『万物の黎明 人類史を根本からくつがえす』の概要
ツイてるブッククラブです。この番組は橋本ダイヤ、石谷まさき、
セイコー、達夫がお送りする月に一冊本を読んでいこうという書評ポッドキャストです。
10月の課題図書は、公文書から発行されている、
「万物の黎明 人類史を根本からくつがえす」という本になっています。
みなさんこれ読むの大変だったんじゃないかなと思うんですけれども、
とても超大作、しかも内容もヘビーという、
なんかこれ読んだとき、ほんとすごい本が来たなというふうに思ったんですけれども、
サピエンス全史とか、ファクトフルネスとか、ヒューマンカインドとか、
あるいはこう、なんだろう、昔で言えばレビストロスの野生の思考とか、
あるいはジャレッドダイヤモンドの、
鉄銃表現菌か。
そうですね、とか、
そういうこう、大きなエポックメイキングな人類史の本というのがこれまでもあったと思うんですけれども、
この本も10年に1回ぐらい出る、そういうエポックメイキングなすごい本なのかなというふうに思いました。
著者はウォール街を選挙せよ運動の理論的指導者、
ブルシッド・ジョブなどの著作で知られるデビッド・グレーバー、人類学者ですね。
それからもう1人がデビッド・ウェングローっていうロンドン大学の考古学の教授なんですけれども、
この2人が10年も対話をしながらこの本を作り上げたと。
作ったところでデビッド・グレーバーの方は亡くなってしまうんですが、
これが遺作ということなんですけれども、
この本って人間人類のこれまでの歴史の定説を全部覆してしまうような本で、
要するにもともと原始的な社会から始まって、狩猟最終時代が長くあって、
そこに農業っていうのが発明されて、人々は定住生活を始めて、
都市ができて、そうすると社会が回想化して、
王権とか宗教とか官僚機構とかが発達していって、
最初の原始社会っていうのは自由で平等で民主的な貧しいけれども社会だったと、
それがだんだん文明化して都市国家を作っていくことで権力が集中して、
格差とか不平等っていうのが生まれてきたんだと。
こういう考え方が普通のこれまでの考え方なわけですけれども、
この2人はそれが全部大嘘だということを最新のいろんな史実、
歴史資料から反論したというもので、
だからこの本の説が本当だとすると、
これまで我々が積み上げてきたいろんな人類史、歴史の見方が変わらざるを得ないみたいな、
そういう本かなというふうに思いました。
ただこの本、簡単な本ではないんですよね。
あんまり分かりやすくまとめ的なことをしない本だなという気がしていて、
各章が別の時代のいろんな新しい発見、既存の理論への反論ということを繰り返していくので、
結構歴史とか人類学、考古学っていうものを相対的に理解してから読まないと、
何に反論しているのか分からない的なところがある、
そういうハイコンテクスな本だったかなと思います。
では皆さんどう読まれたでしょうかということで、
達夫さん、成吾さん、石谷さん、最後私もう1回ということでいきたいと思います。
達夫さんはどのように読まれたでしょうか。
はい、達夫です。
そうですね、スケールの大きい世界史、人類史的なやつ、
この本だとビッグヒストリー的な本だとか言ってますけど、
確かに今まで人類学者や考古学者じゃない人たちがそういう本を書いてものすごく話題になって、
人類学者と考古学者である2人の著者は真面目な学問的な責任を感じて、
反抗心でこういうのを書いたのであるとか最後の本に書いてあったんですけれども、
そういう書くだけあって、確かに濃いですよね。
確かにこれだったらビッグヒストリー的な話っていうのは、
これ1冊を熟読すれば他のは忘れてもいいのかなっていうような感じはしました。
ただ、多分皆さんも感じられると思うんですけど、
これやっぱ長くて重くて結構ヘビーですよね。
12章プラスアルファってだいたい僕、
Kindleで読んでたんですけど、1章読むのにだいたい1から2時間くらいかかって、
結局全部で多分15時間くらいかけて読んでいます。
結構な時間を使って。話も結構長いし、
