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2021-05-16 27:06

第12回「ドラゴン桜2とフォン・ノイマンの哲学を読む回」

ツイてるブッククラブ、今月の課題図書、「ドラゴン桜2」と「フォン・ノイマンの哲学 人間のフリをした悪魔」を語り合います。番組の感想は、@tsuiteru2020 へどうぞ! #ツイてるブッククラブ

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ツイてるブッククラブ
はい、こんにちは。ツイてるブッククラブです。
ツイてるブッククラブは、デジタルハリウッド大学の橋本大也、
新美大門の石谷まさき、八戸経済新聞の成功、
辰夫のチェンジログの辰夫がお送りする、
月に一冊本を読んでいこうというポッドキャストです。
本日の司会は、辰夫のチェンジログの辰夫です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
何だかんだ昨年12月から復活して、半年間定期更新続いております。
今回は、前回選んだ本について、みんなで感想を述べましょう回です。
前回一冊選ぶんですけど、前回なんかわやわやっとなって、
2タイトル語るということになってしまっておるので、
その辺2つ紹介していこうと思います。
まずは一冊目というか、1タイトル目が漫画で、ドラゴン桜2ですね。
これはドラマも始まったしということで、ちょっとみんなで読んでみようということなんですが、
まずはドラマを見た人に違いを語ってもらったりとか、
その後に漫画についていろいろ語ったりとか、そんな感じで軽くいってみようかなと。
ドラマ見てません。
事前の情報により、セイコーさんとダイヤさん、ドラマ見たということなので、
その辺ちょっと軽くコメントいただけたらなと思います。
セイコーさんお願いします。
僕はドラマも1話、2話ぐらいは見たと。
コミックの方は前回、今出てる文は読んだんですけど、
コミックの方は受験にテクニックというか、そういうものに特化した内容になってるんですけども、
ドラマの方はちょっと学園ものっぽい要素というか、
そういう受験だけにこだわらないというか、受験の方がむしろちょっと控えめな感じな味付けになってまして。
そうなんだ。
受験に興味ない人にも見ても面白いように工夫されてるとも言えるし、
ドラゴン桜集はちょっと薄くなってるかなっていうような印象も受けました。
あとジャニーズとかAKBとかサイコーとか、いろんなタレントさんも出てるんで、
今こういう人が流行ってるんだなっていう感じでも勉強になりましたね。
ダイヤさんどうですか?
そうですね、ドラマを見て少々失望というか、
設定がだいぶ違うから、ドラマやるっていうから漫画を読んだんですけど予習のために。
その予習があんまり役には立たないというかね。
そもそも違う高校だしっていう。
漫画版だと前の竜山高校に戻ってたんですよね。
そうですよね。
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ドラマ版違うんですよ。
え、違うの?
それ違う話じゃん。
なんとなく設定は似てるんだけども、やっぱ違う話だし。
スタディーサプリは出てないんですか?
今のところは出てないかな。
スタディーサプリがメインじゃないですか。
なかなか勉強法の話にならないっていうのもあって、まさに学園ドラマになっちゃってるので、
出演しているタレントとか好きな人にはいいんだろうけれども、
なんかもうちょっと中身に期待している人は、まだこれからかもしれないんですけどね、
今までのところはあんまり勉強法を詳しくないなっていうのがありましたね。
ちょっと日曜日の9時っていう時間帯からすると、
やっぱり受験に特化するのは難しいのかなってこう思ったりしますね。
そもそもの話として。
しょうがないのかなって。
なるほどね。
いっちゃんさんはどうですか?漫画しか読んでないんだったら。
そんなに変えるんだったら、ドラゴン桜選ばなきゃいいじゃんと思うんだけど。
いや僕は、さっきたつおさんが言ってましたけど、
突然スタディサプリがガーンって出てきて、なんだなんだっていうのはびっくりしました。
そういうドラマかなって期待しますよね。
ちょっと見てない勢がなんだかんだ言ってもあれなんですけど。
すごいスタディサプリの案件漫画なのかなと思っちゃいますよね。
あんなに堂々と名前が出てくると。
漫画のほうがすごい出ますよね、いきなりね。
漫画のほうはちゃんと受験対策的なものを一個一個追ってるじゃないですか。
センター試験で今の学力を測定するのは理にかなってるとか。
