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みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、自分の頭で考えるというお題で価値観の交換していきたいと思います。
お願いします。
お願いします。
自分の頭で考える。
とは。
あ、とは。はいはい。
自分の頭で考えるとは。
自分の頭で考えていますか?
本当に。
すごく難しいテーマですね。
考える。
自分の頭でって言う前にね、考えてはいると思うんですよね。
考えるってことはあんま考えたことないかもしれない。
同じく。
自分の頭で考えてないな、この人はって思うことはたまにあります。
あ、他者に対してそれ。
でも、ある人から見たら、自分自身もそう思われてるかもしれないなとも思うんですよね。
はいはい。
自分の頭でこいつは考えてないと思われてるかもしれないし、
でも、その人自身で見れば、自分は自分の頭で考えてるって思ってるかもしれないじゃないですか。
ちなみに、どういう人にそういうふうに思ったかって言うと、
考えてないなーって思う人。
おー、聞きたい。
とある信仰宗教というか、カルトンぽい宗教の会員、信者の人は、自分の頭で考えてないな、この人って思いましたね。
そっか、教えがあるからじゃない?
そうですね。
その教えをベースにして、考えてないわけじゃないかもしれんけど、教えをベースとしてすべての言葉が出てきてたら、
えっ、その人が言ってるの?って思っちゃったってことはあり得るよね?
どっぷりだったら、考えてないんじゃない?考えなくていいための応援するみたいな感じだよね。
その人はどっぷり、どっぷりって感じましたね。
考えなくていいってどういうこと?
書いてあるからさ、価値基準がもうすべて。すべてとは言い過ぎかもしれないけど、ほとんど書いてあるから、それに照らし合わせれば、当てはめればいいんだよ、全部。考えなくていいじゃん。
そっか。じゃあ、スポーツとかもルールをしっかり、なんでこのルールなんだっけ?とか考えなくていいってこと?
ルールと価値基準、価値判断みたいなの違いますからね。ルールはやってはいけないことみたいな、なんていうの?
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そっかそっかそっか。
この範囲に収めてね、みたいなやつだと思うけど、宗教ってあるべきみたいな姿まで書かれてるじゃないですか。これはいいことだとかまで書かれてるでしょ?
いやでも、スポーツを見ている人、やってる人はわかんないけど、野球って9階までいるって聞いたら、いるよって、なんの理由もなく言う人が多いなと思ったりするんだけど。
理由あるんじゃない?その言語化できないわけで、その人は。
例えば3階だったら短すぎるよねとか、9人もいらなくなっちゃうよねとか、いろいろあるんじゃない?ちょっと今パッと言ってみましたよ。
いや、それを考えるっていうふうに思うんだよね。
3アウトでしょ?3社本体で、もし全部いったときに、3イニングでやっと9人バッターボックスに立てるんでしょ?のかける3にしたら9階くらいいるんで、全員3進出としても3階くらい出席に立てる、みたいなのが多分、9イニング、27アウト。
あー。
なんとなく合理性のある。
ある感じする。
じゃあ、6人やったらいい?バッターが。休憩できるし。
休憩を良しとすんだから。
いや、そっか。だから、わかったわかった。考えるって、そのルールの中でどう動くかっていう考えるじゃなくて、今私がやろうとしてたのは、ルールを作り変えようとしてるんだかもしれない。
だから、考えるもいろいろあるなって。
うん。
そうですね。
考えているの、定量化できないんだけど、これくらい行くと考えているであり、これまで行ってないと考えているでない、みたいな、なんかラインがどっかにあるんだと思う。1人1人の中にね。
各自ね。
まずね。
うん、そうだね。
どうでしょうね?それ出してみます?出せるのかわかんないけど。例題でしか出せない気がするな。
出して始まる価値観の交換だからね。
別にさ、今それが答えじゃなくてもいいじゃない?
うん、もちろんもちろん。
なんとなくこういう感じな気がするで。
考えてないって感じるとき。
まあ、与えられたものをそのまま言ってるときはやっぱ考えてないなって思う。
例えば、別に何でもいい、本を読んでもいいし、ネットで調べたものでもいいんだけど、それを文字で書いてありました。
それって書いてあったからっていうのは考えてないじゃん。
から何なんだって話じゃん。
そこから君は何を考えたんだ、みたいな話なんで。
本を読みました、こう書いてありました、以上は考えてない。
考えてないよね?
うんうん。
そこはオッケー?
僕はそうなんですよ。
賛同するな、それは。
だけど、でもそれを何かの会話の中で、僕がある本の中にこう書いてあってって言うじゃないですか。
それ考えてる?
