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きんじょうひでき
こんにちは、readline.fmです。readline.fmは、つんどくが趣味の2人が、何かの本を読んだ感想を雑談するポッドキャストです。
ハッシュタグはreadline.fmです。ホスト役はゲイエイさんと金城です。それではゲイエイさん、よろしくお願いします。
げんえい
よろしくお願いします。
きんじょうひでき
で、いつも読み上げてる提携文を更新してなかったんで、Mixi2のことが書いてないんですね。
げんえい
そうだ、Mixi2のコミュニティを作ったから、と言っても何に使ってるかって言われると、告知とアップしたよっていうことぐらいしか今のところは書いてないですけど。
きんじょうひでき
そうですね、時折生存報告みたいなものが届くチャンネルとして使ってますね。
げんえい
ちょっと今度なんか適当に買った本を折り投げてみようと思います。
きんじょうひでき
やるか、はい。ということでじゃあ入っていきますか、本日の書籍の話に。
げんえい
いきましょう。
きんじょうひでき
前回に引き続き、リエーノーマンさんの本で人を賢くする道具ですね。歴史の話からですか、また。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
あ、でも93年か。最近。
げんえい
最近、こないだの本が48年とかでしたっけ、最初のやつが。
はいはいはい。
それが出た後に出た本って感じですね。
こないだの我々読んでたのは情報回転なんで、厳密にはこの本が出て、さらにまた新たにリメイクというか、そして出てたやつでしたけど。
でも時系列としては誰のためのデザインっていうのがあって、その後に人を賢くする道具っていうのが出たという感じですね。
きんじょうひでき
そうですね、3冊目なんでしたっけ、何冊目かわかんないけど、間にもう1冊というか、何て言ってたっけな、この人を賢くする道具の姉妹本みたいな1冊挟んだよみたいなことが書いてありましたね。
げんえい
役者の人がノーマンと喋ってて、いやちょうど今2冊本書いてるんだっていう話をしていて、そのうちの1冊がこの本で、もう1冊がテクノロジーウォッチングかな。
確かそれを同じぐらいの時期に書いていて、テクノロジーウォッチングのが先に出たという感じですね。
きんじょうひでき
そうですね、一緒に読むといいとまでは言ってなくはないか。できたら両方読んでみるのがオススメだよぐらいの感じで入れられてましたね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
ただ別にあっちを読んでからじゃないとよくわからないよっていうものでは全くなかったので、より深めるために両方読むといいかもねぐらいの感じですかね。
げんえい
まだ手に入るんですかね、テクノロジーウォッチングはそもそも。
きんじょうひでき
なるほど、その問題あるかもしれない。
げんえい
もちろん中古とかに出回ってるのはあると思うんですけど、新品だと多分結構厳しそうだなみたいなとか。
そうですね、だから今回我々がこの本読んできた、人を賢くする道具を読んできましたけど、自分はちくま学系文庫版を読んでいて、金城さんはハードカバーで出てる本を読んでるんですよね。
きんじょうひでき
そうですね。ゲインさんのやつは最近出たんでしたっけ?最近って我々の言う最近はウサンクサイという話があるんですが。
げんえい
そうですね、2022年って自分がメモを書いてるから、多分22年のはず。もう超最近ですね。
きんじょうひでき
僕はその前年ぐらいに中古でハードカバーを買った感じですね。だからハイライトを一箇所されてましたね。
なんでこの一箇所だけ線引いてあるかわかんないんですけどっていうところが蛍光ペンで引いてあって、面白いなと思ったんですけど。
あ、そうだから丸々ページに書いてあったこの下りがみたいなのが多分我々の中で通じないわけですね。
げんえい
そうですね、一応何ページとかって書いてますけど、文庫版で言うとかハードカバーで言うっていうことになりますね。
きんじょうひでき
そうですね、検索とかできれば便利。コンピューターだとそういうの得意なんだよねみたいな話はまさにこの本の中でも書かれてましたが、めちゃくちゃアナログに読んでるんでそうもいかないと。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
目グレップで頑張るみたいな感じですね。ただ目グレップするとめちゃくちゃページをめくる音がマイクに入るのでそれはそれで辛いという。
げんえい
臨場感があっていいかもしれない。
きんじょうひでき
はい。時代的な背景というかコンテキストみたいなところで言うと、大学少女やってたところからビジネスの世界に入った後に書かれた本。
書かれた?出された?どっちでしたっけ?