受験マトリックスとか言って、できたできなかった×得意苦手とかで各単元を。
二次元方程式はできなかったけど苦手でできなかったとか、分けていきましょうみたいな。
ライフハック的な受験ノウハウみたいなのがじゃんじゃん出てきて。
結構ほうほうほうって面白いんですけど、さすがにドラマはそれはできないと。
これからかもしれないですけどね。
最初だけそのドラマ学園モノでだんだん受験法になっていくかもしれないですが。
まだ何とも言えないですが、ここまでのところで。
そっから突然スタディサプリは出てこない気がするんですけどね。
あれ書かれたのがだいぶ前ですからね、漫画は。
最新のエデュティックっていう意味では、何か違うものを出したほうがいいのかもしれないですね。
素晴らしい解釈。
この辺にしときましょうかね。
ドラマと漫画が乖離しているということなので、当初の我々の目論見からちょっと外れた感じになってしまいましたね。
漫画自体はすごく面白いと思うんですけど、
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僕の感想としては、漫画16巻読んだんだけど、こういうノウハウ自己啓発本一冊分くらいの内容かなっていう。
漫画だから薄くなってるので、そっち目的だったら漫画は読むのはあれだし。
ストーリー目的だったら、じゃあドラマでも見ておいてくださいって感じかなっていう。
じゃあちょっと今日の本題というか、メインの本について進んでいきましょう。
今回の課題図書はですね。
フォン・ノイマンの哲学。人間の不良した悪魔。
高橋翔一郎さんが講談社現代新書の本です。
フォン・ノイマンですね。
誰もが知ってるとか言っても過言ではないかもしれないですけど、
原爆の首謀者と言いますか、開発のメインな人でもあるし、それ以前にも集合論だったりとか、
そもそもコンピューターであったりとかゲーム理論だったりとか、
いろんなあらゆるジャンルに顔を出して、いろいろな成果を出しているという超天才の話です。
この本に関しては哲学というところです。
普通の電気でもあるんだけれども、どういう考えでこういうような原爆を開発したかとか、
そういうところにいくつかポイントを置いているような本だというふうに認識しています。
それでは一人ずつ感想とかを言っていただけたらなと思います。
じゃあまず成功さん、どうでしょうか。
はい、そうですね。
フォン・ノイマンの哲学を読んで、タイトル、サブタイトルが悪魔って書いてあって、
なんで悪魔かなのかなと思って、人間離れしてるから悪魔なのかなと思ったら、
いろいろそれが読んでるうちにですね、戦争と深く関わってて、
フォン・ノイマンの業績というか仕事が、特に原爆と深く関わっててですね、
さらにフォン・ノイマンは戦争とかを、最終的には皆さん平和を求めることは同じなんですけど、
その過程において相手をとにかくやっつけてしまおうみたいな感じのポリシーというか、
そのほうがでも最終的には被害は少ないみたいな考え方をする人だったみたいで、
それで悪魔と呼ばれ、後に悪魔と呼ばれるのかなと思いましたけども、
その戦争とか武器とか、そういうとの向き合い方以外にもやっぱりでもその異様に業績がすごいというか、
頭がすごいというか、働きぶりもすごいし、また途中出てくる同じ大学の人たちももうタレントぞろいで、
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アインシュタインとかね、もう普通にそういうノーベル賞クラスがどんどんいっぱい出てくるんで、
そういう意味でもすごい楽しい本でしたね。
今までイギリスの同じような業績を残した何方コンピューターでしたっけ、
名前で呼ばれる方とちょっと混同している部分があったんですけども、
この本を読んではっきりチューリングの方、暗号解読とか読んでちょっと知ってて、
なんか前に読んだことある人と勘違いしてた部分があったなぁとか思って、
ちょっとイギリスとアメリカで全然別だったなぁとかっていう部分があったりして、
そういうのを再確認できてよかったです。
以上ですね。
ありがとうございます。じゃあダイヤさんどうでしょうか。
むちゃむちゃ面白かったですね。やっぱりその天才たちがいっぱい出てきて、
アインシュタインもそうですけれども、何十人も天才が紹介されるじゃないですか、この中で。
その天才たちの多くがフォン・ノイマンは別格だというようなことを言ってるわけですね。
だから天才の中の天才で、超天才がフォン・ノイマンということなのかなと思ってですね。
その天才っぷり振動っぷりが、子供時代の話がすごい面白かったっていうのもありますね。
なんか12歳のウィグナーが11歳のノイマンに軍論を教わっているみたいな、