考えてるね。
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それは考えてる?
引っ張り出してるんですね。
そうそう。
どれを引っ張るかを選んでるんですよ、ちゃんと。
そこで考えてるね。
考えてる。
し、自分の意見とどうつながってるか考えてたから、それを引っ張り出したってことよね。
僕、意見言ってないですよ。
本をただ引用しただけですよ、そのとき、まだ。
でも、そのフレーズを引用した意図は絶対あるわけでしょ。
だね。
だから考えてる。
それを考えてるね、引っ張って。
それがたとえ、俺こんな本読んでるよ、だとしても考えてるからね。
はい。
ってこと?
いや、でもどうなんだろう、その。
説明をだよね。
説明を。
説明をでしょ。
こういうことが書いてありました、もう。
そこで、それを言うことでどんな影響があるかを絶対考えてますよね。
なんか、知識マウント取るとか、なんか目的があると思うんですよね。
確かに、その目的があるってことは考えてるよね。
でも印象としては考えてないな、この人ってなる。
印象としては。
わかる。
わあ、難しいね。
その宗教の信者の人もそうやし、丸パクリする人もそうなんですけど、
印象として、この人は自分の頭で考えてねえなって思うのは、どういう要素かってことなんですよ。
そうだよね。
だから、宗教の経典からなんか引っ張ってくるっていう、その営み自体は考えてるからね。
だから、やっぱ考えてるんだと思うんだけど、それをそのまま通りやってる、考えてねえなって見えるみたいな。
うわあ、そうやね。
ルール、さっき最初に言ったルールか、勝ち基準なのかっていうのは、めっちゃポイントになる気がしますね。
そっか。
それはそうだね。
で、なったら私は、ルールはルールなんだよっていう人を考えてないって思いがちなんよね。
時と場合によるんじゃないの?
ルールを考えてもしょうがない時もあるから。
サッカー、今プレーしてるのに、サッカーのルールについて文句言い出しても、「いや、サッカー漏れしてるからさ。」みたいな。
なんか、それを解いたら、考えなくていい、そんなことは。
そんなことは聞かないでぐらい言われると、あ、もう考えたくないんやなとかいう判断をしてしまうっていうだけ。
考えたくないんじゃない?
例えばサッカー選手でサッカーのルールを作り変えましょうって言われたら、「いや、普通サッカーのルールでやってるんで。」ってなるんじゃないの?
あ、作り変えたらどうなるかな?ぐらいのレベル感ないんやけどね、私の考えは。
目的がとかいるんじゃない?わざわざそれを作り変えるなんで?ってやっぱりなっちゃうみたいな。
だから、私たちって考えてないなってベース思うのは、新たな楽器を生み出せないとか、新たなスポーツを生み出すのって難しいなとか思うから、
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自分すら考えるっていうのの限界を感じたりする。
発明しようとしてるの?
あ、そうだね。発明しようとしてた。ごめん。
でも、その発明しようとする行為を私は考えるって言ってた気がする。
なるほど。ほとんどの人考えてないと思うんだけど。
だとしたらそうですね。
そうか。
解釈するっていうのは考えることにはなると思うんですよね。
だから、価値基準に従って動くのは、解釈してないなって思う。
だから考えてないなって思うのかもしれないです。
ちょっと価値基準の方、もう一度何か説明してもらうと、価値基準をもう誰かに決めてもらってる。
決めてもらって、宗教とかだったらわかりやすいですよね。何かは素晴らしいことであるって書かれてたら、それって素晴らしいんだと解釈してないですよね。
それは価値基準、ルールじゃないじゃん。別に。
授業で勝ってる人って、資本主義っていうルールの中で、そのルールを解釈して、ハックしてるわけですよね。
それは考えてないなって思いますね。
ああ、そうね。
でも、私の基準になると、考えてないなになるわ。
発明してないから。
それは印象として考えてないなって思っちゃうんですか?
印象としてじゃなくて、本質として。
資本主義でうまくルールに乗りこなして、お金稼いでる人っているじゃないですか。
そういう人を見ても、印象として考えてないなって思っちゃうってことですか?
