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おはようございます。Transform Radioのお時間です。この番組は、変わりたいと思っている人を応援する番組です。
誰でも明日を変えることができる、そのことに気づくきっかけとなるお話ができたらと思っています。
おはようございます。Transform共同代表の稲垣です。 セルフマネジメントやトランジションという理論や実践を通して、人や組織が変わっていく前に進んでいこう手伝いをしております。
はい、ブリコラージュ&ローの吉岡です。パースというフレグランスのブランドをやっております。
企業さんに対しては、ブランディングを通じて事業成長の機械作りなどをご支援しております。
今回もまたファッションエディターの平田幸子さんをお迎えしています。
おはようございます。
おはようございます。
平田さんにも導入のご挨拶をして。
はい。千枚の服を捨てましたファッションエディターの平田幸子です。今、変わりたい人々のサポートをしています。
はい、よろしくお願いします。
お願いします。
やっぱシンプルだけどあれですよね、インパクトが大きいですよね、平田さんのね。
千枚?
そう。
わかりやすいよね、もうその一言で全部修練されてますもんね。
うん、強い。
強いですよね。で、お二人今かなりお忙しい時期だと思うんですけど、新刊に向けての過強の時期に今収録しておりますけど、幸子さんは一応先週ですかね、目処が経ったって感じですかね。
はい、もう先週終えまして、あのもう今こんなもうウェーっていう感じ。
何、抜けた感よ。
抜けた感?
うん。
抜ける前と後はどんな違いがありますか。
もう抜ける前はもう本当にね、家が散らかっておりました。
まあね、そりゃそうなるよね。
もう自分のこと構ってられないみたいな状況でもう毎日、あ、これやんなきゃ、あれやんなきゃみたいな感じで。
っていうね、なんかこう、著者としてのプレッシャーってありませんか稲垣さん。
ありますよね、すごい、いやなんか、高揚してきますね、ぐわーっとね。
高揚感だ、私ねプレッシャーの方が強いです、責任感みたいな。
あー、あ、けど不安しかないですよ。
あー、それもありますよね。
うーん、ほんとね、結局なんか一応ね、プロセスは進んでるけど、まだ出てないし、出たからといってなんかね、手に取っていただけるかわかんないじゃないですか。
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うん。
ほんと、不安、不安がまあ不安8、違うな、不安8もないな、不安6ぐらい。で、まあね、責任感とかね、ありつつ。
うん。
今は、今はっていうか、まあ今日入校なんだけど、
うん。
昨日の夜中まで、あの、ぐわーっと編集の方と一緒に作業やってたから、
うーん。
その時はもう、ね、入校前の高揚みたいなので、眠れ、眠れなかったけどね。
あー、やっぱそうですね。
夜中までやってその後。
いやー、わかるわー。変だね、なんか。
そういう不安、そういう時って、そのまあ、僕とかってね、そのビジネスやっててブランドをローンチするみたいな話がありますけど、
うんうん。
まあそれと近いのかなとかと思うんですけど、結構自分の不安とかは、もうとにかく自分の商品を販売する前にいろんな人に見せて、
あー。
その皆さんの反応を積み重ねていって、申し込むこともあるけども、あー大丈夫なんだとかって思うようにしてるんですけど、お二人とかなんかしてます?
その不安に対してどのように向き合ってます?
僕の場合は、もともとね、あの、ご反応とかさ、瞬間を扱うみたいな練習をね、土台としてしてるから、
ジェレミーも僕も、出てくるものは出てくるから、そこに抵抗しないっていう練習はまず土台として。
まずそれすらそうですね、道場なわけですね、訓練は。
そうそう、ほんと訓練だよね、もうこの1年、この1年ぐらいは不安しかないね。
うーん。
へー、意外。
見えないけどね。
うん、まあその不安ですと言えるようになったのは大きいみたいな感じ。
昔は出さない方がいいってスンとしてたから、なんか出せるようになったのは、なんか自分の中では前に進んだ感じはあるけどね。
うーん、まあ大きいですよね、受け入れてるわけですもんね、1回それをね、出せるってことはね。
人に言うとさ、慰めてくれるじゃない。
慰めるー。
そうね。
そうそうそう、まんざらでもねえなみたいな感じですね、慰めていただくと。
慰めてもらって、まあそのままそれで回復していくってことですか?
