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皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、
好きを仕事にすることについて、というお題で価値観の交換をしていきたいと思います。お願いします。
お願いします。
好きを仕事にする、ってね。
うん。
なんか、いつからかね、結構聞くようになりましたよね。
いつから言われてる?10年以上言われてますよね、なんか。
なんか、YouTubeの広告のコピーでそういうのがあったんですよ。
好きを仕事に、みたいな。
好きなことで生きていくとか、ありましたよね。
あー、なるほど。
なるほどね。
なんか、その辺から、やっぱり好きなことを仕事にしようという、一つの道ができた気がしますよ。
うん。
うん。
確かにね。
うん。
いや、でもそれも前からあった気がしますけどね。
自分が就活する時に、そういうことってやっぱ、話のネタに上がるようなことだと思うんですけど。
自分の好きな会社、好きな仕事ができる会社に行くみたいな。
うん。
自分の時は、まだなんか、志みたいなことを言われてた記憶があります。
志も流行りましたね。
流行りましたよね。流行りなの?志って。
流行りでしょ、完全に。
志を流行りじゃダメないけどね。
好きを仕事にするとかも含めてね。いろいろ、そういう時の流行りがありますよね。進路選択の。
そうですね。流行りキーワード。
確かに流行りあるかもしれないですね。だんだん好きなことを仕事にすると、こんな不具合があるから、意外とそうでもねえぞっていうことが広まってきて、またちょっと違う仕事選びの形になっていて。
自分、志を持って仕事を選ぶっていうのも、志を持って仕事を選んだ時の不具合っていうのが多分出てきて、やっぱ違えぞってなった歴史があるんじゃないかなと思うんですよね。
あると思う。たくさんの犠牲者が出て、やっぱり志とか変に煽っちゃダメだねってなって、やっぱり一人一人だよね。好きなことを仕事にしようって煽ったら、好きなことを仕事にしたらまた犠牲者がいっぱい出て、ちょっと違ったことがあるよね。
ちょっとでもそこしっかり振り返ってほしいけどね。
流行りって多分そうやって多分、きっとまたいつかのタイミングで。
心差しって言い出す可能性もある。
心差しって言い出す可能性もある。
そうだね。じゃあ流行りですかね。好きを仕事にすることについては。
流行り、一つはね、流行りだと思いますけどね。
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好きを仕事にしてるって思います?みなさん。
好きを仕事に。
まず自分についてからね。
年々嫌いなことをしなくてよくなってきている、みたいな感じがありますね。
でも好きを仕事に、とかいうテンションじゃない。嫌いなことはやらない、みたいな感じになってくる。
嫌なことはできるだけ減らして。
そうそうそうそう。
それずっと一貫してるよね、ウェブとか。
したいこととか。
不快も避けるし。
プラスに対しての理想の姿みたいなの合わないから、マイナスをなくすみたいなモチベーションで生きてるんで。
マイナスをなくすがモチベーションになる。
マイナスが嫌だからね。その不快感みたいなのがすごく嫌だから、それがない状態っていうのをやっていこうみたいな。
それは、好きじゃないことは仕事にしない、みたいな感じ?
好きじゃないことっていうか、不快なことを仕事にしない。
不快なことを仕事にしない。不快なことはやめよう、とか言う。今度流行らせれるそうだけどね。
今はそれな気がします。
今多分それで結構。
え、載ってんの?流行りに載ってんの?