認知心理学とかインターフェースとかの研究をしていて、研究室に引きこもってやってる今のこの研究がどれほど現実社会にインパクトをもたらせてるんだろうかみたいなところのイラストレーションがあって、
ビジネスの世界に実理とかリアルのところでやってみたいなー的な感じの考えを持って飛び出してきたっていうようなことが書いてありましたよね。
げんえい
ありましたありました。
きんじょうひでき
ここが完全に嘘だったら本当に良くない。
げんえい
でもその結果、ニールセンとノーマンでユーザビリティの話をするような会社が出来上がったり、アップルとかヒューレットパッカードとかで仕事してるんだからすごいですよね。
きんじょうひでき
いい転職でしたねって感じですよね。そんな浅いアレじゃないけど。
げんえい
その課題意識のもと出ていったけど、いや研究者でしょって言って、いやあの人たち理論の話はするけどさーみたいな扱いを受けたり。
下手するとするような世界もあるだろうけども、全然世の中に影響をビシバシと与えて出した本もずっと読まれ続ける。
なんならこの人を賢くする道具は文庫になるってことは、ハードカバーでもう手に入らない本を文庫にして手に取りやすいようにされるぐらいにはやっぱ重要な本という位置づけにもなってるぐらいなので、
相当影響力を与え続けてるなとって、すごい良いチャレンジをしたことだなっていうのが後世から振り返るとそう思われてるっていう感じがありますね。
テクノロジーと人間の関係
きんじょうひでき
そうですねそうですね、観薬舎跡書になんで大学とかアカデミア離れて、ビジネスとか参上界に来たのかみたいなことが触れられてるんですけど、観薬舎跡書ありますよね。
げんえい
ありますよ。
きんじょうひでき
あー良かった。内容は同じなんですよね完全に多分。
げんえい
内容は一緒だと思います。
きんじょうひでき
改訂とかしたわけではない。
げんえい
うん、文庫版跡書っていうのがさらについてますね。
きんじょうひでき
あー豪華ですね。
げんえい
ただまあ別にそんな何か思い出話がちょっと書いてあるって感じでしたね。
きんじょうひでき
あと人を賢くする道具、僕女性とか連絡取ってるdiscordにもありましたけど、開いたら愛する妻へ捧げますとか最愛の娘みたいなことが書いてあるところに私を賢くしてくれるジュリーにって書いてあって、
このタイトルで賢くするを人に向けて言うのなんかちょっとサイコパス味があって面白いなって思って。
げんえい
そうですね。さすが人工物の話とかをしてますからね。
きんじょうひでき
実験対象だったのかみたいな。
で、まあ現代もthings that make us smartなので、まあストレートな感じですね。
で、サブタイがソフトテクノロジーの心理学。
げんえい
これびっくりすることに文庫版はサブタイが変わっていて、
きんじょうひでき
あ、そうだ違ぇんだそうだそうだ。
げんえい
インターフェースデザインの認知科学になってるんですよね。
これは多分どっちがいい?
きんじょうひでき
どっちが好きですか?