すでに大学院生理系の数学をやってたとかね。
あと何でしたっけ、世界史の長い44巻もあるドイツ語を暗唱したりとか、
ディケンズの似た物語を暗唱したりとか、圧倒的な記憶力がベースにあったんだろうなと。
あとお茶目なのが、運動は苦手で音楽も苦手でっていう、
超天才だからピアノとかできそうだけど、意外に音楽とかダメだったっていうのが面白いですね。
ギャンブルが苦手っていうのも。ゲーム理論とかでやってるのに、普通のギャンブルが苦手。
そういうお茶目なところが好きでしたね。
あと全爆にまつわるところだと、歴史的文化的価値が高いからこそ京都を爆撃しようとしていたとか、
そういう超合理主義者ですよね。
科学で可能なことは徹底的に突き進めるべきだとか、目的のためなら非人道的なことをやってもいいんだとか、
そういうまさに悪魔とか、この本では言われてますけど、そういう極端な性格っていうのもやっぱり超人ぶりだったし。
でも実は私一番印象を受けたのは、この本の中でゲーデルの話なんですね。
クルーとゲーデルっていう不完全性定理。
ゲーデルひどいですよね。
要するに唯一、フォン・ノイマンの人生の中で負けを認めた劣等感さえ感じているのがゲーデルなんですね。
12:03
私が学生の頃は初めてゲーデルの本を読んで、
私の今までの人生の中で、別に完全に数学的に理解してるわけじゃないけど、
今一番知ってる中で難しい理論って不完全性定理だなと思っていて、
かつその不完全性定理っていうのが及ぼす影響っていうかカバーする範囲がものすごい広いじゃないですか。
論理的な事柄のベースの部分を抑えちゃう理論なわけで、
それを先にされて見つけられてしまったっていうのは、
大天才であるフォン・ノイマンは本当に悔しかったんだろうなと思って。
でもそれを先駆けて見つけられたゲーデルっていうのは、
フォン・ノイマンよりもすごいのかもなと改めて認識をしたっていうのがあって。
あとフォン・ノイマンが20世紀最高の知性って言われると、
それは俺じゃなくてゲーデルだって言ってたとか、
ゲーデルがナチスに囚われてる時にドイツから救い出すために全力で働きかけたとか。
ノイマンの本を読んでるんだけども、ゲーデルってやっぱすごいんだなっていうのが再認識した本でした。
なんかあれですよね、万能の道具と一芸に特化したゲーデルとの戦いみたいな感じですよね。
何でもできる人だからこそゲーデルの凄さがわかるみたいな。
その感じはありましたよね。
あとトリビア的に面白かったのが、もし日本が降伏しなかったらば、
8月19日に東京城っていう原爆を東京に落とす予定だったとか。
あとフォン・ノイマンの2回目の奥さんの名前、クララなんですね。
なんかクララとオフィサも関係あんのかなって思っちゃった。
そうそうそうそう。
思った思った。
僕もね、それ思った。
実はそっから取ってるんじゃないのっていうのはね、ちょっと思いました。
ちょっと思いましたよね。そんな感じでした。
はい、ありがとうございます。
じゃあ引き続き下にさせていただきます。
僕はノイマンという人はどこから来たのかみたいなところがやっぱ気になっていて、
哲学っていうよりは歴史的みたいなところの視点でも読んでたんですけど、
それで見ててもやっぱ面白くて、とりあえずやっぱりいいとこの子供だったっていうのは、
なるほどなっていうのと、あとなんだろう、なんて言えばいいのかな。
いわゆる学者学者してない人ですよね。
自分の考えたことだったり理屈だったりっていうものが、
実業なり実の世界に対してどういう影響を与えていくのかっていうことをすごく考えている。
だから、なんていうんですっけ、陸軍の士官学校かなって受けるんですよね。
年齢の問題で合格できなくて残念だったって、それ学者の発想じゃないなっていう感じがして、
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だから常に実業への影響を考えた、要するに自分の突き詰めたい学問があるのではなくて、
今、実の世界の中で理屈だとか理論が分かってなくて困ってる領域を全部潰していくみたいな。
そういう感じがして、いわゆる学者っぽくないなっていう。
だからさっきダイヤさんも言ってましたけど、いわゆる本の中にいっぱい出てくる天才の人たちの日常生活の逸話と比べると、
かなりの今はまともなんですよね。
パーティーを主催してみたりとか。
いわゆる天才型の破滅型の人って絶対パーティーとか行かないタイプの人が多かったりもするのと比べると非常に社交的だし、
だから悪魔っていうところのタイトルで言うと、あの時代だから悪魔化したっていう。
要するに戦争が、世界中で戦争をやってた時代だから、その才能が戦争に結びついてしまって、
最終的に悪魔的なっていう風になっただけであって、