でも、好きなことを仕事にするといろいろ不快あるよねっていう話は、多分もう4、5年ぐらい前に議論ってあったはずなんですよ。
今頑張らないのが。
無理しなくていいんだよっていう。
それが結構流行って結構経ってる気がしますね。もう2、3年以上は経ってる感じがしますけどね。
でも、どんどん恐ろしい方向にいってると思うんですよ。
志とか言ってる方がまだ社会との接点あるじゃないですか。
その嫌かもしんないし、満足とかどうかわからんけど、社会との接点あるから、なんかなりうる感じがする。志低くても多少。
でも、好きとかはさ、そんなに好きじゃなかったらやれないとか問題があるし、今度不快だったらもうやめたらいいよって言って、
例えば入社初日で辞めるみたいなことをすると、もちろん本人の決定する権利があるから好きにすればいいけど、
5社それやったら、6社目取りたくないですよね、もう。
1日目で辞める人は取れないなって。
会社側がだんだん、
社会との接点が。
なくなるから、選択権があるうちにしかできないことだけするんで。
それがだから不具合ですよね。
そうそう。だから安易にやりたくないことやらないってやってると本当に死ぬから。
でも今聞いてて思いましたけど、志、仕事に志を持とうとか、好きを仕事にとか、無理しなくていい仕事にとか、
全部責任というのがセットだよって言いそびれてるよね。
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確かにね。仕事はつきものですからね。
そう。好きを仕事にした時に発生する責任との向き合い方とかさ、無理しないってことはどんな責任やリスクがあるかとかさ、
全部その辺を志って言うんだったら、社会との関係性が強くなったりさっていう、
どんな責任がそこに発生するかは言われてなくて心地いい方だけ言われてるのかもね。
キャッチコピーとして見栄えがいいものが流行ってる感じはありますよね。
無理しなくていいよ、でも死ぬかもねとかそこで言われますね。
それはだって実際そうでしょ。
実際そうなんですよ。
そこまで言った方がいいんじゃないの?と私は思うんですよ。
無理しない状態を作れるまでは大変なこともあるかもしれませんけど、頑張りましょうね。
ああ、そうね。
自分たちが自然だと思うんですけど。
よかった、ごめん。言い直してくれてありがとう。
そうだね。そこまでセットやもんね。
好きよ仕事にいいけど時々嫌いになっちゃうかもねとかさ。
そうですよ。
お金をもらうと苦しくなるよとかさ、そういうのが書かれてないもんね。
責任はあるね、確かに。責任でミスってますもんね、みんな。
そう、みんなそう。みんな納税するのだるいじゃないですか。
そっち?
みんなだるいと思ってるでしょ。
でもそこでいじつまずきやりますよね。
待って、責任もいろいろあるそうよね、だっけ。
志を持った仕事の仕方の人の責任とさ、さっき上水くんが言った、無理しなくていいよっていうところと全然違うイメージやけど。
そうね、志と無理しなくていいよって結構対極レベルで違いますよね。
分かんない、でもどういう責任があるかね。
でもシンプルに会社で働くんだったら、その会社がこういう仕事でこういう責任を果たしてほしいっていうのは、どれくらいちゃんとやってるか分かんないけど、多分会社が持ってるわけじゃない。
だからこの給料払ってて、もろもろこの時間働いてねとか休みはこうですよとかっていういろんなルールがあるから、会社もそれ守らないといけないと思うけど、働く人も守らないといけないよねってやつだと思う。
そうだね、確かに。
そのバランスが崩れてるって言うだけだと思う。
ていうか、もともと会社が割とガバガバだと思うんですよ。
とはいってもいろいろあるからさっていうので、働く側の人たちが調整してきたみたいな。
暗黙の了解で。
言うて働くってそういうことだからっていうのをみんな思ってるみたいな。年齢が高くても高いこと。
でも今の子たちは比較的頑張らなくてもいいんだよとか、おかしいことはおかしいって言ってんだよみたいな文化になってきてるから、おかしいやめるみたいになるんじゃない?
いいんだけど、それをしてると今おかしいとこばっかだから行くとこないよみたいな。
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自分で作る気合があればいいし、でもそれって今度やりたくないことになるかもしれない。そんな作ったことやりたくないとかなってなるでしょ?
そっか。だって作るって無理する。
大変だよ。そうそうそうそう。
どうなる?
