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おはようございます。Transform Radioのお時間です。この番組は、変わりたいと思っている人を応援する番組です。
誰でも明日を変えることができる。そのことに気づくきっかけとなるお話ができたらと思っています。
おはようございます。Transform 共同代表の稲垣です。セルフマネジメントやトランジションの理論や実践をベースに、
人が変わると、組織が変わるということをお手伝いしております。
ブリコラージュ&ローの吉岡です。ブランディングディレクターとして、いろんなブランドさんのお手伝いをしております。
今日もよろしくお願いします。
お願いします。
今日は、かつさんなしの稲垣さんと僕の会ですが、今日は稲垣さんの大好きなゲストの方をお招きしておりますので、
早速ご紹介したいと思います。ゲストの藤本泰司さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さっそく藤本さん、トランスフォームの方は藤本さんのことを知っている方も結構いらっしゃると思うんですけど、
改めて簡単に自己紹介していただいてもよろしいでしょうか。
よろしくお願いします。ボディーワーカーの藤本泰司です。
私が探求している世界というのは、自立神経と筋脈というテーマを探求していて、
そこのもともと持っている力を引き出すことで、心と体のバランスが取れて、
生命力が湧き上がってくるみたいな状態になるにはどうすればいいのかなっていうのを探求しております。よろしくお願いします。
お願いします。
自立神経と筋脈を深める。
もう自己紹介からすごいディープなことをやられてるなって改めて思いましたけども、
身体性のスペシャリストっていう僕の勝ったイメージは、
藤本さんの本でも体ってこういうことなんだよってことを教えてくれる先生のように思っておりますけども、
稲田さんはいろいろなところで一緒にワークショップだったり講義だったりされていますよね、稲田さん。
一緒に長野県実際で、まず院政向けにお互いに授業を持っている中で、
共同のセッションとかっていうのをやらせてもらったり、
藤本さんの日本身体性学協会っていう、身体性をベースにした学会協会かな、
イベントで出させていただいたり。
もう10年弱ぐらい前ですかね、藤本さんとお会いして。
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面白すぎて、藤本さんのセッションを月一でずっと受け続けていきながら、
自分の良し含めた周りの人たちとかと一緒に、
ダイアログするみたいなのとか、イベントをするとか、みたいなので一緒してますね。
本当に面白い。
今回もゲストの誰を呼ぼうかってなったら、稲田さんがすぐに藤本さんって言ってくれて、
稲田さんの藤本さんへの愛が相変わらず深いんだなって。
けど、トランスフォームラジオなんで、何か変わるということを後押しするっていうのが番組のテーマではありますので、
藤本さんの専門領域の身体性のところから何か変化を起こすっていうところのヒントになるお話が、
いくつかできたらなと思っております。
まず始めに、身体性とありますけど、そもそも人間にはそれ以外の部分もあるので、
頭だったり感情だったり身体性ってこの3つのレイヤーでお話しされることが多いので、
まずこの3つのレイヤーについてのお話をしていただく形でいいですかね。
藤本さんからね。
そうそうそう、藤本さんからね。
なので藤本さん、まずそこの部分のお話を説明してもらってもよろしいですか。
はい、ありがとうございます。
まず我々が普段自分自身を維持してる時っていうのは、割と頭で考えてることがあると思うんですね。
この後仕事するとか、姿勢良くするとか、食べるもの気をつけようとかね。
いろいろ自分自身っていうのを制御しながら生活してると思うんですけど、それをトップダウンというふうに読んでいます。
脳の工事の方から自分自身を制御するっていう感覚。
一方、私の専門領域の身体っていうものは、いろいろ生活してる中でちょっと胃の状態が重いとかね、
なんかモヤモヤするとか、すごい気持ちいいとか、なんか感じてることがあって、
それは健在的になってるものと無意識で感じてることって両方あるんですけども、
なんかそういう湧き上がってくる感覚っていうんでしょうかね。
で、それをボトムアップっていうふうに読んでいます。
で、そのトップダウンとボトムアップの中でバランスを取りながら、我々の意識っていうのが形成されていて、
最近の研究で内需要感覚っていう言葉がよく言われるんですけども、
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一見トップダウンで頭で考えてるって思ってるベースにボトムアップのね、
それを内需要感覚っていうふうに読んでるんですけど、
自分の体の感覚がまずあって、その上でいろんな頭からの意識っていうのができてるんだっていうふうな、
そういう研究も増えてきていて、なのでこの体の感覚をどうやって開いていくかっていうのがね、
サイエンスの中でもそうだし、ビジネスとか教育の中でもそういったものの重要性が見直されてるっていうふうな感覚になって、
そのバランスをじゃあどうやって取っていくのかっていうのがね、
それは稲田さんがやられてる、セルフマネジメントってまさにそういうところの世界なのかなって感じてるんですけど、
そのあたりは稲田さんどうでしょうか?