僕ソフトテクノロジーの心理学派かもしれないなって思いました。
げんえい
そうですね。自分はそっちでインターフェースデザインの認知科学っていうと、
じゃあ誰のためのデザインでいいんじゃない?みたいなその話をするのはそっちでいいんじゃない?って思っちゃうから、なんかあんまり。
きんじょうひでき
そうですね。インターフェースデザインの心理学っていう全く違う方もありますしね。
げんえい
そうですね。
まあでも確かに現代っぽいワードを噛んでいくと、認知科学とかインターフェースデザインとかの方が、
多分最初のハードカバーが出てからの、後に出てきたいろんな本のタイトルとかのワードとかを考えると、
こういうワードを選んだ方が読者にずっと入りやすい可能性はあるかもなっていうのはちょっと思いましたね。
きんじょうひでき
今やインターフェースっていう言葉も多分一般的に通じますもんね。
げんえい
そうですね。通じますね。
きんじょうひでき
これが書かれた2000年前とかだとまだそんなに馴染みのない言葉かなとか思ったりするし、
たぶんノーマンがやりたかったことって本当に研究者とかアカデミックな人たちがやってるような小難しいことじゃなくて、
もっともっと広くいろんな人に考えてもらいたいなみたいなことを思ってたんじゃないかなっていう気はするので、
この狙いに対してちゃんとどういう語彙を選んだらアレルギー反応を起こさないかみたいなのはすごい大事だろうなっていう気もするので、
ちゃんと時代に合わせて今だったらこの言葉通じるだろうみたいなのは大事そうな気もするんですけど、
するんですけどソフトテクノロジーの心理学の方が好きだな。
げんえい
そうですね。でもソフトテクノロジーっていう言葉を今あんまり使わないというか。
きんじょうひでき
本の中で出てくるんですよね。
ハードテクノロジーっていうものとソフトテクノロジーっていうものを結構ちゃんと対比して考えていて、
それこそハードテクノロジー的な話は今してないんやでみたいなスタンスで、
純粋技術、本当にザ・テクノロジーみたいなところが優れていても、
ソフトテクノロジー的な側面ちゃんとやっていかないとうまくいかないよねみたいなところを変えている。
そういう価値がある本だと思うので。
うーんって感じですね。
16年だとインターネットギリギリあるな。
げんえい
ありますね。商用インターネットが開始して、Windows 95が出た翌年とかですからね。
きんじょうひでき
そうですよね。だからプロバイダー契約して、で、メールアドレスがもらえて、
で、Eメールも一般家庭でできる時代になりつつありましたね。
げんえい
ホストペットはまだないかなぐらいな感じ。メールでいうと。
きんじょうひでき
AOLのメールアドを持ってた気がするな。
家族の分のメールアドレも増やせたんで確か。
げんえい
当時はABEXが確かにプロバイダーをやって、メールアドレスをアコードでやってた気がしますね。
マジですか。
確かこんなのがあったりとか。
知り合いがABEXのアカウントメールアドレス持ってたって話をしてて、
えーとかって思って。
すごい。
そういう話を聞いたことがあるなと思いながら。
きんじょうひでき
面白いですね。ABEX ISPでググったら1件目にヒットしたページのスニッペットが、
Globe、Every Little Thing、TRFなどの超人気アーティストを用するABEXが提供するプロバイダーサービス。
げんえい
もう時代を感じますね。
きんじょうひでき
これあれだな。源井さんもぜひググって、今ちょっとググって開いてみてもらいたいんですけど、
めちゃくちゃ感動しますよこれ。
Chromeで見てほしいな。
げんえい
これはすごいですね。
きんじょうひでき
これいいですね。
クッソ文字化けしてるっていう。
げんえい
読めないですね。
きんじょうひでき
EUCJPっていうかな。
