんなで差し支え出し入れしてたりとか、借りて返してみたいなことが、
ナチュラルに起きていくみたいなことが起きるのを、時間軸をもう少し長く捉えると、一貫の活動なのかなみたいなふうに捉え方をしてます。
juneboku
そうですね。
あとここまで何かその貸し借りの話、貸す借りるとか返すとかっていう話してきたのが、それって何かこう、残高をゼロにしたりプラスにしたりマイナスしたりするって話じゃなくて、
何かそれを繰り返す中でその信用スコアが溜まるっていう、これがクレジットカードとかと一緒で、この人は今月30万円くれから切ってちゃんと期限に払いました。
引き落とし成功しましたってなると、信用スコア溜まるじゃないですか。それもあるから、何か借りて返してゼロに戻ったっていう話じゃない。
それをやることで、何かそのコミュニティ内での関係性がどんどん育まれていって、何か借りて返した時には元の場所には戻ってないんですよ。
元の場所よりいいところにたどり着いてるんです、その両者は。何かそれがすごい大事なんだよな。
だからこれ貸しな、これ借りなって言ってるよりは、みんなでこの健全な貸し借りを楽しんで仲良くなっていきましょうみたいな、何かそういう感じなんだよな。
Kanta
まさにモースのゾウヨロみたいな話で、首輪かな、腕輪かな、どんどんぐるぐる回すみたいな儀式があるって話あるじゃないですか。
村から村に1年に1回首輪か何かを持って行く。
で、何かあそこに持ってきたら何かその謝礼なんか受け取るみたいな、謝礼受け取るとそこで勘退されるみたいな。
で、その首輪は次はそのさらに隣の村に行って、何年かかけてぐるっと一周回ってくるみたいな。
ゾウヨはゾウヨなんだけど首輪を渡すという、でもぐるぐる回っていて、何か意味あんのこれみたいな、さっきのね貸し買いのバランスで見ると意味あんのみたいな話。
なんだけど、そこでやりとりをするコミュニケーションによって関係性が維持されるっていうことだったりとか、そういう信頼関係っていう共同体としての関係性が維持されるみたいなことが重要だから、
やっぱりそのやりとりが発生する、ゾウヨの関係が交換的ゾウヨという形で連続して継続しているってこと自体が、やっぱり社会を社会たらしめてるよねみたいな話をしていて、まさにそういう話かなって思ってるんですよね。
共同体の課題
juneboku
そうですよね。だから今日ね、これ、かんたさんの12月15日担当文のアドベントカレンダーの1コマじゃないですか。で、これもなんか25日かけて25人で、なんかやるって、なんか小さく約束を守るみたいな行為を儀式としてやってると思うんで。
Kanta
はい、僕はその約束を守れなさそうっていう危機感の一人水木さん呼び出してますからね。
juneboku
だから約束守ろうとしてるわけじゃないですか。で、別になんか穴開いちゃっても全然いいんですけど、別になんか何の強制力もないし、皆さんね、生活が一番大事なんで、全然これは先に強調しとかなきゃいけないのは別に誰かがどっか抜かしちゃっても全然いいんだけど、でもこれ25日まで過ごして、25分の25になるのか25分の23で着地するのかわかんないですけど、
これやりきるとなんかコミュニティとして一個多分何かが前に進むだろうなって感覚はすごいあるんですよね。まあもうこの時点でだいぶいいものだなと思って。
Kanta
ね、思います。なんかすごい。
思っていて。
コミュニケーション生まれてますもんね、そこからね。
juneboku
そうそう、みんなでちょっとずつ頑張るっていうだけで、別に何でしょ、物理的には何もないんだけど、でもこの25月、このバトンを心の中でバトンを繋いでるような感覚があって、まあもうすごい儀式っぽいですよね、村におけるね。
Kanta
わかります、わかります。
juneboku
でもこれやるとね、なんかね、変わるんですよね、性質が。
Kanta
でもなんかね、その資本主義的な効率みたいな世界で、これが意味あるんですか、アドバイどうなんですか、コスパどうなんですかとかって言われたら、いや意味はないですねっていうことになるじゃないですか、お金で測れないから。
juneboku
あるかもしれないけどわかりませんって。
Kanta