うん、うん、藤本さんが言ってくれたトップダウンとボトムアップっていうのは、
本当は特に社会人の大人で仕事をいっぱいしてる人っていうんですかね、
仕事をすることが人生だっていうふうに思ってる人は、体のことをおざなりにして、
おざなり?忘れたけど、頭でトップダウンでしか生きていないというか、
体のことを忘れちゃってる人っていうのはすごく多くて、
けど結局人間なので、頭、思考の領域もあれば、体っていう領域もあれば、
それをつなぐ一つの要素として、感情っていう領域があって、
やっぱりそれぞれの解像度を上げていくとか、それぞれの要素を使っていくことで、
自分の状態にも気づけるし、自分の選択肢も広げていけるし、
結果も変えていけるみたいなのが僕らがやっていることだから、
本当にベースのベースになるのが、ボディワークであったり、
藤本さんがやっていることであったりなので、すごく近しい領域だけれども、
よりディープな世界の住人っていうふうに、僕は藤本さんを、
そういう位置づけっていうわけではないけど、そういう存在として尊敬してますね。
ディープですし、原理原則というか、基礎というか、
誰もが持っているけれども、それがみんな忘れちゃうからディープになっちゃってるけど、
誰もが備わっていることですよね、藤本さんが言っていることってね。
で、忘れてること。
忘れてること、忘れてるからディープになるけど、
言い方はあれですけど、聞くとすごい当たり前のことを教えてもらえるんで、
いやそうだよね、それは全然忘れてるよねみたいなことを、
藤本さんと話をするとよく僕は感じたりするんですけど、
さっきの内需要感覚っていうのも、前多分藤本さんから僕も聞いて、
そこから思ったのは、自分の感情とかも結局内蔵感覚とかから来てるんだなみたいな。
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好き嫌いとかそういうのも、誰から好きとか誰から嫌いって教わったわけじゃないのに
勝手に思ってるのって、それを判断するのが心拍だったり内蔵感覚だったりみたいなことなんですよね、藤本さん。
そうですね。
知るだけで結構違うなと思いました。
そうですね。感情がどっから正規してるかっていう話の中で、
もちろん頭と体両方から作り上げられてるんですけども、
アカデミアの世界の中で、頭が作ってる、体が作ってるみたいな論争がずっと100年くらいあったんですよね。
なんですけど、ここ最近はもうそれは体でしょ、みたいな風になってきていて、
そのベースになってるのが内蔵感覚なんだっていうのが、今定着してきていて、
そういうのもあって、より身体性やっぱ大事だっていう話にはなってるっていう背景がありますね。
それを知るだけで一気にトップダウンからボトムアップに制御方法が変わると、
結構日常の中でもかなり感覚にとらわれなくなったというか、
すごい自分で制御できるようになったんですよね、内蔵感覚のこと聞いたら。
なので聞いてる人も言われたら頭と感情と身体ってあるよねってなるんですけど、
それを分けてそれぞれのメカニズムみたいなことを理解すると、結構日常の変化を後押しするのかなと思ってるんですけど、
今この3つを捉えるときに大事になってくるのが、やっぱり身体性、ボトムアップ的な感覚になるんですかね、藤本さん。
藤本 そうですね。例えばモヤモヤしてるときってあるとするじゃないですか。
そのときにそのモヤモヤはそんなこと気にしなくていいっていう風に自分で思考を巡らしていくっていうのはトップダウン的な対処法じゃないですか。
よりもジョギングでもしてすっきりした方がいいんじゃないみたいなのがどっちかというか、すごいわかりやすく言うとボトムアップ的なアプローチで、
私は要するに頭からいろいろモヤモヤを制御しようとしていくっていうのはある意味精神論みたいなところで、
それってやろうと思っても結構できないっていうことが多いと思うんですよね。
なんかこんなこと気にしなくてもいいとかね。人にどう思われようと関係ないとかね。
いろいろ言い聞かせても、身体はやっぱりモヤモヤしてたりとかするっていうのが。
だから働きかける対象を身体にした方が早くないですかっていうのが自分が気づいたことっていうか感じたことで、
なのでそちらのことをずっとやってるっていう感じですかね。
うん。
いや本当わかる。なんかその、フジョンさんが言ってくれたように、