げんえい
文字化けの仕方でトムリーみたいなことを。
きんじょうひでき
そうですね。ペロこれはEUCJP。
いいな。
昔のブラザーだったらこのぐらい表示できるんですけどね。やっぱり。
げんえい
そうか。だから今Chromeで右クリックをしてエンコードを選択とかないのか。
きんじょうひでき
ないですね。
そうだな。
げんえい
昔はブラウザにちゃんとついてたんだけどなと思いながら。
きんじょうひでき
本当ですよね。
げんえい
今はそんなものは必要ないっていう感じがしますよね。
きんじょうひでき
なんていうか。久しぶりに文字化けを見たな。
げんえい
自分が書いたスクリプト以外で久しぶりに見ましたね。
私は仕事からエスジスのファイルをCSVを見たりするんで、
毎回開くとUTF8じゃないのかこれはと思って、
Excelとかからエクスポートしたものを見ると文字化けをしてます。
きんじょうひでき
なるほどな。
16年は任天堂の話しなくてもわかると思うのでいいでしょう。
げんえい
はい。
きんじょうひでき
じゃあ本編に入っていきますか。
げんえい
はい。
きんじょうひでき
このタイトルが人を賢くする道具。
これはなかなかいろいろ考えさせるというか素敵なワードだなと思ったんですけど、
これ結局何ですか?人を賢くする道具って。
げんえい
そうなんですよね。パッと最初人を賢くする道具って何となくでは伝わってくるけど、
道具の意義
げんえい
何と言われると確かになーってなるような感じで読んでましたね。
きんじょうひでき
あ、そっか。読んでみる前は何だと予測してました?
げんえい
コンピューターみたいなものがあって、脳の拡張みたいなそんなイメージを持ってましたね。
きんじょうひでき
そうですよね。僕も身体を拡張するとかエンハンスするみたいなものかなっていうイメージで手に取ってたんですけど、
ちょっとそういうことでもなさそうですね。
げんえい
そうですね。読んでいくとこの本の中に内省の話が出てくるんですけど、
人を賢くする道具っていうのはその内省を促すっていう話が結構後ろのフォードで書かれてたりしましたけど、
なのである道具を使ってその人が内省をしてどんどんどんどん思考を深めていく。
なんかそういう感じなのかなと思って自分は読んでましたね。
きんじょうひでき
似たような感じですね。なんか本が人をバカにするってソクラテス言ってるよねみたいなそういう話もありましたけど、
なんていうか思考をしなくて済ませてしまうところが何て言うんだろう大義語だから人を愚かにするみたいな言い方をしていいのかなわかんないけど、
そういうものと一方でただただ口開けて待ってたら答えを出してくれるっていうものじゃなくて、
そのユーザー、人間自身に何かを考えさせる内省させるようなもの。
要するに自分で考えたあくまで答え出すのは自分次第だよねっていうような仕掛けを持っているのが多分人を賢くする道具っていう話なのかなっていうような感想を僕は今のところは抱いてますね。
げんえい
まあなのでなんか我々が最初に思ってたグーグルで検索したら調べ物はすぐ終わり、いろんなものを知れてこれめっちゃ知識増えるじゃんみたいななんかそういう拡張ってよりはもうちょっとこう思考、
資料をするというかみたいな方向なんだなっていうのは読んで後で思ったのと、
あと逆になんか人を賢くする道具ってタイトルについてなんですけど、
さっきソフトテクノロジーハードテクノロジーみたいな対比もありましたけど、
テクノロジー中心すぎるっていうところで考えると賢くさせられているとか死体が人間にないなみたいなことを思いながら、
漢語ではないんだけども、じゃあ今実際我々の現実に目の前にあるもの、
チャットGPTとかラプトップiPhoneなんでもいいんですけど、
いろんな動画が増えたんだけど賢くさせられているというか賢くなりたくて頑張って使ってるってよりは、