なんかあちこち飛んだりとか章ごとにガラッと変わったりとかして、
だから南谷さんの訳したアナロジアみたいな感じではあるんですけれども、
1章あたりの文量がそれよりも断然多いので、
迷いやすさっていう観点では結構大きいかなと。
思います。やっぱりアナロジアな時は、
本の難しさと分かりやすさ
漢役者の方の跡書きを読むとすごい構造が分かるって話だったんです。
この本もやっぱり同じで、やっぱり役者跡書きっていうのを最初に読むべきかなと。
僕も2,3章読んでから、そういえば役者跡書き読まなきゃと思って。
その役者跡書きもまた結構長くて、1,2時間から読むのにかかるんですけれども。
そこも結構各章の読みどころが書かれているので、分かりやすい。
あとが、跡書きの長さはビビりますよね。
全然終わんない。
全然跡書き終わんない。
跡書きというよりかは、なんだろう、万物の霊明を読むみたいな。
そうそう、サブテキストですよね、完全に。
くらいのボリュームがあります。
だからそういう意味では、まず入門書として跡書きを読んで、
そこから全体の構造とかの概要とかをざっくりつかんだ上で、
一つ一つの章を読んでいくと、結構迷わずに。
延々とマヤ文明とか書かれてるけど、
普通に多分頭から読んでいったら迷っちゃうんですけど、
これはこういう位置づけのこういう話のこういう事例、
こういう論章のためのものだっていうのが大まかに分かるので、
結構安心して読めるというか、
安心して読むべきかというとまた別なんですけれども、
そういう意味ではすごく読みやすくなります。
やっぱりこういう全部を熟読したというか翻訳した方なんですから、
結構きっちりと分かってらっしゃるところはあるので、
ただそうは言っても結構意外と端折ってるところがあって、
実際にその章を読んでると、
この話は結構、跡書きのところ書いてないじゃんとかのもあったりとかして、
やっぱり全部読むとプラスアルファで楽しめるというところはあったりします。
もともと目次が結構荒いじゃないですか。
章に1個ずつくらいしかなくて。
本当はこれ読み進めると、
章の中の各説の見出しテキストみたいなのが結構丁寧に書かれているので、
それだけ通して読むと絶対構図把握できるなっていうのもある。
例えばここでは初都市からなる世界の大まかな背景が描画され、
なぜそもそも都市が誕生したのかが推測されるみたいな感じが、
各セクションタイトルみたいな感じで入ってるんです。
これらも目次に入れとくと、
多分全体像が分かりやすい。
確かにそれはありますね。それはあると思う。
あれは非常に読みやすかったですよね。
だからここから始まる一つのセクションで、
こういうことが説明されますよっていうのがあるので、
非常に羅針盤的な感じで非常に読みやすかったと思います。
ちょっと内容の話だと、そうですよね。
結局人間の集団っていうののあり方が、
多様性がありすぎますよと、
いろんなパターンがこれまでに現れて定着したりしなかったりとか、
一直線な進化じゃなくて、
進化の先に進んでは戻っているみたいなこともあったりするから、
進化の先に本来ならこう進めばいいんだけど、
わざわざ選ばないで違う道に行くみたいなのもあったりとか、
そういうようなことが繰り返されてくる。
ここ1万年で人間の知能っていうのが、
著しく発達するっていうことではなくても、
昔の人も今の人と同じくらい頭の内容を持っている。
1万年くらいで生物学的にすごく頭が良くなるわけではない。
それはそうだなっていうところを改めて実感しました。
昔の人はバカだとか見下したりとかしてるみたいな話が、
本でもいろいろ批判されていましたけれども、
昔の人はバカじゃなくて、
政治体制だったりとか組織的なふうにコミュニケーションどう取るかみたいなのも、
いろいろ考えながら試したりしながら、
滅んじゃったりとか滅ばなかったりとかしてるんだなってことが、
すごく理解できました。
あれですよね。
我々もたかだか10年くらいだけど、
今はもう携帯もスマホもない仕事のやり方って、
もうわからないじゃないですか。
人類史の新たな理解と本書の評価
もはや。