それがたぶん今の社会、とりあえず少なくとも今の社会だったら、
全然違うところにたぶん能力は発揮されていたんじゃないかなとかいう感じがしますよね。
育ちがいいみたいな話があったじゃないですか。
要するに幼少期からちゃんと家族もいるし、学校もちゃんとその能力を見つけて伸ばしてくれるみたいな。
ポジティブな環境で育ってるので目も潰されず、天才的な能力を発揮できたみたいな話があって。
確かにチューリングとかもちょっと不幸な感じになっちゃう人たちとはまたちょっと違う社交的な感じっていうのはありますよね。
だから今の時代から見直すと、人類を救うAIとしてノイマンが誕生したみたいなね。
わかんないけど。
だからやっぱり時代背景を非常に反映しちゃってるなっていうのは、悪魔というところに引っかかってるのかな。
それでいうとちょっと若干本の中で足りない部分、ちょいちょい出てきて書かれてはいるんですけど、
あの時代の全体的に流れるドイツからの圧力みたいなところがあんまり描かれてなくて、
それは歴史的背景をちょっと知らないと、なんでノイマンがそんなにドイツを怖がってるのとか、
なんでみんなドイツに対して、イギリスはイギリスで暗号解読したりとかなんとかっていうことをやってるのかっていうのは、
あの本だけ読んじゃうと、ドイツからの圧力ってちょっとわかりにくいかなって。
それは普通に歴史的共有法を持ってないとちょっとわかりづらいかな。
ユダヤ人迫害のね、要するに公衆の迫奪みたいな話はちょこちょこ出てくるんですけど、
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実際にもっと怖かったのは、単純にドイツ軍じゃないですか。
ドイツ軍が来るぞっていうのがあって、その辺の話は全然出てきてなくて。
そこはね、ちょっと複読本が多分ないと、ちょっとこの本わかりにくいかなというのはあったので、
僕の来月のオススメ本はこの本の複読本にしました。
また楽しみにします。
そう、そこの辺の知識がある人だったら、
そうそうそうそう。
中学生にじゃあこれ。
いきなりあれ読ませると、
なんでみんなこんなドイツ語わかってんの?みたいなのが、ちょっとなんかわかんないですよね。
なんとなく、少なくとも一旦世界史とかを学んだ人じゃないと、
ちょっとこの本の背景のところが若干わかりにくいかなっていうのはありません。
ただもちろん全然全体的にはすごくいい本だったので、オススメオススメできます。
はい、ありがとうございました。
私から簡単な感想ですけど、
そうですね、天才の話みたいなところで、
哲学画って言うんだけれども、実際は電気表伝的な内容がメインで、
もともと雑誌の連載かなんかってことなんで、すごく軽く読めるし、
そうですよね。
サクサク読める。深くはないけれどもサクサク読めるから、
その今の行跡のインデックスみたいな感じになっていて、
こんなにいろんなことやってんだな、次から次へと対象を変えながらいろいろやっていろいろ成果を出してんだなっていうのが、
こう、俯瞰できるっていうのが良かったです。
今までそのいろんな、そうですね、僕専門はコンピューターだからもちろんそっちもあるし、
ゲーム理論の話でもなんかノイマン出てくるしとか、
昔カオスの本を読んだ時もなんか天気予報の話とかのところでノイマン出てくるしとか、
出てきますよね。
大体いろんなそういう科学系のね、こういう本読むとあちこちでノイマン出てくるんですけど、
そのノイマン側から見たその流れっていうのがこの本ですごく分かりやすくて良かったです。
まあ哲学ってところに関しては、まあそうです、
まあ科学を重視した超合理主義者みたいな形ってとこだけで、
まあ悪魔かどうかはわかんないけど、
まあ現代だったらコンプラ上あれですねみたいな感じですね。
どっかの議員が言ってた、
コロナだから老人さん死ぬからいいんじゃないかみたいな、
なんかそういう話とかに繋がっちゃうのかなっていう気はします。
何が正義かみたいなところのまあ時代の風に空気に合わせたところで、
まあ彼が悪魔と呼ばれるかどうかみたいなところなのかなと思います。
ただちょっと可哀想なのと思ったのはなんかあのスパイだった。
一緒にいろいろと原発の原爆の開発とか研究していた人が、
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あの共産主義のスパイだったとか。
アメリカで原爆できたのに、
なんかすぐあのソ連の方でもできてしまったとか言って、
すごく密にやってた人がスパイだったので、
もうすごいショックで、
それからもうちょっとこうどんどんもう先制攻撃だなんだみたいな感じになっちゃった。
なんかちょっと可哀想だなって。