使ってると結局テクノロジーに表遊ばれてると賢くさせられてる無理やりいろんなことを知りなさいと要求されてるような感じもするなと思って、
ある意味では人を賢くする道具ではなくこの本のタイトルが人を賢くさせられる道具みたいな、
タイトルでももしかしたら違和感なかったかもな、みたいなことをちょっと思ったりしましたね。
人間中心のアプローチ
きんじょうひでき
なるほど、そうですね、コパイロットが書いたコードをレビューして修正して納品する仕事をやってると、
あれ、頭いいやつどっちだっけなみたいな。
げんえい
そうそうそう。
きんじょうひでき
そうだな、そんなにすごい絶望的なスタンスで書いてる本でもないですもんね。
げんえい
うん、そうですね。
きんじょうひでき
今書いてほしいな、今やったらどうなるだろうな。
げんえい
そう、結構この本が出た約25年30年ぐらいですけど、
なんか前提が結構変わってんじゃないかなみたいな、
このノーマンが当時思っていた機械に対するとかテクノロジーに対する前提と、
今我々のこの2025年AIの進化だったりとか、
いろいろなテクノロジーが出てきた中で思ってることって結構変わっちゃってる気がするので、
もう一回書いてほしい、ないしは、もしかしたらノーマンの新しい、
結構去年、一昨年ぐらいに新しい本出たんで、
そっち読んだらもしかしたらもうちょっと変わった意見になってるかもしれないですけど、
きんじょうひでき
ちょっと読んでてやっぱ古びてる感じはちょっとあるなっていうのは思いましたね。
げんえい
そうですね、いや確かにな、人を賢くする道具再発車やってほしいですね。
やってほしいですね。
きんじょうひでき
いやーそうですよね、ウェブ進化論的なすごい希望にあふれた本を書いた人が、
インターネット残念すぎるみたいなことをその後言ってたりするんで。
げんえい
懐かしいですね。
きんじょうひでき
いや、前回経営者でバカの壁って言われたから、
ちょっとやり返すにはウェブ進化論しかねえなと思って。
げんえい
いやー懐かしい。その辺回しはね、いっぱいしたいなって思うことはあるんだけど、
それだけで一本取っちゃうからな。
先に吸いましょう。
きんじょうひでき
そうですね、だから人を賢くする道具っていうようなタイトルですけど、
まあおおよそなんかそういうようなことを話していく感じ、一冊ではありますね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
道具を使って人が何を考えるのかとか、
アホらすっていうようなことを言っている人なので、
道具とか外にある仕掛けを受けて何か反応する、
ユーザーってそういうものだよねみたいなところを考えているはずなので、
そういうバックボーンというかコンテキストがあって、
人を賢くする道具って話をしていくわけですね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
で、紛らわしいのがアホらすっていう言葉が前回読んだ本とは使い方が違う。
げんえい
そう、そう。
きんじょうひでき
そんなに出てこなかったですね、アホらす。
シグニファイアって言葉は多分1回も出てきてない、まだ発見してないので。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
アホらすは後半からちょっと出てくる感じではありましたけど。
げんえい
あちこちで使った結果批判を受けて、もっといいものをみたいな。
っていうのが前回の本でも話をしたので、
そういう文脈もある中でアホらすって言葉が使われてますよってですね。
きんじょうひでき
じゃあちょっと全体的な感想みたいなの触れてもいいんですけど、
割と話したので1章入ってもいいですし、
どっち側行きますか?中入っていくか?もうちょっと外堀りでチャプチャプやるか?