そういうのがなかった時代の人はバカなのかっていうと、
むしろそっちの方が賢かったのではないかぐらいの、
そういうこともあるじゃないですか。
ここにもテクノロジーの課題評価には気をつけましょうみたいな話も書いてありましたよね。
だからテクノロジーが発達すると、それだけで自分がすごく進歩した、
人になったように思えるんだけど、
そういう話ではないよと。
元々のベース自体は別にそんなに変わってないみたいなのがあって、
結構テクノロジー変調というか、新たなテクノロジーで社会が変わるんだ、人類が変わるんだみたいな、
ビッグヒストリーの話でそういうのであったりとかもしたりするんですけど、
そんなわけねえじゃないかみたいなこともこの本では書かれていて、
確かにそうだなと思いました。
この本で述べられてないこととして、
今どうしてこういう政治形態とか組織形態、
主権国家が反映してみたいになっているのかって話はなくて、
結構それは知りたいなと。
彼らにちょっと話してほしかったなというところはあります。
いろんな政治形態とかがある中で、なぜ今これになっているのかと。
グローバル社会だからどうこうというのは関係あるかもみたいなことが書いてあったりとか、
今この地球ではこうなってるけど、
他の惑星では同じような環境だと違うことになってたかもみたいな、
そういう含みのある話とかもあったりはするんですけれども、
もともと今どうして我々がここにいるのか的な話は主題じゃないから、
その辺が説明されていないのがちょっと物足りなくて、
ちょっと贅沢なんですけども、ちょっと感じました。
とはいえそこはすっきりしないんだけど、
そもそもきっぱりきれる話ではないんで、
そこはまあいいのかなと思っています。
ということで、個人的には非常に楽しかったし、
誰にでもお勧めできるかって言うと難しくはあるんだけれども、
さっき言ったみたいにちゃんとあと書きから読んでみたいな手順を踏めば、
多分皆さん読めると思うので、
これはもうぜひぜひ読んでもらいたいなってことで、
評価としては星5にしたいと思います。
はい、私からは以上です。
はい、ありがとうございました。
それではセイコーさんどうぞ。
はい、万物の黎明ですね。
まずタイトルの黎明っていうのも難しいですよね。
これ知ってる言葉かというと、
私は黎明って読めることは読めたんですけども、
これ読めないと本の検索すらできなくてたどり着けないのかな、
Amazonでとか思ったりもしたんですけども。
で、私ちょっとこういう歴史のほうの素養があまりないもので、
暑くて字もちっちゃくて文量が多いってだけでビビったんですけども、
読み始めたら文量だけじゃなくて内容も難しくて、
ルソーとかホップスとかそういう西洋思想史とかを、
当然読者は知ってるだろうっていうか、
そういうものの上に歴史が成り立ってるというか、
そういうのが覆されたりとか、
こういうのに影響を与えたとか出るんですけども、
もともとあまりそれを知らないと衝撃が少ないっていうのもあって、
ちょっと多分この著者の言ってることが100パーセント理解できるかっていうと、
ちょっと難しいっていうのがまずあったんですけども、
途中、そういうのも無視して、
とにかく最後まで読もうと思って頑張って読んだんですけども、
途中でわりと最初のほうにアメリカの先住民族の中の偉い人の、
チュタルホユックさんっていう人が出てきて、
イギリスとかスペインかな、
西洋人と対話するんですけども、
西洋人のほうはその当時すでに法整備されてたりして、
いろいろ刑罰とか裁判所とかあって、
ところがカンディア・ロンクさん、先住民の偉い人は、
そういうのがなくたってうまくいってるのにわざわざそんなこと整備して、
悪い人がいるからって整備して、
悪いことみんな最初からしなきゃいいのにみたいなことを言って、
哲学的な問答があったりして、
それが今度西洋に逆に輸入されて、
またそれが西洋社会を作っていくっていうのがあったかも、
それが歴史の中では最初から西洋はそういう進んだ考えを持ってる人もいてとかっていうふうに、
歴史がだんだん捏造されていくというか、