そう、やっぱりこのね、資本主義とかお金で測れないものが測れないみたいなね、お話深井さんもね、コテンラジオの中でしてましたけど、まさにそれだなと思っていて、僕らはその、フィーリングとしては価値を感じているけど。
juneboku
そうですね。
Kanta
その価値を、数値、特にお金で表現できないし、それを表現した瞬間に質が変わっちゃうから、多分あえてしないみたいなところもあるかなと思っていて。
juneboku
そう、まあ物理だなとは思いますよね。
Kanta
多分ね、頑張って無理矢理算出しようとでも何かできるんだろうけど、そうした瞬間に多分違うものになりますよね。
juneboku
まあそれは呪術ですよね。
無理矢理作ることはできるが、それはね、骨を伸ばしてどっちの向きになったかっていう点と変わんないって話だと思います。
Kanta
ということだなっていうのを思っていますと。
で、ちょっとね、最後に、とはいえ、なんかティーチャーティーチャー村、今すごく僕は上手くいっているし、ある意味日本社会がこれから向き合わないといけない課題への一つの解、ソリューションなのかなというふうに思ってるんですけど、
これから直面していくだろう課題みたいな話も最後にちょっとして覚えてみてもいいかなと思っていて。
大きく4つあって、1つが、まだ僕らって1年やっていく中で、どちらかというと子育てですごく困っているとか、
何かお困りごとがある人たちが日常から非日常に避難してきてるみたいな、コミュニタスっていうらしいんですけど、お祭りの中にいるみたいな、長い。
juneboku
晴れとけでいう、晴れの坊っていうこと?
Kanta
そうですね。みたいなところがあるんじゃないかみたいなことを、さっきの諸越さんとこのティーチャーティーチャー村の話を僕が諸越さんにしてるときに、
そういうところってあります?みたいなこと言われて、確かにあるかもなーってちょっと思ったんですよね。
juneboku
村全体でもあるし、個々人でもそれを過ぎただろうなって見てる人が何人かいますね。
なんかどっぷりガーッと楽しんだけど、ちょっとペース配分考えなきゃってなって、少し晴れからけに戻ろうとした個人を何人か観測しますね。
Kanta
なんかそのときにじゃあ今のこの熱量とか今のこの雰囲気が維持されるのかみたいなこととか、それがやっぱり人が入れ替わり続けて常にここはお祭りの場みたいになってくると、
さっき言ったその社会みたいなものとか村みたいなものから遠ざかってお祭り、イベントになっていくなっていうところがあって、
それでもいいじゃんっていう話は別にあってもいいと思うんですけど、
俺がこうさっきお話してきたような、村としての相互扶助の関係みたいなものの共同体的なことをイメージするとしたら、
そこは一個これから向き合っていく課題なんだろうなって思ってると。
juneboku
なるほど。日常、まあだからあれだな、えっと、悟空と悟飯がセル戦の前に常にスーパーサイヤ人でいるみたいなのをやってる感じで。
なんか激しい怒りがあるときだけ戦闘力上がるんじゃなくて、常にこの状態で日常を過ごせんのかみたいな感じだな。
今多分ハイになってるみたいなところもあると思うんですけどね、コミュニティ全体の人は。
ハイな感じはしますね。
面白いな。
Kanta
日常モードになっていくのか、それともならずにここに来るとハイになれるからエネルギーチャージしに来よう、でも別にそれでいいと思うんですけど。
juneboku
確かにね、それは街にあるバーみたいな感じかもしれないですね、そしたらそれはそれで。
Kanta
そういうところのどっちに行くんだろうみたいなことが、多分この誰かが決めるとかいう話ではなく、雰囲気として流れていくんだと思うんですけど、どこに流れていくんだろうというポイントかなと思ってると。
juneboku
見届けたいですね、それはね。楽しそう。
Kanta
で、あと2つ目が、やっぱりこうする、される、さっきの貯金、財布ウォレットからの出す、借りるみたいな話が固定化されていくと良くないなと思っていて、いつも借りる人、いつも貸す人みたいな感じ。
juneboku
はいはいはい。
Kanta
と、多分そこに僕らがあまり意識しなくてもパワー、権力が生まれちゃうと思うんですよね。
juneboku
そうですね。
Kanta