無理の種類が違うだけで、無理は無理だからやっぱ作るのも。だから生きていくって無理なんだよっていう話を多分誰かがしないといけない。
作った側になる、作る側になるとガムシャルに働いてほしくなりますからね。立場変わるし。
そっか。
だからむずいですよね。
そうね。雇う人からすればね。
無理しないとか言ってもらっちゃ困るよね。
無理せえ。売上作れ。
でもさ、無理してやって、その生産性がいいものと、無理してやったことで生産性下がるものがあるからさ。
そうですね。
その辺はなんか今度、経営する側の考えみたいなのも課題感あるけどなって思うんだよね。
そうね。根性みたいなもの言ってるしね。
根性でいける仕事とさ、根性じゃなく落ち着いて考えようみたいな仕事もあるじゃん。
その辺の見極め難しいですよね。
私は多分好きを仕事にしてるんだけど、仕事って感覚がすごい薄いんですよね。好きなことしてるって感じですね。
農品の責任みたいなのってあるじゃないですか。
あります。
そこは期限守ってやってるってことは、ちゃんと染み込んでるんですか?染み付いてるんですか?体にというか。
約束みたいなね。確かに。だから仕事って言わずに約束では大事にしてるかもしれない。
仕事とは何かって難しいなって思ってる。
それか農品のプレッシャーをそんなに不快に思わない人かもしれないですよ。
思いますよ。
思いますよ。
普通に不可ですよ。不可不可。
でも、中高生と喋ってて、私もそういうイメージあったわって思ったのは、仕事って嫌なこと我慢してるからお金もらえるんでしょうって言ってたよ。
なるほどね。
多分私もそのイメージが小さい頃にあったんだと思う。
だから私はそこまで嫌なことをしてお金をもらってるほどの感覚がないから、仕事じゃないのかもみたいな、めっちゃ若い時はちょっとそう思ってて、仕事にしてんのかなっていうのはすごい。仕事のイメージがね。
嫌なことを引き受けるんだから仕事でしょっていうのがベースあったのかもしれない。
それで言うと、僕の10代の頃の仕事のイメージって、仕事って責任あるんでしょって思ってた。
だから正社員絶対になりたくないと思って、高校卒業しても社員とかならなかったし。
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でもいざ、社会出るじゃないですか、お前ら責任感ないなって言ったよから、ビビるんですよ。そんな気持ちで社員してるんかみたいな。
でもね、上水君と出会った時、めっちゃ責任感ある人やなっていうのが思った。社会に出てなかった時に。
責任感が強すぎて就職できなかったね。
だと思う、だと思う、だと思う。
頼まんかな、実力使うべきだみたいな。
価値提供できるから、こんな人間が会社にいたら提供もらって悪いしみたいなので、アルバイトしようと思って。
だって勉強しながら、ちょっとギャラもらうってことみたいなレベルで言ってたよ、仕事。
最初は。
すごいなと思って。責任感ありすぎるのもあれやね。社会に飛び出すのが遅れるじゃん。
出てしまうと、相対的に見て責任感ある方になるから、割と続いていくんですけど、最初の一歩が重たくなりますよね。
そうね。
付き合うってことは結婚するってことでしょ?みたいな感じだな。
重たいわ。
重てぇな。映画見に行くだけでしょ?結婚せよ、みたいな。
俺デートしないっす。結婚に責任があるから、みたいな感じだろ。
いやいや、ちょ、一回ぐらいいいやん、みたいなね。
ゆうは責任感ある方?結婚。
どうですかね、責任感はある方だとは思うんですけど。
思う、思う。
好きなことを、話、最初に戻るんですけど、好きなことを仕事に、ビームなんですけど、やってみたいことを仕事にしたことあるんですよ。
家賃の回収なんですけど。
温度館って言うと、僕はやみき虫島くんっていう漫画がすごい好きで、
あの世界。
あの世界を覗いてみたいなっていうので、なおかつ土日休める仕事って言ったら、家賃補償があったんで、ちょうど募集あったんで、行ってみようっていう感じで。
条件に合う仕事じゃないの?それ。
いろんな条件ある中で、給料が上がるとか、いろんな条件ある中で、その条件の一つに、この仕事やってみたいな、これもあるって感じですかね。