げんえい
1章いきましょうか。
きんじょうひでき
全10章立ての第1章ですね。
げんえい
1章のタイトルが人間中心のテクノロジーというタイトルですね。
きんじょうひでき
めちゃくちゃいきなり一番得意分野っぽい、
人間中心っていうワードをぶち込んできたなみたいな。
げんえい
そうそう。
でも多分これを言わないと、
テクノロジーっていうのは人間中心じゃなかったんだろうなっていう、
なんとなく逆説を思ったりしましたね、このタイトルを見た時に。
きんじょうひでき
まさにそういう話がめっちゃ出てきてますもんね。
げんえい
ずっとこの本の一貫して課題というか、課題に思ってるところは、
ちょっと機械にいろいろできることが増えてって便利にはなってるんだけど、
機械に合わせて人間が行動を変えていく風に作られすぎているから、
エラーが起きたりとか、上手く動かせないとか、その道具が上手に使えない。
上手に使えてる時っていうか、いいパターンの時はいいんだけど、
失敗をする時は混乱してしまって、期待した結果が得られないみたいな。
ずっとそういうことに課題を感じながら、
あの手この手でそれをどうにか人間中心の方に取り戻していきたい、
みたいな感じはこの本一冊としてありますよね。
きんじょうひでき
そうですね。大書の書き出しとか見ると、
いいニュースと悪いニュースがありますみたいな感じで。
科学と産業の関係
きんじょうひでき
でその悪いニュースっていうのが、さっきも売れましたけど、
テクノロジーには我々を愚かにする可能性もあるということであるっていうことが書いてあって、
それが難しすぎて使いこなせないってエラーになる事故になるとか、
あとあまりにも多くの情報を与えすぎて、
人間を思考停止させるみたいなのとか。
そういうんじゃなくて、あくまで人間を賢くするために、
もっとより良いテクノロジーとの付き合い方っていうのをやっていこうね、
的な話をすんごいあの手この手で話してますよね。
げんえい
そうですね。この手の話ってあれですよね、
本当にみんなしてるんだなと思いながら、
あれぐらいの時代だとネットバカっていう本があったりとか、
読んでないですけど、最近だとスマホのっていう本がめちゃくちゃ売れたりとかもしてたし、
あとテレビが出てきた時にはテレビっていうのは受動的なメディアで考えなくなるから、
人をバカになっていくんだっていうのもあったし、
テクノロジーが出る度に人間は愚かになっていくっていう話をひたすらしてるなっていうのも思ったりしましたね。
きんじょうひでき
計算機なんで使ってないんでソロ版でやらないとバカになるぜみたいな、そういう話とかあったり。
げんえい
うんうん。辞書もさ、電子がいいのか紙がいいのかってみんなこうやってたような気もするけど、
それぞれに良さはあり、上手に使いましょう、じゃあダメなの?みたいなことにはならないけど、
今はどうなんすかね、わかんないですけど、紙の辞書を引くことは全然ないですけど、
中学生とか高校生とかは引いてるのかな。
きんじょうひでき
ああ、引いてるのかな。
げんえい
スマホで調べて終わりとかになってんのかな。
きんじょうひでき
どうなんでしょうね。で、そうだな、本の話に戻ると、
源永さんもノーションにメモってくれてますけど、一番印象的だったなって個人的に思ったのが、
1933年シカゴ万博のスローガンですみたいな感じで触れられているのが、
科学が発見し、産業が応用し、人間がそれに従うっていうような当時スローガンが掲げられてましたみたいなことを触れてますけど、
何ページだっけ。あった、僕は10ページに見つけましたけど。
げんえい
分子版は31ページですね。
ああ、そうだよな。
だいぶ違うな。
きんじょうひでき
まず人間があって、人間の身の丈にあったテクノロジーとか道具、ツールとか、おろもろっていうのを作ってたのが、
本当に人間の力を超えた機械とかテクノロジーっていうのが出てきて、それにその技術、テクノロジーに合わせて人間がフィットさせていく。
33年だから、そうですよね、世界大戦ぐらいのやつ。オードさんが元気な時ですか?