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頭ではもうそんなこと考えても仕方ないって思ってて、そう思ったとしても身体はもう反応してるから、
その反応をないがしろにして頭で抑えつけようとしても結局そこにスタックするだけだなと思うし、
僕も身体を動かした方が早いですよみたいなのとか、外出てちょっと歩くとか、寝るとか、
そういう方が自分の状態を変える、速さっていうのもあるし、それをすることでエネルギーがふーっと軽くなってリリースできるっていうのは、
こっちの方がすごい効果性は高いなって思いますよね。
うん、すごい思いますし、なんか僕も感覚的というか捉えるとするならば、
僕はもともとトップダウンの人間で、もう頭でどうにか制御しようとしてましたけど、
このボトムアップの制御方法を聞くと、もともとその頭から制御してたのって変な話、
川の流れを無理やり変えようとしてるぐらいな感じで、
こっちに行きたいのにせき止めて、こっち行って無理やり行かせてるような感じがしてて、
それだとこう氾濫しちゃって、それでもともともうなくなっちゃうんですけど、
あ、川はこっちに流れたいんだって体の方を、体の身体感覚を川の流れと捉えるならば、
川の流れと沿って、こっちに行きたいなら無理やりせき止めないで、
こっちに行く方法を考えようみたいな。
そうなってくると、かなり自分で制御できるようになり始めてるかなと思いますけどね。
うん。
無理がないって感じがします、とっても。
うん。
確かに、流れはありますからね。
うん。
なんかこっちに行きたい、体こっちに行きたいよな、体こうしたいよなっていうのを忘れがちで、
無理やりそこをだましだましやってても、若さで乗り越えられた時はありましたけど、
うん。
なかなかそれがもう乗り越えられなくなってくると、体に正直であるべきだなってすごい感じますよね。
うん。
で、なんか今、頭と体の話しましたけど、この感情っていうところの話もちょっと聞きたいなと思ってまして、
ここはどう考えてたんですかね。
はい。ありがとうございます。
まずその身体の方からいった方が早いっていう話の、もう一個の理由として、
その感情っていうもので、我々日々ね、引きずられてうまく自分が制御できなくなるっていうことが起こってると思うんですけども、
その時に感情っていうのが、頭寄りの感情と体寄りの感情っていうのがあるっていう風に思ってるんですよね。
うん。
モヤモヤとかっていうのはどっちかっていうと体寄りの感情だと思うんですけども、
うんうん。
すごい具体的になんか、すごいこの仕事がしんどいとかっていう頭寄りの感情と、
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なんかよくわからないけど体がすっきりしないみたいな体寄りの感情っていうので、
できるだけ、その頭寄りの感情とかを体寄りに持っていくっていうのが一個方法としてあって、
体の問題にすると、さっきの自理神経とかね、筋膜っていうところに繋がるんですけども、
体は自己調整する力があるんですよね。
要するに、ずっと緊張状態続いてたらその後疲れてゆっくり寝てリラックスするし、
ずっとぼーっとしてたらちょっと動きたくなるみたいなものってあるじゃないですか。
だから体に委ねると自然に、なんか自分で制御しなくても勝手に調整されるというかね、バランスが取れるみたいな。
だからその、なんかもやもやしたものを頭でいろいろ考えていくとなかなか答え出てこないんですけども、
頭でいくら答え出してももやもや自体は消えないっていうのがあるんですけど、
もやもやしたっていうことを、感情レベルを身体の上に引き寄せていくと、
それは体の調整力で、いつかはその入れ行くみたいな、プロセス処理させるみたいなのを体でやるっていう、
なんかそういう感覚はボディーワーカーとかは持ってるかなと思いますね。
それは特にやっぱりね、2011年の東北の震災の時にすごい私はそれ感じたんですけども、
やっぱりみんないろんなことに不安を持って落ち着かない毎日していく中で、
やっぱり体にベースを持ってる人たちには非常に安定感があったし、
で自分もそういう人たちにかけて、なんか安定した中で自分がやるべきことは何かとかっていうのを考えることもできたんで、
なのでメリットとしては一個それがありますね。
感情っていうものを体に引き寄せていくっていう。
それはセルフマネジメントってはどうなんですか?