それで言うと、今気づいたんですけど、好きを仕事にするはね、お金にならないかもしれないし、
土日も休めんかもしれんけど、好きだからやる、みたいな世界だと思ってる節があるなと思います。
イメージで言うと、テレビの制作の仕事とかってそんなイメージですかね。
給料がいくらとか関係ない、みたいなところが結構好き。好きだからそれができちゃう。だからこそ稼げない。ダメじゃん、みたいなのに突入しちゃうんだけど。
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嫌なことだったら、これぐらいもらうな、土日休まない、できんよ、ぐらい思えるんだろうけど、好きだから、そういうところに考えが及ばないっていうのはあるなって、今聞いてて思いました。
確かにね。雇用する人も大変ですよね。
残業代いらないんで。好きなんで3枚ぐらいイラスト描きますね、みたいな、そんな感じですかね。
難しいな。
でもスポーツ選手って好きを仕事にしてる代表格みたいなイメージがあるよね。
好きでやってんの?
そうでしょ。
なんか、もう行くところまで行っちゃったって感じじゃないの?
でも私の知ってる人に、なんか柔道が強くて、好きでもないのにどんどん勝ち進むから、みんなが次楽しみにしてるけど、やめたくてしょうがないっていう人がいて、わざと負けてたって言ってました。
そういう人もいるかもね。もう別に好きとかじゃなくて、たまたま強かったっていう。
ビジネスにもいるかもしれないですね。たまたまビジネスがうまい。けど別にビジネス好きじゃないみたいな。
いるでしょうね。
いると思うことね。
でも、ある人に聞いたときに、好きなことを仕事にするって、山登りのように思ってませんか?って言われて。
確かに、せっせせっせと自分の理想の好きを仕事にした状態に登ってる感覚があったなって言ったら、たぶん好きを仕事にするって、逆なんですよね。山を転がるような発想だと思うんですよ、みたいな。
努力を勝手にしちゃう。ついつい調べちゃう。それを毎日やっちゃう。
何にも努力せずにそれをやっちゃう。転がるようにそれをやっちゃう。そっちの物事を探すのが好きを仕事にするじゃないですかねって言われたいよね。
それはなんか、うおーってなった。
なるほどね。確かに。
だから、一生懸命登る山を見つけようとみんなしてるけど、楽に転がれるものを探す方がいいんじゃない?って。
それはすごい発想の転換だったんよね。
山登っていく方はただの憧れですからね。好きというか、そうなりたいみたいな。
そうかも。
あそこに行きたい。
現実と乖離してるからついと思うんですよね。
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自分と意外にフィットしてなくてね、息切れしながら登るみたいなね。
そうだと思う。
転がる方はね、そんな比較するとかもないと思うよね。あの人先に頂上着いたわとかも思わないと思うよね。
転がってるだけだから。それはそうなんだなと思う。
それで言うと、好きなこと仕事をするっていうのと、嫌なことをしないっていうのがリンクしますよね。その中間みたいな感じですよね。
え?どういうこと?
要は、自然にやっちゃうことって自分は不快じゃないから、すごい当たり前のようにやれると。
ただ、めっちゃ楽しいとかでもなく、なんか普通にやってしまうみたいなやつだから、
その好きとか、きついことやらなくていいよみたいな表現になると、ついつい山を登るとか、なんかつらいことから逃げていいみたいな極論になるけど、
全然、実はバランスのいいことを言ってんだけど、どっちかのメッセージが取られちゃうみたいな。
ほんとそうだと思う。日々自分が、くなくね、数えて確かに別にイエーイとかもね、あるわけじゃないもんね。
淡々とできることってのが各自ある。その淡々とできるものを極めたら、仕事なっとったよみたいな、そんな世界なんじゃないかっていう。
それはあるかもね。
ただ、淡々とできることを探すのは難しいし、淡々とできることと社会で求められていることが一致するかっていうと、そこが。
そう、むずいですね。そこは。
淡々とできてしまうことを探すために何をすればいいですか?