げんえい
なんとなくイメージとしては、車が出始めて、フォーディズムみたいなもので大量生産になっていくみたいな、それぐらいの時代かなっていうのは思いますね。
きんじょうひでき
イメージ分けやすいですよね。多分合ってるんじゃないかなっていう前提で言ってますけど、
工場とか大規模なメカがあって、大規模な機械とか装置があって、その中に人間がパーツのように入っていくみたいな、部品として動く感じが。
げんえい
たっぷりですね。モダンタイムス。
きんじょうひでき
モダンタイムス的な。でもその前だと、第二次三次王革命とか、そんな感じだったかもしれないですけど。
げんえい
一応今調べたらモダンタイムスは1936年なので、ちょうどまさに。まさにドビシャですね。
きんじょうひでき
なるほど。
げんえい
これはやっぱりすごく印象的なフレーズですよね。この本の中全体としても。
きんじょうひでき
印象的ですね。第一章始まってそこそこの数ページぐらいで、このフレーズを紹介してて、この本全体の締め、終章というか最後のパラグラフぐらいにもまた出てきてますもんね。
そうですね。
あと結びがこれの対地させたやつか。
げんえい
そうそう。しかもこれが33年章、ざっと100年ですよね。今が。
って考えると、科学が発見し産業が応用しって言ってるけど、だんだん産業が発見し、人間がそれに従う以上みたいな感じも、もちろん科学の発見もあるんですけど、
最近のAI周りのやつとかって、科学の発見ってよりは産業がいろんな応用の分野をどんどん突き詰めていて、新しいAIのモデルが出たんで、皆さんこっちが優れてるんでこっちを使いましょうとか、こっちは危ないんでこっちのモデルサービスを使いましょうとか、
すごく振り回されてる感あって、この1年2年ぐらいは。加速してないっていうのはすごい思いますね。やっぱり。
きんじょうひでき
そうですよね。ロケットとかも民間企業が作ってるわけですもんね。
げんえい
そうですね。新しい県ってよりは産業のパワーの方がすごく強いようなイメージはなんとなくありますね。
テクノロジーと人間の認知
きんじょうひでき
そうすると人間の能力っていうのが本当に重視されなくなってきて、そのテクノロジーについていける人間こそが生き残るみたいな構図になっていくので、やはり我々は愚かになっていくしかないという話なんですかね。
げんえい
そういう側面は一部ありそうですよね。ひたすらYouTubeをだらだら見てるのはどんどん愚かになっているのではっていう気持ちになりながら、
ずっとショートをひたすらスクロールして、ピンポン玉入れる動画とかをずっと見続けるみたいなやってるのは。
きんじょうひでき
そうなんですよね。古で見た動画の切り抜きを何でも1回楽しく見てるんだろうみたいな。さっき見たでしょって。
げんえい
そうそうそう。そういう中でこの本の中ではそれに対抗してではないですけど、テクノロジーの悪い面、いい面みたいな部分で認知の話が出てきて、
テクノロジーの偶発的な副産物として出てきたものみたいな話もしてますけど、体験的認知と内静的認知っていう話が出てきますね。
きんじょうひでき
なりますね。
げんえい
体験的な認知っていうのがまさにさっきのYouTubeをだらだら見るとか、まさに体験っていう感じのもの。
内静的っていうのが意思決定みたいな部分の話になっていて、別にこれはミシである認知は体験的認知で、こっちは内静的認知でとか、
っていうわけではなく、両方の側面から見ることができるよねみたいな話としては出てきてますね。
きんじょうひでき
後天的に内静が必要だったものが体験的のレベルで捌けるようになるみたいな話とかも出てきたり、
直感とか本能とか積純反射的なものとか、感情感覚みたいなものが割と体験的な認知っていう雰囲気ですよね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
内静はモードツーでしたっけ、スローな思考というか、言語化してなのかはわからないですけど、ビジュアル有意の人はビジュアルかもしれないですけど、
咀嚼して考察して判断してみたいな。この後だったかもしれないですけど、パッと数字で3と6みたいな見せられて、
どっちが大きいですかって聞かれて、それをほぼほぼノータイムで答えられるからそれは体験的認知に近いんじゃないみたいな話とかも出てくるぐらい、
曖昧というかいろんな要素でどっちなのかみたいな話は変わるよねっていうようなことも書いてありましたね。
げんえい
そうですね。これはパッとできるけど、半桁かける3桁のかけ算はできない。
いくら時間かかっても手で書いてもなかなかミスをしてしまうし難しいみたいなのもそういうのがあったような気がしますね。
きんじょうひでき
大将…人間中心のテクノロジーっていう小タイトルで、なんでその2種類の認知の話出てきたんでしたっけ?