僕はそういう人を見て、印象としては考えてるなと思うんですよ。
印象は正直、すぐパッと得ることができない。
だから、その資本主義の中で、例えばこういうことをして、勝っていますって言われたときに、
なんでそれを勝とうと思ったのかって聞いたときに、その答えで、すごい考えてるなとか。
いうふうに、後で印象がついてくるかも。
どういう戦い方をしたくて、どんな勝ち方がしたくて、何を勝ちだと思ってるか、みたいなことを説明されると、すごい考えてるなって思う。
言語化できる人のことを考えてるって思ってるってことか。
というよりも、自分の動機を言ってくれたら、自分の判断軸。
もちろん言語化できないって言われてもいいけど、勝つのがいいに決まってんじゃんとか言われると、え?ってなる感じかな。
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お金稼ぐのがいいに決まってんじゃんとか言われると、決まってんだとか思うね。
だから私からすると、どこで決まってんだろうとか思ったりするけど。
どのように戦うかみたいな、ゲームの中でどのように振る舞うかを考えていたってことと、なぜそのゲームに参加してるかを考えているかは別の話だから。
考えている事柄の違いはありますよね。
自分のやっていることをなぜ、とかいうことを突き詰めて考えているかみたいなことと、そのゲームをどのように戦うかをめちゃくちゃちゃんと考えているっていうのは全く別。
大した動きなくても、すごく上手に考えて戦っているビジネスパーさんもいるし、動機ばっかりあって全然戦い方を考えていない人もいるし、バランスありますよね、その辺は。
そこまで考えてなかったですね。
今、すごい考える人を目の前にするとさ、考えてなかったね。
さっき言った、決まってんじゃんみたいなフレーズは考えてないようには感じるかもしれないです。
でしょ、なんかね。
これまた印象の話ですけど。
そのことについては考えてないよね。少なくともお金を稼ぐことがどういうことなのかってことについて考えてない。
でも、考えたことありませんって言われたら、あ、そうなんやぐらいに思うよ。
起こることではないよね。
うん、俺はそうですね。
自分の頭で考えるの前に、考えるっていいことだって、すごく私たちは思ってる感覚もあるよね。
考えなくていいことも、ほんとは山ほどあるのかもしれん。
考えたいこと、考えたくないこと、考えないかもしれん。やばい、無理。
何のために考えるのってところが、やっぱり必要だな、私は。
雨降る理由とかも考えても仕方ないですからね。
過疎筋はいいだけの話だから。
考えるのは仕事の人もいますけどね。雨降る理由を考えるのは仕事の人も。
でも、そうじゃない、特別な仕事をしてる人じゃない自分たちは別に考える必要はない、そこに対して。
でも、考える必要があるかないかっていうのは考えてるよね。きっとそれは社会と照らし合わせて。
だからさ、子供ってさ、なんで雨降るの?なんで雷が落ちるの?とかって子供って言ったりするって言うじゃない?
なんで?なんで?なんで?そんなこと考えなくてもいいっていうのは大人の価値基準で、
これは考えたほうがいい、これは考えないほうがいいとかって思ってるってことだよね。
あー、そっか。
その疑問の目をつぶすみたいな意味で、よくない例で言われるんですけど、
一方で、なんていうのかな、考えてたら生きていけないみたいなところもあるじゃないですか。
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ずっと雨のことが気になっても生活ができませんみたいなレベルの究極底じゃないですか。
だから、どれぐらい考えるかとか、今は考えないとか、その調整めちゃくちゃ難しいよな。
そうね、考えすぎるっていうのが、ほんとに生活に支障きたしてる場合って結構あるよね。
ひたすら電話かけるとか、ひたすらピンポン鳴らす仕事ってあるじゃないですか、営業の。
あるね。
あれって、たぶん考えたら終わるんですよね。
終わるよね。
でも、考えずにひたすらやれば、月で100万とか200万とか稼げちゃったりするんで。
逆に、突撃力っていうのは、考えないほうが発揮できたりする力もあるってことだからね。
そうなんですよ。
考えることが別にいいこととは限らないのは、それはもう明確ですよね。
うん。
ビジネスとかでもさ、結構、3パターンとか2パターンとか、2軸設定して、色の証言にしてとかって、
だいぶシンプルにするけど、世の中ってそんなんじゃないかな、めっちゃ複雑じゃないですか。
でも、複雑なんでとかって、何もできないから、
そうね。
一番単純化するとこういうことですよねって言って物事を進めてるみたいなやつだから。