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えっと、あ、今日はヨッシーと同じでね、お二人にも届いたプルーフ版とか、読んでいただいたりして感想をもらうと、何だろう、少し力が湧いてきますよね。
うーん。
そこでこう強烈なダメ出しとかをしてくる、愛のあるダメ出しとかしてくる場合とかありますよ、あるじゃないですか、僕とかもあるんですけど。
僕だったら昨日、新商品を得意先に持ってったら、愛のあるダメ出しをされて、どうしよう、みたいな、一応まだ巻き返せるけど、そっか、こっからまた巻き返すかとかって昨日結構思ってたんですけど。
わかる。
落ち込むね、それね、ちょっと。
まあ落ち込みますよね、でもなんか、あ、まだ伸びしろがあるんだって思うようにして。
うーん。
いや、なかなか冷静な気持ちは慣れないですけど、でもなんか一回ちょっと、それこそ自分をメタ認知して、いやこれはドキドキしてるけど、これは不安だけど、これはいい不安だから、大丈夫大丈夫って言い聞かせたり
とかして。
確かに。
で、ちゃんとちゃんとした判断をしたいなと思いますけどね。
不安を情報として扱ってるってことだよね。
あ、まさに。
飲み込まれないよね。
そうね、まさにね、第一章で学んだことをやっておりますね。
すごいセルフマネージメントできてるじゃないですか。
いやいやいや、二人とみんな、三人で話したじゃないですか。
あれですよ、言っちゃうと、言っちゃうとって何言おうとしたか忘れたけど。
忘れちゃった。
あ、そうそう、今回、今回もだけど、編集、A出版のね、編集の方とかなり密にやりとりしてるから、例えば他の何かこう愛があるフィードバックをもらったときに、言える感じがあるよね。あれどうしよっかねみたいな。
すっごいわかるわ。
言えない、どうするって言える。
相談できる編集者なんですね。
自分で解決策を全部作って、それを反映して、それに対してまた何か言われるとかじゃなくて、いやなんかどうすっかね、どこをどういうふうに変えていけばなんかいい感じになるかねみたいなのを、
本当はそのセンテンスとか言葉の微細なところから相談できるっていうのはありがたいですね。
僕がなんかね、焦ってたら、あっちは編集の方は受け止めてくれるし、
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編集さんの方が例えば焦ってたら、僕が、だけどなんかこうすればいいんじゃねみたいな。
なんかポロッと言葉を入れると、なんか何かが進むみたいな感じがあるから。
いいプロセスなんだろうな。
僕はちょっと孤独になりそうなこの作業は、編集者とかチームになるとパートナー感が出てくるっていうか、相談相手であり、それあると全然作ってる気持ち違いますよね。
違う違う。
おそらくたぶん稲垣さん1冊目と2冊目の違いとかもきっと感じられたんじゃないかなって思う。編集者違いますよね。
そう、違う方で。もちろんね、1冊目は1冊目ですごく山あり谷ありで、けど編集者の方とものすごい密に最後は途中からやらせていただいて、けどやっぱやり方とか観点とか。
うん、違いがありますよね。
そう、なんかすごい面白い。
うん、わかります、それ。
大事ですね、編集者との関係ってね、改めてね、めちゃめちゃ大事。
そうね、今もなんだかんだ1冊目の編集者の方はすごく近くでやり取りさせてもらってたりするから、ありがたい話ですよ。
ほんとですよね。
そんな苦労をして、まさに今日海を終えようとしてるこの、これタイトル変化を生きるレッスンでいいんですか?
そうそうそう、変化を生きるレッスン。
はい、タイトルも改めて変化を生きるレッスンの、今日は第2章の話をね。
進行してる。
してるよ、もうね、予定時間超えてるから進行してるんですけど、もちろん。
そうそうそう、これね。
あ、もちろん。
まだ。
4、6番ですね、これがね。
そう、非売品。
私これちょっと感想を申し上げてよろしいですか?