で、そうすると多分またヒエラルキーが生まれるとか、そこに序列が生まれるみたいなことが、自然発生的に起きていくみたいなことが、よくある社会の現象だなと思っていて。
juneboku
そうですよね。普遍的に繰り返し観測される構造ですよね。
Kanta
僕はそこ、純木さんはそこに対してすごくケアをしていて、そうならないように立ち振る舞ってるなと僕の目から見えてるんですけど。
juneboku
そうですね。いや、僕、権威になりたくないけど、まあでも始めちゃったから、なっちゃうじゃないですか、最初は。
そこから始まって、なんていうか、始まりの日にいたっていうことがもうなんていうか。
Kanta
少々の省庁の権威を帯びちゃいますからね。
juneboku
会社で言うと立ち上げメンバーみたいな。
創業メンバーでございますよね。
そうそうそうそう。やめた後もその人の、いやもうあの上場前のさとか言って語り継がれちゃったりするじゃないですか。
だからそれはもう、どう頑張ってもそれは避けられないんだけれども、その中でも自分のやってきたことをちゃんと手を離していって、
気づいたら、僕がある時期までやってたものを今は他の人がやってるみたいなことを起こしていけば、ある程度バランスさせられるんじゃないかなと思ってますね。
Kanta
なんかそこが、こういう強いリーダーシップを取る人がいないコミュニティの中で、固定化せず、なんとなくみんなバランスしてるよねみたいなところの可視化には、
でも置き続けないといけないじゃないですか、さっきトークさんが言ってたように。
juneboku
そうなんです。逆に権威欲しい人が、この僕のポジションになったら、なんか取れちゃうと思うんですよね。権威、権威得られちゃうと思うんですよね。それは難しいですよね。
Kanta
そこが、結構コミュニティの質的変化を生むきっかけになるだろうなと思ってるので、とはいえ自然発生的に多分ホモサピエンスとして起きるから、どう向き合っていくんだろうなみたいなことをぼんやり見ながら考えてると。
そうですよね。
2つ目の課題。課題というか、こういうことが起きるだろうなっていうふうな予想ですかね。
juneboku
そうですよね。そういうの起きたときに、我々がそれにどう反応するんだろうなっていうのは、すごいこうなっちゃったか、何とかしたいって思うのか、そうなっちゃったんだったらそれに合わせてやっていくかってなんのかからは分からないけど、それも見てみたいな、興味はある。
Kanta
僕もそこは、なんか興味の対象で、自分がどう感じるのか、どう振る舞うのかみたいなところ自体も、あんまり予想できてないんで。ある意味ね、楽しみは楽しいかなと思います。
で、3つ目が似たような話で、ホモサピエンス的ムーブとして、敵が現れたときどうなるみたいな。
敵との対峙
juneboku
敵ね、まあそうですよね。
Kanta
さっきの話であったように、多分共同体が大事にしているものを傷つけようとするみたいな存在がいたときに、それを多分敵だと認識すると思うんですけど。
juneboku
そうですね。
Kanta
僕らで言うと、やっぱティーチャーはティーチャーの中で流れてる価値観みたいなものに対して、そこから大きく逸脱するとか、そこに対する攻撃と、コミュニティのみんなが捉えるような言動がコミュニティの中だったり、外からだったりっていうのがあったときに、僕は多分今の雰囲気だと、めっちゃ団結して戦えちゃうと思うんですよね。
juneboku
だから、クワを手に取って。
Kanta
おーってなっちゃうと思うんですよ。
juneboku
面白いな、僕そのときどう振る舞うんだろうな、興味はありますね。
Kanta
で、なんか僕もそれを止めるのかっていうと、確かに敵出しなんてなると思うんですよ。
juneboku
まあ明確にわかりやすくね、相手の額に敵ですとか書いてくれたらわかりやすくていいんだけど、そこに立ち向かう、そこを攻撃することで、自分たちが今攻撃者になってるなって思ったら、僕はかなりそこに強く反応しそうだなと思う。
Kanta
で、今までのこの1年の中でもちょっとそういう気配はあったことは何度かあったじゃないですか。
juneboku
うねりを感じたときありましたね。
で、僕がビビるっていうね、それ。
思おうとして、みんなどうしたみたいな、なんかスイッチ入ったなみたいな。
ありましたよね、いい思い出だな。