石器時代の多様性
新しく作られていく過程が紹介されてるのが非常に面白いなと思いました。
あと昔の方の人が移動範囲が広かった話とか、
あと季節によってガラッと形態を変えてた話とか、
あと隣の集落と自分の集落との違いっていうものを、
新たなものを取り入れることによって違いを見出すとかじゃなくて、
逆に自分たちが何をしないかっていうのを規定することによって、
自分たちの違いを見出すとかっていうのはまたすごい、
そういう面白いこともあるのかと思いました。
都市の成り立ち、発祥あたりの都市の成り立ちのあたりがちょっと割と自分も好きで、
ちょっとその辺は面白いかなと思ったんですけども、
中央集権的なものがなくても都市が成り立っていってですね、
そういう場合、インフラ整備とかいろいろどうなるのかなとかも思ったりしたんですけど、
全く途中でチュタルホユックっていう都市で道路もないような土の壁でお互い、
蜂の巣みたいになってるような都市みたいのが事例として紹介されてて非常に面白いなと思って、
天井から出入りして、それが外敵の侵入を防いだりするように役立つっていうのがあった。
いろんな各都市とかの気候とか、そういうものによって全然違うんだなと思いました。
最後のほうにまとめがあって、そちらのほう読んで、
言いたかったことはこういうことだったのかとか各省の紹介で改めて、
あ、そうだったのかと思うこともあったですね。
先にそっち読んでからのほうがよかったのか、最後に読んでよかったのかっていうのはあれですけども、
とにかく分量に圧倒されて、逆にこの本買えばしばらく本買わなくていいからコスパはいいのかなとか考えたりしたんですけども、
最後、最初のほうにも書いてたような気もするんですけど、
それまでベストセーラーになってた中病原金鉄とかサピエンス前史とか、
ああいうのをポップ人類学とかポップ歴史学とかそうしてちょっとディスってるのを見て、
私非常にあれを面白く読んだんでちょっとしょんぼりしたりもしたんですけども、
そうはいつもこの本に書いてあるものも1960年の発見によって新たにとか、
2000年代によって遺跡が新たに発見されたことによって定説が覆ったってこともあるようなので、
これからもまだまだこういうものって覆っていくんじゃないかなと思いました。
なので、まだまだこういう学問ってテクノロジーとか活屈の度合いによって進んでいくと思うんで、
まだまだこれからもどんどん解明されていくんだろうなと思って、その辺は楽しみです。
欲しいなんですけども、ちょっとですね、からめというかものすごいいい本だなとは思うんですけど、
じゃあ全員にお勧めできるかというとちょっとそれも難しい部分もあると思うので、
そういう分を割り引いて4.5とさせていただきたいと思います。
はい、以上です。
はい、と思います。それでは石谷さんどうぞ。
はい、僕はまず先に白状しておくとまだ3章の途中ぐらいなんですけど、
歴史のバラバラさ
でもまあとにかく1章2章が本当に素晴らしいですよね。
個人的にも非常に感動したのが、これから話をするためにまず自由と不自由を再定義しようというところから始めるところですよね。
最初から与えられたもののように思いがちだけど、そんなものではありませんというところから、
いわゆるヨーロッパ的な歴史観というものがヨーロッパ文明ができてからずっとあったものではなくて、
さっき話もありましたけど、むしろヨーロッパからすれば文明がないとされてきた人たちからの影響によって出てきたというところも含めての話があって、
あと部族の宗教なんだかわからないですけど、あいつかっこいいなみたいなのもありつついて、
そこから始めないことにはこの話は始まりませんという、でもその話って結構めんどくさい話だからみんなやらないところを、
やっぱりそこをちゃんと最初に再定義をしないことにはここから先話を進めることはできませんよっていうのを、
っていう非常にめんどくさい話をやっぱり冒頭にちゃんと持ってくるのは、この本のいわゆる真摯さを非常に表現しているところなのかなと思います。
