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はい、おはようございます。Transformのラジオのお時間です。この番組は、変わりたいと思っている人を応援する番組です。
誰でも明日を変えることができる、そのことに気づくきっかけとなるお話ができたらと思っております。
今回はゲストの会議になります。私、トランスフォーム井永樹と、瞑想研究実践家の藤野正寛さんとのお話になります。藤野さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、お願いします。今日はですね、なんと私と藤野さんの、ひろくんと呼んだり藤野さんと呼んだりしてるんですけども、長いお付き合いのある藤野さんと2人で変化、変わることについてお話をするということ
なんですけども、
まずですね、藤野さんの簡単な自己紹介をお願いできればと思います。
はい、皆さんおはようございます。おはようございますでいい?
そうだよね、今夜だからね。
改めまして藤野です。
普段は瞑想を実践しながら、そこで出てきたというもとに、認知心理学的な手法であるとか、MRI装置とか呼吸とか心拍のデータを使って、瞑想のメカニズムを解明する研究に取り組んでいます。
研究自体は立命館大学で研究教員として研究を進めているんですけれども、それだけではなくてですね、世の中に瞑想、等身大の瞑想を広げていきたいなというふうに思っていまして、
合同会社フローという会社を立ち上げて、企業やそれから医療、学校教育の分野に、瞑想のプログラムを導入するような活動なんかもしています。
さらにですね、より多くの人が瞑想リトリートを体験してもらいたいなと思っていて、今北都市に移住してきて、北都市に誰でもリトリートを開催したいと思った人がリトリートをできるような瞑想リトリートコモンズを
作ろうとして、今色々と活動を進めているところです。
今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。そうね、もう長いですね、藤野さんと。
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あれいつだっけ、京都で会ったのは。
あれね、たぶん2017年かなんかですね。
2017年か。
で、京都で会うの、2018年かな、なんかあの前後で、たぶん全2.0の初回で会ってんだよね。
ああ、そうや。県庁時代。
そうそうそう、鎌倉の。
そうだよね、だから一回初回でジェレミーが呼ばれて、それに合わせて日本に来たり、僕もドラッガースクールからアメリカから日本に帰ってきたりするタイミングで、で、県庁時代、そうだよね、最初会った話だよね。
うん。
わあ、あれもう10年前なんだ。
ね、あっという間やね。
あっという間だね。
まだ当時僕は京都大学の大学院生とかだったかな。
そうそう、そうだったよ、確か。
会社辞めて、大学入り直して、大学院生になった頃だったから、だいぶまた変化したな、あれからも。
それまでもだいぶ変化したけど、そこからもだいぶ変化してる気がしますね。
いや、そうですよ。だってその2人がね、11月、藤野さんは11月16かな。
19かな。
19か、19に書籍を出すっていうことに決まったり。
僕とジェレミーはね、変化を生きるレッスンというので、2日後かな、11月20、11月21日かな、に出版することになって。
いや、なんか感慨深いですな。
僕の本のタイトルが私を緩めるで、稲さんとジェレミーのが変化を生きるレッスンで、かなり近いところ、内容的には近いところを狙ってるなっていうふうに思ってますね。
うん、ほんとそうだよね。なんかそのAmazonのページ見ると、瞑想の実践者であり研究者でもある著者、藤野雅博が、そのメカニズムを丁寧に吹き明かすっていう、自分と世界を見つめ直すための入門書っていうのが
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いいよね。
うん、このあれはね、帯とか表紙っていうのは編集者のものだっていうふうに言われていて、この辺は編集の人たちがいろいろと考えてデザインとかしてくれてね。
あ、そうなんだけど、帯がなんか大きくない?
帯でかい。横断写の現代新書って結構帯がでかくて、絵を描いてるとか、本自体はすごいシンプルなんだけど、帯が結構工夫されるみたいで。
そうなんだ。それはそれで面白いね。
今回はこの帯に、自然の中で座って瞑想してる人がイラストで描かれていて、しかもこの瞑想してる人がちょっと半透明みたいになってんだね。
半透明になってんね。
ほんとだ。
編集者の人とイラストレーターの人が内容から相談してくれて、最初は人だけやって、人の中に自然の風景があるイラストが来て、それいいなと思って。
で、そういえば以前僕が好きだったレコードのジャケットで、レコードが好きなんじゃなくて、そのレコードのジャケットが好きな絵があって、
自然の中でもほぼ自然と一体化している人のイラストっていうのがあって。
ホールネスみたいな感じ?