Kanta
なんかそれのうねりが止まらないタイミングみたいなのが、このコミュニティがどうというよりは、僕らのホモサピエンスの性質としてどっかで起きるだろうなみたいなのをやっぱ思っていて。
juneboku
確かにな。
いやー、でもあるでしょうね。何かが重なったら、そのうねりが起きちゃって。
みんながわーっと。
Kanta
イッキラーってなるかもしれないし。
juneboku
バーサーカーみたいなのになって。
Kanta
やめるんだ、やめるんだ。
juneboku
なるみたいなことが、何かの形で起きかける、起きるみたいなことは避けられないだろうなと思っていて。
Kanta
そこに対して僕らが、僕自身がどう感じ振る舞い、その結果コミュニティがどうなっていくのかみたいなことも3つ目の、これから向き合っていかなきゃいけないんだろうなというポイント。
ハイコンテクストと文化の形成
juneboku
そうですね。
Kanta
で、最後4つ目は、これ常に起きてるんですけど、やっぱコンテクストが積み上がっていくじゃないですか。
juneboku
はい、すごいことになってる。
Kanta
でね、純木さんが、マーハさんとの会とかで言ってたのかな。
なんかコミュニティ、違うな、たぶん純木さんの業務員だけど質問あるみたいなやつ。
早細さんとの村音の会でも言ってたんですけど、なんかこういう1個1個の書き込みが文化を作っていくよね、みたいな話をされてたと思うんですけど。
はい。
テキストチャットの特性として。
それって逆に言うと、外から見た時に積み上がっているハイコンテクストの壁なわけじゃないですか。
juneboku
そうですね、極端に言えば全部読んだらわかるよってことになっちゃう。
Kanta
見合っちゃうけど、もう無理じゃないですか。
juneboku
全部読んでくれとは全く思わないですもんね。
Kanta
それがナチュラルに生むハイタセみたいなものが、既に多分もうなんかディスコード入ってきたはいいけど、なんかすごい人間関係ができててみんな盛り上がってるとこに、
私は今どうやってこの大縄跳びの輪に入ればいいんだろうみたいな感じの人たちは結構多いんだろうなと思っていて。
juneboku
そうですね、それって見えないから捉えにくいですよね。
Kanta
そう、そう。でね、フィジカルに見えれば、こっちおいでって言えるけど、別にサイレント村民でいたい人たちもたぶんたくさんいて、
見てるだけで楽しいからいいんですっていう人たちもいるし、
なんか本当は輪に入りたいのに入れなくて、なんかもういいやってなっちゃってる人たちもいるだろうし、
それ見えないっていうところが、なんかより積み上がっていき、その壁は構造的に高くなり続けていくと思うんで、
そこは今起きていて、まさにその課題に対して向き合っている最中だと思うんですけど、
コミュニティへの参加意識
Kanta
避けられずずっと起き続けるよね、みたいなところはちょっと思ってますね。
juneboku
そうなんですよね。今、明確に入った的なことはあまり起きてないだろうなと思うので、
恐る恐るこんにちはって言ってくれた人がいたら、みんな、あ、この人勇気出して発言してくれたんだと思ったら、みんなで胴上げしに行く感じはある。
Kanta
それで逆に引かれない感じ。
juneboku
そうそう、大丈夫か。もうどっちに転ぶみたいなのは思わなくはないけど、
でも、あなた誰ですかみたいなことは一切ないから、今はすごくいろんな新しく来た人を歓迎したい、
あ、この人明確に一番歓迎するぞって意思でやってんだなって人がもう何人もいるんで、今は大丈夫だと思うけど、
何がどうなっているのか。
Kanta
さっきの敵味方みたいな話の中で、やっぱり味方みたいなもの意識が高まると、
どうしてもそのトレードオフとして入った末みたいなものが雰囲気として出てくるみたいなことと、
明確にそういうムーブをするみたいな人が今はいないけど、コミュニティの将来みたいなところでいくと、
世の中にやっぱり存在するじゃないですか、そういう人が。
juneboku
いや、そうだし、ホームサービスそうなんだろうなって思っている。
それも避けられず起き得る未来だなと思っていて、そこに対してどうリアクトしていくんだろうみたいなことが、
Kanta