あ、そっち?そう、スタートラインやね、それめっちゃ。
そうそう。それを見つけたいって人もいると思うんですよ。
はいはいはい。
それをどうやって見つけばいいんだろう。
だから、自分の回復からまずしっかり見つめないとね。
まず、土日とかを考えないみたいなものやね。
曜日を考えるものは、私の中でたぶん無理してんだろうなって思う。
あ、土日だからもうできないみたいな。
そう、例えば。
俺思ったのが、YouTubeとかTikTokとかインスタのおすすめ欄を見て、よく出てくるものってあるじゃないですか。
うん。
たぶん、自然に調べちゃってるんですよ、それ。
あー。
それを参考にするっていうのは、結構いいんじゃないかなってちょっと思ったんですよね。
なるほどね。
それでも、受け身だから。
いや、そうなんですよ。
でも、なんかヒントにしかならない。
そう。
受け身のものじゃなくて、自らできるものって相当なものだよ。
もう一回質問言って。
いや、その淡々と、その空無く、もう山を転がり落ちるようにやれることの見つけ方。
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難しいね。
なんか、見つけるとかいう感覚じゃなくて、毎日毎日一個一個の動作に丁寧に向き合ったらいいんじゃない?
あー、私歯磨き嫌いやなーとかさ、だめ?
遠くない?
歯磨きが、あー、自分歯磨き結構好きだなってことは。
いやいや、それは訓練ね。
今日、私、料理作るよりがぜん食べに行っちゃう人なんだなーでもいいしさ。
という、丁寧に自分の動きを見るのから。
だからさ、筋トレから始めなスポーツ選手になれんようにさ、日々のそういうとこから徐々にじゃないんですか、急には見つからないんじゃない?と思うんだけど。
ロンさんの理論でいくと、いろんなことをやるとかいう仕入れの部分じゃなくて、既にあるものをチェックするところを訓練したらいいんじゃないかってことですね。
そうそうそうそう。自己理解を進めてくださいって感じかな。
それはめっちゃそうかもしんないって思いました。
確かにね、これ聞いてる人5歳とかじゃないですからね。
もう何十年も生きてるから既にいろんな経験をしてる可能性高いからね。
私の近所のケーキ屋さんね、2年前にオープンしたんだけど、奥様がね、「なんでケーキ屋オープンしたんですか?」って言ったらね、
夫がケーキの職人だったけど、それを辞めて普通の仕事をし始めたんだって。
ケーキも仕事ですけどね。
修行でケーキの見習い、ケーキ作りの職人の見習いみたいなのをやってたらしいんだけど、それを辞めて、
そっか、何て言ったらいいのかな。
全然ケーキと関係ない仕事を始めて、なのにね、毎日帰ってきたらケーキを作るんだって。
だから、もうケーキ屋したらって言ったんですって言ってて、
すごいな、売るわけでもなく、修行で誰かに作れって言われてるわけでもなく、きつい仕事をして帰ってきて、毎日ケーキ作るってすごくない?って思ったんよ。
実際にケーキを作って。
すごくニコニコ、生き生き。職人さんだからね、そんなたくさん喋ったことないんですけど、よかったねって話です。
みんながみんなそうやってわかりやすい反応が出る人ってごく少数ですよね。
それはさ、ケーキ作りがたまたま社会のニーズに合ってるっていうか、あるじゃん、そういう職業が。
その人は毎日毎日時間かけて作るっていうわかりやすい反応が出てるわけじゃないですか。
確かにね。
そこを観察したら、この人はケーキ好きなんだって誰もがわかるわけじゃないですか。
でもみんながみんなそうやってわかりやすい反応が出るとは限らないってことですよ。
だからみんながみんなそんな簡単に好きなことが見つかるとは限らないってことですね。
毎日仕事に行って、家でスマホ見て、寝てゴロゴロして過ごすっていう人もたくさんいるわけじゃないですか。
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そういう人たちはどう見つければいいんですかっていう。
そんなにわかりやすくないわけですよ、だから。
たしかにケーキ作ったりとかね。
スマホを捨てる?じゃあまず。
見つめるための時間を捻出するためにスマホを捨てるってことですか?