ある意味、考えて考えなくしてるみたいなところありますよね。
そうそうそうそう。考えた結果。
4万7千パターンだと動けないから、3パターンに絞りましたみたいなやつだと思うね。
そうですね。
うん。
確かに。
考えることによって考えなくてよくしていって、結果それに乗っかってあんま考えなくても成果出せるような仕組みができていくと考えない人が増えていくみたいなこともあるよね。
うん。
恥ずかしいこと言いましたね。
いや、めっちゃ考えてる人なんだよ。
恥ずかしいな。
上水くんがスーパー考えすぎててさ、やっべえ、自分考えてないわってことに、今日この回で気づけました。
いやいや、そっかですよ。
ただ、何でも考えたがり屋ではある、私は。
あー、そうですね。
うん。
トーロカフェやるぐらいですかね。
そうやね。もうどんなささいなことでも考えたがり屋。
やっぱ自分の頭でっていうのが、なんかハッシュタグつくというか、ありますよね。
うん。
考えるっていうのは多分みんなしてるけど、自分の頭でって、なんか聞き直されると、なんか自分どうかなって思っちゃうというか。
うん。
みんなそういう人多いんじゃないかなと思いますけど。
でもさっきなんか途中、ゆんくんが言った、その解釈みたいなのを加えることぐらいで僕は捉えてますけどね、自分の頭でっていうのは、自分の解釈をどうそこに情報に付け加えれるのか。
あー。
そうしたら、自分の頭で考えてっても言っていいんじゃないかな、みたいな感じはする。
いや、自分はその解釈のくせってのがすごいあるタイプなんよ。
うんうん。
だから、けっこう解釈のくせは、結果考えてないときが多いんよね。
解釈してるんだけど、自分の心地いいというか、やりやすい解釈をやりがちなよ、私は。
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あー。
だから、3パターンぐらい自分の解釈、自分が絶対しない解釈とか、何パターンかで考えないと考えたことに自分はなんない。
いや、いや、面白いですね。都合の良い解釈だったでしょ。
そう。
なるほどね。
そう。私、やりやすいんよ。主観が強いしさ。
都合の良い解釈は確かに考えてないかもしれない。
うん。
なるほど。
あー。
それもあるのか。
いいですね。
うん。
すごい近づいてる感じがする。
どこにいるの?
森林、森林。
どこにいるの?
これで森林に行った苦労せえない。
いや、でも分かるよ。感覚分かるよ、めっちゃ。
そうか。
なんかさ。
解釈するときに都合の良い解釈する人がいるのか。そうだよな。
はい。
いるな。
いるね。
うん。
でしょ?
いるし、自分もやってないかって、誓っては言えないですね。
強弱はあるけど、その私は結構強いバージョンって相当分かってるから。
だから、ほら、世界が敵味方に見えやすいとかも、私あるんだけど。
あ、そうですね。
そう。敵か味方かみたいに見ちゃうときに、そもそも敵とか味方じゃなくて、みたいな別の解釈も入れたら、初めてそれは考えてる状態。
あ、って考えたのか。
でも、自分の頭で一応考えてるんじゃないですか。なんか物事が、何か事象が起こりました、人間関係の。
それを敵か味方かっていう解釈を加えたわけですよね。
そうです。
それが癖であったとか、肌から見たら、めっちゃなんかよくわからん解釈するなって、もし見られたとしても、一旦自分で考えてはいるんじゃないですか。
その質が良いかどうかは別ですよ。
えっとね、自分に都合の良い解釈の特徴なんですけど、これ私の個人的な価値観ですね。
かなり感情に結びついてます。
あー、反応してるに近いってことか。
かなり深い深いとか、だから、結構それは、何ていうか反応に近いね。反射とか反応に近い。
はいはいはい。
だから考えるっていうのは突発的にできないタイプ?
それ解釈してないんじゃないですか。反応してるんじゃないですか。攻撃された、みたいな反応。
なんだけど、考える解釈ぽいことをしてるよね、だけ。
自分を正当化するためにね、たぶんね、確かに。解釈のつもりを自分では。
難しいな。
難しいでしょ。とにかく自分の頭で考えるとは、まず自分が落ち着いてないとできない。
それは確実にそうでしょうね、たぶん。
考えるって何なの?
また戻る。また戻るよ。
21:00
なんか、論理的に筋道を立てていくみたいなことなの?考えるって。それでもっと広いの?
なんかそういう、狭い意味ではそうなると思うんですよ。何かを考えるときに、論理的にそれを筋道を立てて、
あ、だからかってなるみたいな、それが考えるなのか、
一旦それでいいんじゃないですか。
いいのかな。だったら感情は確かにね、難しいね。
難しい。
論理的に考えるってことを考えるにするってこと?