だからこれがあるゆえに非常に読みにくい本ではあるし、あと僕もちょっとそういう言い方を自分がすることもあるのであるんですけど、
基本的に言い方が全部持って回ってるので、なんだよみたいな、そういうことかよみたいなものも言い方をする、
翻訳の癖があるのかもしれないですけど、でも最初に僕の知り合いで一人やっぱり英文で読もうとしたら書き方の癖で読めなかったので翻訳を待ってましたみたいな人もいたぐらいだったので、
やっぱりこれは英語で見ても癖がある文章なんだなぁと思いつつも、やっぱりそうじゃないと書けないっていうところもあるよなっていうところと、
あとこれは僕の個人的な話なんですけど、僕の恩師が伊藤美希春っていう日本における造詣論とかの先生なんですけども、
一応これ若干僕は真逸話だとは思ってるんですけど、先生曰く私はソルウォンヌで直接モースと話をしたっていうことを言ってるので、
一応それを正しいものとして解釈すると僕はモースの孫弟子なんですよ。一応ね。とかいうのもあって、そういうこともつっかり最近は忘れてはいたんですけど、
やっぱりこの辺の話になってくるとやっぱり必ずモースというのは必ず出てくる人で、ここから非常にやっぱり話というのは始まっていくっていうのもあって、
この本では多分今のところ出てきてないし多分出てくることもないんですけど、この本で通廷してる話っていうのが、
なぜスタックしているのか、この世はスタックしているのかっていう話が入っていると思っていて、その話って実は最初に何をもってインターネット的とするかっていう話にすると必ず出てくるオープンソースのガラントバザールの話ですよね。
要するにウォーターフォール型の開発ではスタックする、ではそれ以外に何の方法があるのかみたいな。もともとそっちの方が非常に人類的にはこっちだったんじゃないのっていう、ここ最近の100年がちょっとおかしかっただけだよねっていうところも非常に通廷してる話とは入っているので、
正直読みにくい本だし、僕はまだ3章までしか読んでないしとかいう状況ではあるんですけど、じゃあこれは読んでほしい本なのかって考えると絶対に読んでほしい本だなと思うので、やっぱり星5かなという感じですね。
アナーティズムと定説の覆し
おだしょー はい、どうもありがとうございました。みなさん何かいろいろ言いつつ、かなり星の、高い星になって、そういう本なのかなというふうに思いました。石器時代とか舐めんなよみたいな。
石器時代っていうと、こんぼを持った原始人がウホウホ言って、資料を採集してたみたいな。原始人間ギャートルズみたいな。そうでもないと、我々と同じレベルの知性とか理性とか持ってて、真面目に考えて生きてたんだみたいな。あと、とにかく多様だったっていうことを言いたいみたいですよね。
どうしても我々、まとめたがるところがあるなと思っていて、例えば農場革命があって産業革命があって情報革命があって今度AI革命だみたいな。こうやって人類来たんだみたいな言いたくなるんだけど、歴史を見ていくと本当のところを見ていくと、地域ごとに多様でバラバラに生きてたと。そんな一個の歴史じゃないみたいなところがすごい面白いなというふうに思いました。
デビッド・グレーバーはいわゆるアナーティズムの人でもあり、そういう定説をとにかく覆したいという意欲が満々で、とても読み応えのある本だったなというふうに思いました。私はもちろん紹介者なんで5ですね。ということで、非常に挑戦のしがいのある本。
これ、今、日本でも売れてるんですか?
お話になってると思うんですね。この内容がちょっと難しいので、あと長いので、じわじわと来るんじゃないですかね。
なるほど。フェイスブックで1章読み終わった時点で軽く紹介したら、やっぱり多くの人がすごく反応はしていたので、やっぱりみんな気にはなってんだなっていう。
ブルーショットジョブの読者が結構いると思う。
そうですよね。でも、難しそうだし、分厚いし、高いしみたいなところは多分あるんじゃないかなと思ってたので、でもやっぱり気にはなってんだなっていうのは思いましたね。
ということで、今週は皆さんどうもありがとうございました。お疲れさまでした。
お疲れさまでした。