だって自分を見つめれないじゃん、スマホがあると。
そうね。
まあちょっと難しくなるかな。難しくっていうか。
いや、でも自分を見つめる必要ないと思うよ、別に絶対。今快適なんでしょ。
自分を見つめたいならの話を。
スポーツ選手になりたいなら筋トレしろと一緒やない?
好きなこと仕事にしたいならスマホは捨てる。
そっか、好きなこと仕事にしようと思ったらスマホは捨てる。
スマホの中に好きなことがあるかもしれないじゃないですか。
それもあるね、たしかに。
たしかにそうだわ、それはちょっとすみません。
でも自分を感じる手っ取り早いのは、暇だなってときに何を始めるのかってことやん。
たしかに自分を観察するのは超大事だと思います。
でもスマホを捨てるのはね、ちょっと極論すぎるけど。
たしかにね。
結構質問が難しかったよ。
またね、好きなことを見つけるためにはどうすればいいのかっていうお題になりそうやもんね。
そうね。
結構それは確かにね、考えたらさ、いろいろな方法が見つかるかもしれないしね。
そもそも好きなことを仕事にしてる人も苦しんでるっていうところにまた戻っちゃうんですけど。
それが正解とは限らないっていう。
なるほどね。苦しみたくないってことか。
そういうね、好きよ何たら無理しないでね。
苦しいよ、人生は。
たぶんね、あれですよ、責任をデザインするみたいなやつですよ。
ちょっと待って、やめて、その広告代理店風。
ちょうどいい責任みたいなのあるんですよ。
自分が責任がないとだらけちゃうけど、責任があると張りが出るみたいな。
でもありすぎるとテンション下がってくるみたいな。
だからちょうどいい責任の重さもあるし、責任の形もあるし、そういう責任をデザインするっていう。
そういうセミナー開けるよ、たぶん。
討論カフェ主催。責任のデザイン。
やっぱりその考え方って嫌なことをしないっていうことにひもつくなって思いますね、上水さんの。
デザインせずにさ、ペッて捨ててるだけの人いるじゃん。
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それだと責任も負わせてもらえなくなるから危ないっていうのはあるよね。
でも確かにそうだと思う。
私は責任をデザインできてないから、たぶんどっかで根性だと思うもん。
だから根性ってすごいわかりやすい我慢っていうか、嫌なことを受け入れる魔法の筒みたいな感じだったり。
これ根性根性みたいな。
デザインした方が、より考えてできるんじゃないの?
でも根性で乗り切るっていう選択肢を持ってる方がパフォーマンス上がる場合もありますからね。
でも優は私のイメージで上水くんのデザイン派だと思う。
俺もそう思ってます。
だからデザイン派と根性派がいる。根性もなくしちゃいかんと思うよ。
デザイン派じゃないのにデザイン派に行く人がいる気がする私は。
あなたは根性派よ。今今年一年頑張れみたいな人いるじゃん。
います、います。
デザインしそう暇ないしみたいな。そういう人もいるじゃん。
すごい面白い。面白いな。
ということで皆さんもね、デザイン派か責任デザイン派か根性派かとか聞きたいですね。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
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