うん。やっぱり感情と体はセットで、
ただ多くの人は自分が持っている感情に気づかなかったり、
そもそもこういう感情を持っちゃダメだみたいな風に頭で考えていたりするけれども、
反応として感情としてワーッと出てきているみたいなところに、
いろんな意味付けとか解釈とか前提とか思い込みを持って、
ワーッとなってスタックしている人が多かったりするので、
そもそも感情に良い悪いもないっていう中で、
必要だから感情として湧き上がってくるとか、
その時には何かしら体に反応が出ていることが多かったり、
何かしら自分の思考をストーリーとして何かしらつながってくることがあったり、
その自分に今起きていることに気づく。
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本当に今の自分の頭に浮かんでいるストーリーっていうのが、
それが本当に今起きていることなのかっていう、
事実と解釈みたいなのをしっかり切り分けたり、
自分の体にアプローチをすることで、
選択肢が広がっていくとか視野が広がっていくっていうのは、
めっちゃありますよというお話はしてますね。
おだしょー ありがとうございます。
その時、感情と体っていうのはわりと一つのものとして扱うっていう感じなんですか?
おだしょー 感情として出てきているものと、
あとは体として出てきているものの反応を、
それぞれを見ていくみたいな感覚かなと思います。
おだしょー なるほど。
そこをじゃあ行ったり来たりするみたいなことを。
おだしょー そうですね。行ったり来たりします。
おだしょー そこに意識を受けていると、
自然にプロセスして、無理に感情を収めようとしなくても、
起こるべき感情は起こって、不必要なものは自然になくなっていくっていう。
おだしょー なくなっていく感じ。
おだしょー おっしゃるように内需要感覚とか、
人間はそもそも自分で調整能力を持っているっていうのは、
本当その通りだと思いますし、
ただどうにかして変えようとして、
変えられないことに対して抵抗したり、
怒りを持ったり、不安を持ったりするっていうので、
増幅していくことが多いけど、
増幅させる必要はないし、
抵抗を一旦脇に置くことで、
本来のリズムに戻っていくみたいなことはありますよって話はしてますね。
おだしょー なるほどね。
改めて体から制御していくと、
ボトムアップで制御すると、話が早いみたいな話ありましたけど、
迷わずすぐに制御ある程度。
効率よく制御できるし、しかも安定感があるっていうのは、
まさにセルフマネジメントにおいての一つの要の話だし、
何か変化をするために、
まずその身体制の方に意識向けるだけで、
ボトルネックかなと思ってた、
そういう勝手に自分で増幅させる気持ちとか、
そういったものから一気に解放されて、
変化の土台ができそうだなというふうに話は聞いてて思いました。
練習ですよね、やっぱね。
なるほどね、それをやるためにはね。
すぐできないから。
さっきお話したみたいに、
とにかくジョギングしとけばいいんでしょみたいな話になるんですけど、
それはある意味そうなんですけども、
それはやればいいんですけど、
ただできないんですよね。
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やればいいってみんなわかってるわけじゃないですか。
ジョギングじゃなくてもいいですけど、
適切な運動とかすればね、
すっきりするっていうのはみんな知ってるわけじゃないですか、経験的に。
でもそれができないっていう問題があるじゃないですか。
あるいは、やってもかえってストレスになっちゃうこととかってあり得るんですね。
それをまず、
要するにずっと引きこもっている人が、
ジョギングするために一歩外に出なきゃいけないんですよね。
その一歩外に出るための何かとか、
本来リラックスをもたらさずのジョギングがすごい緊張しかもたらせないといったやり方とかね、
そういったところをボディワークは見ていくっていう、
身体勢として、
じゃあどうやって一歩外に踏み出せるのかっていうのを考えていくっていうところ。
答えはすごいシンプルなんですけどね。
普通、おいしいもの食べて楽しく仲間と過ごして外走っていれば、
だいたいある程度いい状態って保てると思うんですけど、
それがいろいろ理由があってできないっていうところの、
一歩を踏み出すっていうところが関心。
じゃあその一歩は何なのかっていうのを見てるっていう感じです。
なるほど。
いいですね。
大事ですね。
っていう形でお話まだまだ続きそうなんですけど、
ちょっとお時間にそろそろなりましたので、
こっからが面白いお話だと思うんですけど、
次ね。
またちょっと次でその辺のお話をまたできたらと思いますので、
今日はまずはそのボトムアップというお話ですかね、
を藤本さんにお話ししてもらいましたけども、
また次回もぜひ身体、身体勢からの変化をテーマにお話ししたいと思いますので、
ぜひまた次回もよろしくお願いします。
はい。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