どうしていくんだろうなっていうのが、僕がこのティーチャーティーチャー村っていうのが、
今までの村社会で起きていた良いところを継承しつつ、悪いところを改善できるのかみたいな大きなテーマ感に対する、
資金石というとあれですけど、1個のポイントだろうなって思ってるみたいな感じですね。
juneboku
そうですね、その4つどれも、僕は興味を持っちゃってるから、起きてほしいとも思ってるし、
多分起きてから対処するんだろうな、あんまり、全部事前に完全に予防、予防すべきものでもなさそうだし。
そうそう、どうせ起きるからっていう話じゃないですか。
予防もできないだろうなって思うから、多分問題が顕在化したときに、これは問題だねっていう、目に見えてわかるぐらい、
これ何とかしたほうがいいねってなったら、そのときに何か考えるんでしょうね。
なんか予兆とか感じるようになってくるのかな、どっかのタイミングで。
Kanta
あると思いますね。
juneboku
そろそろカンタさんが言ってたABCDのCが起きそうな気配が濃厚になってきたなとか、
なんかその、兆しをもう明確に感じ始めたらなんか手を打つのかもしれないですね。
Kanta
ちょっとね、また1年後にアドベントカレンダーも出るかわかんないですけど、もし続いてたら、ちょっと1年後またちょっと同じ話をしてみて。
juneboku
してみたいですね、確かに。
Kanta
振り返ってみたいですね。
起きたねこれみたいな。
juneboku
確かに。来年は僕がカレンダーは立てないと思うんですけど、
誰かが立ててくれたらハッピーな未来だなと思うので、参加者として関わりたいな、一参加者として。
いやー楽しいですね。
いやでもこんなことをね、なんか実例を思い浮かべながらこんな話ができるの、かなりおにわ感ありますよね。
Kanta
そうですね。めっちゃ面白いです。
juneboku
シムシティ感というか。
Kanta
はいはい。
juneboku
これめちゃくちゃ面白いですね。
Kanta
という話をノートに書こうと思ったら無理だったっていうのが。
juneboku
確かにね。確かに読む方も大変かもしれない。全部文字だと。
Kanta
喋ってるだけでも1時間半近くなっちゃいましたから。
juneboku
本当ですね。
Kanta
どうしようかなこれ。1本でいくのか分割するのか、どこでアップするのかっていうことが、ちょっとね、なかなか悩ましいとこなんですけど。
一旦ね。
juneboku
アドベントから1エピソードでいいんじゃないですか。
Kanta
1エピソードで。強引に押し切ると思うんですけど。
なんでちょっとここまで本当に最後まで聞いてくれた人がいたら本当にありがとうございましたってとこですね。
juneboku
それが聞くんだろうなあいつらなあ。
聞いてくれる人はいるだろうなっていう感触がありますね。
Kanta
という話をしたかったということで、今日はじゅんもくさんお付き合いありがとうございました。
juneboku
いやー面白かったですね。あれですね、これなんか、さっきから名前分けて、むらおとコミュニティでやってるポッドキャストで言うと、第2回が僕とかんたさんでコミュニティを眺めて酒を飲むみたいな回だったんだけど、コミュニティを魚にするって回だったんだけど、それの続編みたくもなりましたね。
Kanta
そうですね、そしてそれのよりなんか濃いやつになったかもしれない。
濃いやつですね、前回はやっぱりこう、準備運動だったんだな先ほど。
最近そんなことを考えてて誰かと喋りたいなって思ったんで、今日はちょっと喋れて満足です。
juneboku
はい、ありがとうございます。
Kanta
はい、なんで。
めっちゃ面白かった。
あとで公開がね、いいかもしれないですね。
juneboku
そうですね、うん、確かに前回。そこはちょっとかんたさんにお任せします。
Kanta
はい、ちょっとまた、はい、ありがとうございます。
ありがとうございます。
というわけで、はい、聞いてくれた方がここまでいたら、はい、ほんとありがとうございました。
juneboku
ありがとうございます。
Kanta
はい、これからもよろしくお願いします。
juneboku
お願いします。
Kanta
はい、ありがとうございます。
ありがとうございます。