まだまあ人間味があるかなっていうところはありました。
あとその石谷さんが言ってた、
まあちょっと社交的な感じなところっていうのは、
なんか僕なんだったっけ、
ビッグバン宇宙論でしたっけ。
サイモン進化なんか。
あそこでなんかその宇宙望遠鏡の名前になってる、
ハッブルっていう天文学者の話だったと思うんですけど、
なんか彼もなんか天才的なんだけど、
ものすごく社交的だみたいなのがあって。
だからその、
まあさっき言ったように突き詰めた、
あの一つの天才と広がる繊細っていうのが多分天才の中にでもいて、
でひょっとしたらこの本を読んで、
さっきも僕もちらっと言ったんだけど、
その育ちがよくすくすく育ったりすると、
まあ社交的な感じになるし、
そうじゃなくていろいろその幼少期辛かったりとかしながらも、
育つともうその一つのところにガシっていくような感じになるとか、
そういうのもあるのかなとは、
ちょっとこう雑ですが思いました。
はい。
なんかね、
今みんなで話をして思ったのが、
非常にアホな考え方なんですけど、
未来の全人類を救うAIがですね、
この時代にコンピューターの理論が完成をしていないと、
私は誕生しないということで、
タイムパラドックスを使ってですね、
ノイマンという人間を生み出したっていう妄想を抱きました。
なんかそのぐらい、
なんか全てのパラメーターが飛び抜けてますよね。
人類を滅ぼすためにこの時代に行ってノイマンを殺せば大丈夫みたいな、
そうすると、
人類の未来の戦争の行方が変わってしまうみたいな。
原爆を落とさないために、
タイムマシンでノイマンを殺しに行く映画みたいなのを作れますね。
でもノイマンを殺すとコンピューターができないみたいな。
自転車が。
そうそう。
非常に時代背景もセットではありましたけど、
非常に能力の高い人が非常にその人に合った場所で活躍ができたっていうのは、
ある意味すごく幸福なことですよね。
戦国時代に生まれて同格を表した、
そういう大名とか武将みたいな感じですね、
この時代のこのノーマンっていうのはね。
早死にしちゃったのだけはやっぱりもったいないですよね。
ノーベル賞は確実ですよね。
え?53?4?
3か、そんくらいですよね。
我々ノイマンだったらそろそろ死にますからね。
24:02
原爆実験を見た影響だという説があるらしいですね。
また悲しいですよね、それもね。
血液にガンって全身に回っちゃったっていうのもあれですよね。
そうですね。
じゃあそういう感じでとりあえず、
本ノイマンの哲学の感想についてはこんな感じにしようと思います。
あ、そうだ、星をつけましょう。
ということでじゃあ僕から、
僕としては星4つですね。
ライトな感じで楽しく読めるので良いと思います。
じゃあ、せいこさん。
僕も星4ですね。
とても読みやすくて良い感じで、
専門性が高いような話題も普通の人にも分かりやすく書いてるので非常に良いし、
あと石谷さんからの歴史的背景が足りないっていう指摘もあったんですけども、
その辺も程々に書かれてて良かったと思います。
今だとでも本当冷静っていうのも知らない。
リアルタイムで体験、僕も習ったような習ってないようなあれですけど知ってますけど、
今だと習わなきゃ知らないんだろうなとか思って、
いろいろその歴史について思うことありました。
石谷さんどうでしょう。
そうだな、みんな4だからじゃあ私ちょっと多めにして4.5みたいな感じですかね。
かなり面白かったということで。
ただ0.5引いたのは、この本の中でスクープみたいなものが海外の著者だとそういうのを入れてくるが、
これだといろんな資料から見て書いたのかなという気がして、
そこがちょっともう1個あったらご覧だけどっていう感じですかね。
まあ新書だからね。
そうですね、新書ですよ。
僕はですねちょっと刻んで3.5です。
で、削ったのはさっき話したようにちょっといろいろ背景知らないと楽しめない部分がある、
ちょっと多かったかなという部分ですね。
多分高校生とかがいきなり読んじゃうとやっぱりちょっと分かんない部分あるかなと思いますね。
歴史をちゃんと勉強している高校生だったらいいんですかね。
まあでも全体的にはいい。
やってれば全然大丈夫ですけど。
はい、そういうことです。
はい、ありがとうございました。
ということで本日は2冊やりましたね。
ドラゴン桜の方は星山いいでしょう。
ドラゴン桜2。
ドラゴン桜2ですね。
の2タイトルについてだらこうだら語ってみました。
次回はその次に読む本を選ぶ回になります。
皆さんどんな本を持ってくるのか楽しみにしましょう。
27:03
それではまた。
27:06

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