ぜひ。
もちろん。
あの、1冊ね、ちょっともう読ませていただいたんですけど。
あの、いなさまのね、1冊目のあの本と比べると、すっごいより具体的ですよね。
うん。
なんかその具体的だから、あの実践に落とし込みやすくて、なんか自分の実例を持って、
この時はっていう風にできる、本当にワークブックとしてもすごくわかりやすくて、私あのよりこう理解することができて、これ素晴らしい本。
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あの一家に1冊必要。
これやったらみんなさ、争いとかなくなってさ、平和が保たれるなと思った。
嬉しい。
うん。
本当に仕事以外のシーンでもめちゃめちゃ使いますよね。
人生においてのガイドブックなんですよね。
そう。こんな自分の取り扱い書欲しかったよね。
本当。
そうそう、それを思いながら書いてますよ。
あー、伝わってますよ。
嬉しい。
めっちゃ嬉しいわ。
うん。
本当になんかね、よくねこういう稲さんの本だとね、仕事の現場で使いそうだけど、さっき僕言ったみたいに人生のガイドブックのようで、まさに息子との関係の中とかでもこれを使ったりね。
うん。
さちこさんも結構いろいろと私生活でもこれ使ったりするんじゃないですか。
うん。私あの会社員じゃないんでやっぱりこういういろんな、家の中のことでも使いましたよ。もう実際にやってみましたよ。
ね。
そうよね。
ねー。
そう、なんでほんとにね、すぐ読んでほしいし、すぐ実践してほしいですよね、これはね。
うん。
うん。
うん。
そう、ていうことをですね、まあ聞いてる皆さんにすぐ実践できるように、まあ今日は第2章の話をしたいんですけど、まず第1章、進行してるよ。第1章は体に気づく力ですよね。
体の反応にくる力。
体に気づく。
はい。だから体がいろんなシグナル出してるから、そこに対してまず皆さん気づきましょうねみたいな、胸がざわつくとか、肩の力が入るとか、体が重くなるとか、そういうシグナルに気づくことってすごい大事ですよって
話をまあ3人でしたわけですけども。
しました。
しました。第2章は反応を見る力ですね。
うん、そうだね。
その話をちょっと先生してもらっていいですか。
はあ、はあ、はあ。
した、え、したいでしょ。
え、今さ、ほら頭働いてないからさ。
いやいや、働いてる。もうだいぶウォーミングアップしたよ、今もう。
そうだよね。
そうでした。
いや、あの、あれですよ。
うん。
なんかやっぱ瞬間瞬間に反応は起きてるけど。
はいはいはい。
人にね。
うん。
まあけど、瞬間に何か起きてるってあんまわかんないじゃない。
うん。
で、なんかうわーっといつの間にかなんだろうな、レッドゾーンになってたり。
うん。
そのレッドゾーンになるのも気づかないで、どーんと最終的にブラックゾーンに落ちたりするけど。
いや、瞬間瞬間に何かしら反応起きてるぜ。
で、その土台を1章でさ、体と、体と感情と思考が人の体験作ってますぜって話したけど。
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うん。
それをこうより、なんだろう、深く見ていくっていうのが、まあ第2章ですな。
うんうんうんうんうん。
そう。でね、反応。
プロセスの話。
そうそうそう、プロセスしてくれるもんね。
うんうんうん。
そう。あ、いいこと書いてある。反応は点ではなくプロセスであるって書いてある。
うん。
書いてあった。
よく書いてるよ。
書いてますよね。
書いてある。
いや、なんか第2章って、やっぱりリアクティビティマップというのが出てくるんですけど、ここがまさにプロセスを分解するためのメソッドフレームですよね。
うん、そうそう、瞬間に何が起きてるのかをぐっと解像度を高くしていくためのマップで。
うんうん。
これはあれですよ、トランスフォームのプログラムだとステップ2っていう感情の、瞬間に起きる感情をどうマネジメントしていくかっていうところで扱ってる。
ドラッガースクールでもセルフマネジメントのプログラム、授業の後の方でやる内容ですね。
うーん。
あ、そうなんだ。
うん。
そう。
やっぱ土台ができてないと、瞬間に何が起きてるかってやっぱり扱いにくいから。