ホールネスみたいな感じ。ワンネスって書いてたけど。
ワンネスか。
レコードのジャケットにはね。
で、あーこれいいなーって思ってたのを思い出して、それで自分の中に自然を描くだけでなくて、自然の中に自分描いて、その中に自然を描くのでどうでしょうかって聞いて。
それでなんかこう、私を緩めるっていうことと私を超えるっていうことがこの本のテーマになっていて。
まさにこう、自分をなくすわけじゃないんだけど、自分はありつつも完全に外側と内側がつながっていくっていうのがテーマで、それをこのカバーに、その思いを込めたカバーになっていて。
あーなるほどねー。
これだけで本の内容全部表現していることになってるんですよ実は。
面白いねー。
なんでぜひみなさんも帯を見てもらいたいですね。
ほんとだね。あの帯ができてない段階でね、ちょっと見せてもらったけど、帯がこう入るとすごいいいね。
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なんかなんだろうな、あのエネルギーが、静かな感じなんだけどエネルギーがちゃんとある感じがする。
そっかこの、緩めるっていうのだけではなくて、自分を超えていくっていうのと、あとその内側と外側のこの境界線、それがこうなくなる?みたいな感じなの。
そうねー。私を超えるっていうのは、私をなくすってことではないんだと思うんだよねー。
なるほどー。そうだね。
ちゃんとお互いが影響し合っているっていうことを理解するっていうことがベースにあると思っていて。
なんか僕らでいくとさ、自分から始まる、始める。けど結局外に影響していくものだから自分だけでは終わらない。
だから内側と外側はもうお互いに影響し合っていると。だからその自分がワーッと覚醒してレッドゾーンだとやっぱり相手にも伝わっていくし、
外側にそのレッドゾーンとかブラックゾーンの人、覚醒しすぎてる人とか、エネルギーが全然枯渇している人とかがいると、その影響を自分も受けていくっていう風に、やっぱり何だろうな、
循環っていうのが一つテーマというかにもなっているから、すごいなんか近しいね。
うん、近いと思う。結局僕の言葉で言うとマインドフルネスとコンパッションを扱っていて、それが変化を生きるレッスンの中でも、その言葉自体は使われてないかもしれないけど、
それをベースとした話にはなっているから、基本的には響き合ってるんだろうなっていうふうにね。
そう、響き合ってるよね。面白いなあ。その、マインドフルネスとコンパッションっていうのを軸にしているってさっき言ってたけど、
マインドフルネスとかコンパッションっていうのをどういう意味合いで使ってるの?
マインドフルネスは、僕が今使ってるのは、今この瞬間に生じている経験に開かれた注意でありのままに気づくことっていうのをマインドフルネスっていう風に表現していて、
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もう少し砕いていると、今ここで起きている自分の内側の感覚や感情や思考に開かれた注意っていうのがちょっと分かりにくい表現なんだけど、
普通注意って絞られるんだよね。
そうね。
自分で見たいものに注意を、焦点を当てたり、喋ってて音が聞こえたらそっちに注意が取られたりっていうふうに。
で、そうするとその注意の範囲内の情報はちゃんと意識ができるんだけど、範囲の外にある情報は意識化できなくなっちゃうから、
そうね。
それでなるべく注意を狭めない、開かれた注意のままにして、
で、それに反応したり、そういう刺激に反応したり判断したり抑え込んだりするとまた注意が絞られてしまうんで、
そういうことをしない、ありのままの態度で情報を意識化していく。
それをマインドフルネスっていうふうに言っている。
そうやってやっぱり難しいじゃない。
無自覚に人の自分の注意って狭まっていったりするから、
狭まってるって気づいてまた広げるとか、また気づいて、またどっちかに寄ってるわみたいなのに気づいて広げていくって、
結局練習だと思うし、僕らだとそこは練習、気づいて違うところに注意を向ける、
練習を通じてその体験を変えていくとか選択肢を広げるとかって言ってるけど、やっぱりそういう感覚なのかな。
そうよね、注意を集中するタイプの瞑想とかだと、特定の対象を設定して、そこに注意を向けて何かにそれても気づいたらまた対象に戻せばいいから、
比較的簡単なんだけど、開かれた注意でありのままに気づくってマインドフルネスな状態を目指すときって、