あとの方まで読んだら繋がるは繋がるんですけど、たぶんあれなんですよね、内政的認知のほうが負荷が高いんですよね、そもそも。
負荷が高いっていうことは本当にエラーとかにも繋がるし、人がもともとやろうとしてたタスクとか解決しようとしてた課題に対してエラーを起こすようなものっていうのはすごい不自然だし歪だけど、
テクノロジー中心のやつだとやっぱり人間がエラーをするのが悪いっていう感じになっちゃうんで、
中でもそういうんじゃなくて、人間がやりたいことを手助けしてくれる可能性を広げてくれるのが良い機会なので、
じゃあ体験的認知だけで済むような話だけをしなさいっていうものでは全くないんですけど、適切に使い分けさせましょう、意識的に使い分けさせましょうみたいな話は出てくるんですが、
っていうようなエッセンスがいろいろありつつで、なんでここで出てきてるんだっけ?
げんえい
そうなんですよね。これ本全体的にこれちょっと自分が多分読めてないだけっていう部分もあるかもしれないけど、この話なんで今ここでしてるんだっけみたいなところね、結構思ったりとかして、ちょっと自分は読むの難しいなって思った部分はありましたね、この本。
きんじょうひでき
割と散らかってますよね。
げんえい
ゴール目かけて進んでる感じがないみたいな部分は若干あって、これとこれとこれとこれがあって、最後の方に行くと、これってこういうことを繋げたかったんだみたいな。
きんじょうひでき
そうそう、なんか伏線回収みたいな感じがちょいちょいある。そういう意味で言うと本当になんか論文とかアカデミックな感じのなんだろう、堅苦しく読む本っていうか、結構読み物的な感じで読める気もするし、逆に言うとなんかめちゃくちゃなんだろうな、論理構造がすごいしっかりしてて、無駄がない本として読むとすげえ疲れる気がする。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
めちゃくちゃおしゃべりが好きな教授の授業を聞いてるみたいな感じになります。
げんえい
そうそうそう、なんか話を聞いてるって感じなんだよな、なんかこういう体験もしたんだよねとか、最近こんなの見たんだよねみたいな、こういうデザインでちょっとさあみたいな、なんかそういう話を聞いてるって感じの本だなっていうのはすごい思いましたね。
きんじょうひでき
そうですね、話面白いからいいんだけど、なかなか結論が出てこねえなみたいな。
げんえい
だからね、こう後で目次とか小立てとか項目立てだけ追いかけると、なんでここでこの話してんだっけっていうのは全然ね、パッとわかんないですよね。
きんじょうひでき
そうですね、だからやっぱりYouTuberに10分ぐらいにまとめて動画作ってもらって、それを1.5倍速再生で聞きたいなみたいな気持ち。
げんえい
うんうん、あとは漫画で解説してもらったりね、4枚の画像で。
きんじょうひでき
面白いですけどね、人間中心のテクノロジーっていう本は、サマリーみたいなところで言うと、人を賢くする道具と人を愚かにする道具っていうのがあり得るので、そこを意識してやっていくぜみたいな話。
著者自身が別に反テクノロジーとか反機械みたいなスタンスじゃなくて、あくまで人間を擁護したいからそのためにどういうテクノロジーとかどういうインターフェースっていうのがいいのかみたいなことを言いたいからこの本書いてるよっていうような話があった上で、今言ってた2種類の認知っていうのがあるよねっていうとこですね。
人間中心のテクノロジー
きんじょうひでき
そうですね。この2つの認知っていうのがかなりこの本の中心的なキーワードになってくるはず。最後の方まで。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
ってなとこですかね。
げんえい
じゃあ、以上に。