うん、そうだよね。
うん。
うん。
じゃあそのためにもう一つね、これがフレームになってできると思うんですけど、このリアクティビティマップを稲垣先生ちょっと解説してもらってもいいですか。
はい。はい、頑張ります。
お願いします。
何かが起きますと。
何かが起きる。
出来事が起きる。
そう、出来事が起きる。
まず、瞬間で、前も話したけど、これはいいねっていうその快、心地よい感じと、うわこれやだわっていう不快な感じと、後は別にどっちでもないわみたいな、ニュートラルな感じと。
で、その快、不快とニュートラルっていうのに合わせて、何かしらの体にはビョーンと反応が出て。
うん。
で、例えばね、僕だと、タバコ吸ってる人が周りにいると、途端に気分、気分というか不快になるっていう。で、不快になると、ぐわっと相手を敵のように認知して、わーっと何か言いたくなったり、呼吸が浅くなったり
臨戦態勢になったりする。
うん。
何かその瞬間に起きる、ぐわっとするセンセーションみたいなのが、出来事の後のすぐにピャッと起きますと。
うんうんうん。
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で、そのセンセーションっていう二つ目の後に、解釈っていう、日本語で言うと解釈、インタープリテーションみたいなプロセスがあって。
うん。
で、これは、その快不快とかニュートラルとほぼほぼ同時に、いやだって、例えばタバコの例だと、いや俺は喘息で、そもそも呼吸が苦しい時もあるのに、俺を脅かしやがってみたいなのとか、
そもそもこの、口臭の往来でルール違反をしてるんじゃねえみたいな、みたいな、自分の中の前提とか価値判断とか、呼び明かされた過去のストーリーみたいなのがわーっと湧いてくる、みたいなのが解釈。
うん。
で、それには過去に関わる要素として、なんだろうな、体に何かを受けたみたいなのもあれば、感情的に何か、例えば傷つけられたみたいなのもあれば、あとはそこで残ってる、頭に残ってるストーリーみたいなのがバッと
立ち上がってくるみたいなのがあって、
で、その解釈っていうのは瞬間的に立ち上がった後に、その増幅された中で起きるリアクティブな、そのリアクションとして起きる感情がボーっと増幅されて立ち上がるみたいな、
僕のタバコの例だと怒りだったりするし、その怒りの後ろには恐れ、脅威、自分を攻撃された、されるに違いないみたいな恐れが怒りとして立ち上がるみたいなのがあると。
で、そのボーっと立ち上がった感情、反応的な感情みたいなのから、何かしらの行動が生まれると、5つ目のプロセスとして。で、その行動っていうのはフィジカルに何かをする。
もちろんしないけど、タバコ吸ってる奴にワーッと言葉を浴びせるとか、極端な話、タガが外れたらこう殴りに行くみたいな、人ももちろんいるだろうし、そういったフィジカルな行動に出る人もいるし、
あとは言葉を飲み込むみたいな人もいるし、あとは頭の中でいろんな会話が立ち上るみたいな、みたいなのもあるし、何かしら行動があって結果が起きるみたいなその瞬間に起きるプロセスで、
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一塊、一まとまりになってそうなものをヒュッと広げてみたっていうのが、リアクティビティマップというふうに呼ばれているものでございまして。
なるほど、そうやって一つの出来事から反応までを分解するってすごい面白いなと思って、本にも書かれてますけど、上司からメッセージ届きましたと話したいって、そしたら内容をまだ話したいって言って内容が
わからないのに、もうその時点で肩が固まったり、肩が重くなったりして、
で、やばいなんか出席されるかもっていうストーリーが生まれて、結果目の前の仕事の集中できなくなって、もう話す前から防衛本能が働くみたいな、そう、シンプル、いやいや本に書いてあったでしょ、あなたの本に書
いてあったことを私が解説しておりますけどシンプルでしょ、
シンプルだわ シンプルでしょ、っていうのって、分解したらそうなんだけどその時はもう話したいってメッセージ来て、もう臨戦態勢になるまでって結構瞬間的ですからね そのまま行くじゃね、した
まま、それもったいないよねやっぱね