特定の対象を持っていたらそこには注意が行くんだけど、それ以外にはいかなくなるから、特定の対象は手放さないといけなくて、
そうすると戻る場所がないから、何かに囚われたときに戻しようがないのよ、難しいのよね。
難しいよね。
で、その時に何するかっていうと、普通さ、僕らは何かに囚われているときに、その囚われた対象を邪魔だなって思ったり、
何とかそれをなくそうとしたりっていうことをしてしまうと思うんやけど、マインドフルネスっていうと、それとただ共にいるっていう、
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むしろ積極的にそれと共にいるっていう態度をとる方法になっていて、つまり何とか距離を置くとか抑え込むとかなくそうじゃなくて、
むしろ積極的に、積極的にっていうのも変なんだけど、ただそれと共にあるっていうことをする。
で、逆さ、その自分の注意を捉えている刺激が何か特別な存在になってしまってるから、それに囚われてるんだけど、
ただそれと共にいて、それが自分にとって何か特別なものでないんだっていうふうに見守れるような関係性を作っていく。
そうすると、そこに囚われてた注意がそれに囚われなくなるんで、そこから移動するとかじゃなくて、ただそれと共にいることで、
それが別に自分が囚われる必要がないんだっていうふうに分かってくると、勝手にジワーッと離れていくっていう感じで。
それはフロイトは平等に漂う注意とかっていうふうにも表現してたと思うんだけど、どうしたって僕らは何かに囚われてしまいがちで注意が。
でもそこからまたフワッと離れてホバリングしているような状態で、また何かにグーッと近づきそうになって、でもまたフワッと離れてっていうふうに、
いろんな刺激がある中で、ずっとつかず離れずついてもまたすぐに緩んでホバリングできるっていう、こういうのがマインドフルな状態なのかなっていうふうに思って。
はいはい。なんか個人的に言ったら変だな。すごいそれは難しいって言ってたけど難しいと思ってて。僕もヒロカがよく言ってるっていうのは変だけど、
あのビパサナに行った時に、やっぱり3日半は集中瞑想するじゃない。その集中瞑想で一つのところに注意を向けるっていう体験が僕はあって、その感覚があったから、
ホバリングできる感覚っていうのが少しわかるようになったんだけど、やっぱりこう一つのところに注意を戻す練習っていうのは先にやった方がいいものなの?なんかすごい怖な質問だけど。
なんか伝統的な仏教だと、どの順番でやるかはいくつかの方法があって、徹底的に集中瞑想をやって、それからマインドフルネスの瞑想に入っていく場合と、交互にやっていくような場合と。
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あー、交互にか。
だから五円化式は交互に近いよね。そのちょっと集中瞑想をやって、で集中力が深まったらマインドフルネスの瞑想をやって、でまた次の10日間コースが集中瞑想からやってっていう風にこう交互にやっていくっていう
感じ。
それからもう一つは、ただマインドフルネスの瞑想をやっていくみたいな。ひょっとしたら禅もここに入ってくるのかなって。禅の人たちは瞑想とかマインドフルネスっていう表現は使わないけど、ただ気づくっていうこと
だけをやるっていうようないくつかの方法があるんだけど、
ただ仏教瞑想でいうと集中瞑想だけをやり続けるっていう流派はおそらくないんじゃないかな。
あ、そうなんだ。
すごいなんか考えてみればあれだね。藤野ひろくんのこれまでの変遷とか、そういった話を入る前に一気にギュッと入ってったけど。それはそれで面白いね。
うん、なるほどな。なんかすごい聞きたいことがいっぱいあるから、何本か一緒に撮ろうって話をしてて。で、ちょうど今20分ぐらいだから。
1本目はこれぐらいにして、2本目から今のこの藤野ひろくんの状態にどう、どんな変遷でなったのかとか、今自分のなんだろうな意識を向けているところとか、でどういうところとかみたいなのをなんかこの次話せれば
いいかなと思ってるんだけど。
うん。
そんな感じで良いでしょうか。
はい、大丈夫ですよ。
うん。よし、じゃあ1本目はこんな感じで終わりにして、2本目また深く入っていこうと思います。というところで、まず1本目どうもありがとうございます。
はい、ありがとうございました。
はい、ありがとうございます。