でもその感情が湧いた理由とかを考えるのは大事。
考えるとね、論理的に筋道を立てて考える。
何が自分は嫌やったんやろうとか。
確かにね。
あれが引き金でこうなって、でもあのときこういうこともあったし、それとこれはこう繋がってこうなったから、だからこれが起こったのかもしれないみたいな。
そうね。
っていうのを考えている気がする。
そうね。何かの本でそれを理論活動と呼ぶって書いてあったわ。
理論活動。
理論活動。
確かにそうかもね。考えるってそういうことなのかな。
思うとは違うし、感じるとも違うし。
だから敵みたいなのはどっちかっていうと敵だと思うみたいな。
そうだね。
なんか怒鳴られた。敵だと思うみたいな。
なんか論理的に考えてるわけじゃなくて、なんか論理的に考えると、なぜあの人は怒鳴ったのかなみたいな。
ここでこうで、これもきっかけかもしれない。
そして彼はそんな怒鳴ること何をしたかったのかっていうことを考えていくのは考えている気がする。
そうだね。
だからやっぱり安全な場所にいないと考えれないね。
だって生きる、危険な場所とか生きるのに必死な場所は感覚感じる方を優先して動かないと死に近づいちゃうじゃん。
瞬時に判断しなきゃいけないですよね。
だけど安全な場所にいて、できることな気がした。考えるは。
でもなんか確かに、貧しくて生活に余裕がない人って大気を下がるみたいな話あるけど、そうなのかもしれないよね。
そうそう、生きるっていう。
必死で考えてる場合じゃないみたいなのがあるかもしれないですね。
私もこないだ、たまたま出張行ってたら地震があったよね。結構大きいの。
で、ホテルに泊まってたから急いで出たの。
はい。
で、最初は布団をかぶる。次に外に出るとか、そういうのなんか感覚的にやって、一目散で出たんだけど、誰も出てなかった。
で、みんな考えてたの。これぐらいだったら大丈夫でしょうとか、もうなんかホテルがアナウンスするでしょうって、みんな考えてたらしい。
私は何も考えず飛び出してたな。
なんか考えてなかったなって思ったんだけど、まじで生き延びたかったよ、私は。
だから、生き延びるっていうときには全く自分考えないんだなって思いました。
24:01
俺も出ましたよ。
出ました?
一応。
出たほうがいいんだっけ?
いや、話飛びますけど、建物が揺れて、歪んで、扉が開かなくなったりするらしいですよ。
だから、出ました。一応。
なんかドアを開けて、テーブルの下とか、わかんないけど、安全な場所で状況を把握してから出ないといけないんじゃないの?順番的には。
揺れて、それ揺れが一回止まったらすぐに出るっていう、一応そういう。
そっちなんだ。
揺れてるときは確かに動かんほうがいい。
警報鳴ったらすぐ出るっていう。
そう、間に合えばね。
そうなんだ。状況わかってから動くと思ってた。遅いんだ。
だって震度7とか来て、天井崩れたらおしまいじゃないですか。
天井崩れたらおしまいだね。でも外出てもおしまいじゃない?ビールが倒れてくるみたいなさ。だから何しても終わりやね。
でも外出て、こっち側に倒れなければ勝ちなんで。だから駆け屋ですよね。
駆け屋。
でも可能性高いのは外出たほうが、生き延びる可能性は高いと判断して、俺は出ました。
やっぱり日頃から考えとかないといけないよね。今思いましたけどね。
それこそ反射的にできるようにしておかないと。
そういうことだね。か、何回も地震の経験をするとかね。
そういう経験か、考えておくか、だろうね。
自分の頭で考えてるね、今のね。
そっちの方が可能性が高いと思ったから出たとか、こっちの方が可能性が高いと思って残ったとかさ。
結果死ぬかもしれないけど、一応考えた結果、行動してるみたいなのがあるんですね。
私は考えてないよ。
そうだね、私は考えずに行動したね。
いきたいという、ただそれだけで。
だから自分の頭で考えるっていうのは、やっぱ自分の、でも判断までしてるもんね、さっきの進行シーンのある人も。
でも解釈やっぱしてないですよ、その人は。
そっか。
だから考えてない、自分の頭では考えてないと思います。
し、どんどんその価値基準に従うって決めてやっていけばいくほど、考えなくてよくなっていくから、どんどん考えなくなると思う。
そうですね。
ちょっと考えるとはになっちゃいましたけど、自分の頭で考えるとはについては結構解釈を入れるみたいなのが大きかったかな。
解釈してるかどうかっていうのは。
最低ラインは質は問わず、まず解釈できてるかみたいな。
で、都合のいい解釈をしやすい人は、あれだね、いくつか解釈しないと考えるようにならそうみたいなのは私は今日思ったけど。
27:00
はい、最後まで聞いていただきありがとうございます。
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