まあね、もったいないよね、そこは分解できるとまた変わるんでしょうけど、さちこさんは今の話聞いててどうでしたか、リアクティビティマップなんか思い浮かぶことありますか いや本当に一つの塊にもう
捉えちゃってたから、だけどこうやって分解するとさ、結局起きてる出来事とその解釈は違う、いろいろあるっていうか、その起きてる出来事と解釈を別で考えなきゃいけないなっていう
なんかその習慣がね、できましたけど、これもっとうまく使えてたら会社員時代もっとうまくやれてたなって思った わかる
そうだよね、会社員時代にこれ欲しかったよね 本当だよね いろんなものに対して反応しまくって、なんかこう一つの出来事じゃないじゃん、上司に何か言われて、同僚にも何か言われてる、そして
締め切りに追われているみたいな、三つ四つが一気に来てるじゃん、もう訳わかんないよね
そしたらちょっとストレスも減ってたんじゃないかなって、人間関係もよりよく心地いい場所になってたのかも、なんて思いましたね うんうん、いや本当に思いますよ、これってでもなんか、さしこさんその
この考え方とかって、その仕事もそうですけど、なんかご自身のエピソードで、なんかこれへんを使って何かしたみたいなことってありますか
これはまさに私の夫の例ですね、私が夜ご飯を作ってなくて夫が帰ってきた、でね、夫の顔を見た時に、あ、怒ってると思ったの、ご飯作ってないから怒ってる、イライラされてるって思って、焦って作るでしょ、
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それでなんかちょっと手やけどとかして、またイラッとして
わかる 夫に、あんた暇ならちょっと手伝いなさいよ、なんて言っちゃったわけよ、でもよくよく考えたら、夫が帰ってきた時のあの表情は本当に怒ってたんだろうかって思って、夫に聞いたんですよ
聞いたんだ あの時私はあなた怒ってると思ったんだけどどう思ったって言ったら、いや何にも俺思ってないよって言われて、ようやく家帰ってこれた安心したって思ったのに、あなたはその僕が怒ってるって
解釈したの?って
っていう風に言われて、あごめんなさい私そうとっちゃったから今いらない怒り方しちゃったよねって言って、まあ夫婦でね謝ったっていうエピソードがあるんですよ
いやーすごい絵に描いたようなケーススタディって そう、これやっぱりね、あのやっぱ気がつけた私、自分の感情が怒ったから、え、これほんと怒る位置あったかなと思って、こうやってテープ巻き戻して
どの出来事で私はどういう解釈をしたのかなって思った時に、やっぱり最初に夫が帰った時に、怒ってもないのに怒ってるって、ご飯を作ってないこと責められてるっていうのを表情から勝手に解釈しちゃったんだよね
勝手にするよね 勝手にやってた いやーそうしちゃうけどさ巻き戻せたのすごいよね、ちゃんと やっぱりこの本のおかげじゃないかと思うので
そうなりますけどね そうなるね そうなるけど大体の人は巻き戻せなくてさ、結局お互い不満を抱えて寝床につくわけじゃないですか
そうだね、それが重なっていく 重なっていく、どんどん積み重なっていくけど、でもそうやって一回立ち止まって旦那さんにあの時ってさあって聞けるってすごい大事じゃないですか
実は大したことないことでお互いがすれ違ってただけってことめちゃくちゃあるから、ちゃんと反応をちゃんと分けたほうがいいですよね
本当だね だからこういう夫婦のちょっとしたボタンのかけ間違いみたいなのいっぱいあって夫婦なんかが悪化してるケースあるんじゃないかなって思ったんですよね
すげーある、すげーあると思う そう、解釈 一つで全然変わりますよね
じゃあですね一通りその第2章の話リアクティビティマップの話しましたけど後半はこのリアクティビティマップを使ってちょっとこう僕とさちこさんの話を実践を踏まえて
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ぜひ聞いてる方もねリアクティビティマップを使って実践できるそんな回にしたいなと思っておりますのでまた後半ぜひ聞いてください
はい では今日もありがとうございました
ありがとうございました ありがとうございました
