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みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
さとしです。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、
あなたの正義を教えて、というお題で価値観の交換をしていきたいと思います。
お願いします。
お願いします。
お願いします。
なんで笑ってんの?
すごいポップだなと思って。
あなたの正義を教えて。
前回の続きですね。
そうです。
前回ね。
けっこう血なまぐさい話してましたよ。
ポップに言ってるけど。
ほんとですか?
上水さんも言ってましたよ。
血なまぐさい話。
うん。
で、前回、結局ね。
はいはい。
ここ価値観の交換の場ですよ、みなさんですね。
はいはい。
みなさんのね、正義を教えてほしいなと思ったんですけど、聞けなかったので。
前回は、正義とは何かについてって感じだったんですよね。
うん。
身近なとこから、けっこうね。
そうですね。
世界の見え方みたいなとこまで話したんですけど、
どなたか。
個人的なね、正義ってことですね。
もちろん。
私が思う正義。
私にとっての正義。
私にとっての正義。
うん。
ありますあります。
お願いします。
さとしさん。
私にとっての正義は、
強い人が弱い人に強制力を働くっていうことは悪なんですよ。
うん。
それが権力だったり、お金だったりするんだろう。
多くの場合、立場?権利かな、権力かな。
強い人が弱い人に対してひどいことを言ったりとか、
ひどいことをしたりするのは、私にとっては悪で、
それに関しては、
発動。
前回言ってたような、文化的な交流みたいなのはできない。
あなたの考え方そうなのね、とか言ってられないですね。
なるほど。
でも今、大ヒント。
文化の交流がなかなかできないことは正義かもね、自分にとって。
え、何?
結構、僕近くて、
支配に自覚的であれ、みたいなやつがあって、
まさに今、強いものが弱いものとか権力があったら、
よく起こりやすいやつですけど、
他者を支配しようとするみたいなやつが、
無意識であろうと、あったりすると思うんですよね。
自覚的であってくれと。
ゼロにはできないと思うんですよ。
社会を応援するときに、
支配というか、
支配的である。
権限を持って動かすときに、
多少支配的に取る人がいる、みたいなことが。
解釈の問題もあるからさ、難しいなと思うけど、
これでも支配的であるな、みたいなことには、
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自覚をしてコントロールする。
仕事を務める、みたいなことは、
持っておいて、って思ってる感じ。
確かに。
最初、上水くん会社入ってきて、
1年くらいずっとワーワー言い合ってたとき、
主にそれだった気がする。
そうでした?
のんさん、地雷だらけっすよって言ってたよ、私。
そうだった気がする。
それは戦ってた気がするわ。
支配に抗ってたんでしょうね。
そうですね。
だから、私は支配的ですけど、
自覚的ではなりましたね。
おかげさまで。
自覚的っていうのはすごく大事だと思いますね。
場面を選べるよね。
何でもかんでも支配的に振る舞う人とかは、
もうちょっとヤバいって感じだから。
悪じゃないけど、ヤバいってなっちゃうってことか。
特に会社に属してたんで、
そのときに、やっぱり上司とか先輩とか、
そういう人たちが後輩だったり、
震災で入ってきた1年目の子だったりとかを、
正義を振りかざしたり、正論を振りかざして、
攻める、攻めたりとか、
そういったのは結構、
反発してた?
自分の中が苦しくなるし、
それはどうにかできないのか。
もちろんその中で、そいつが言ってることも正しいし、
そいつが言いたい気持ちもわかるけれども、
やっぱり、それでもし傷ついてる人がいるのであれば、
それは正しい方法ではないっていうふうに考える。
結構、組織論とか好きなんで、
そういうのを考えるきっかけになったのは、
そういうところからかなと思う。
なるほどね。でも確かに正義って何かを、
なんか動機づけにはなるよね。
はい、ゆんは?
さつさんの話で、あるなと思ったのが、
こうあるべきっていうのはあんまりないかったんですけど、
これはなんか、間違ってる気がするなって最近思ったのが、
最近すごい壁上がってるじゃないですか。
懐もうろってるわけですけども、
以前にも増してていうか、そんなに浪費はしなかったんですけど、今まで。
結構、お金を最近使うようになってですね、
いろんな使い方してみようというか、
そういうのも持ったり、ブランド品買ったりとかしたりしてですね、
思うのが、お金さえあれば何でもしてもらえるわけですよ。
ゆんの価値観ではね。
いやいや、それが間違ってる気がしてて。
え?ごめん、ゆんの価値観じゃなかったの?それ。
違う、間違ってる気がするじゃない。
お金がさえあれば何でもしている世の中、何か違う気がするみたいな。
なんか正義やん、めっちゃ正義やん。
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そう、なんかね、すごい違和感を最近感じてるんですよね。
それ使ってることによって思うようになったって感じ?
そうですそうです。
自分そんなすごい人間じゃないしとか思って。
お金があって何でもしてもらえる。
俺王様やないしみたいな。
そうそう、そんな感じなんですよ。
すごい高級なホテルとかに泊まると、
そういう扱い?
すごい大切なお客様として扱ってもらえるじゃないですか。
でも、そんなすごい人間じゃないんでって思っちゃうんですよね。
つまり、お金で何もかもできてしまう世の中がいいよねって思っていることは、間違ってる気がする。
なんか間違ってるような気がしてるっていう。
疑問が生じ始めてるって感じですね。
でも、この社会はそうじゃないですか。
お金を稼ごうぜっていう。
資本家が偉いし、資本主義の社会はそういう風にはなってるけど、やっぱちょっと違う。
なんか間違ってる気がするなって最近思いますね。
てか分かりません。
お金が好きなのか自分のことが好きなのかって相手の人が。
100%は分かんなくて結局騙されちゃう人とかいるとは思うんですけど、
なんとなく感じれませんかね。
その人がどっちが好きで、自分と接してくれてるのかって。
分かる?
分かると言っていいか分かんないけど、分かってるような気になってる。
感じるときありますよね。
全部が分かるかちょっと分かんないですけど。
でも、昔なんか上水くんが言ってたけど、
お金なんてなくたって幸せだよじゃないけど、
お金なんてなくてもいいさ、みたいなこと言ったら、
それはお金を持ってる人が言ったら納得感あるけど、みたいな話あったよね。
僕が20代前半にバンドマンをしたときに、
お金じゃないですからね、みたいなことを言ってたら、
金持ってねえ奴が言うな、みたいなことをずっと。
お金持ってる人が言って初めて意味があるけど、
お金持ったこともないから分かってねえだろっていうことをずっと言われるっていう。
誰から言われるんですか?
結構いろんな人が言われてたよ。
上トークですよね。
稼ぐ力もないくせに、みたいな。
だから、お金があることがすべてじゃないって、
お金を持ってる人の方が言ってる気がするよね。
なんでそっちを納得して、
お金がないのがお金がなくてもいいよねっていうのは、なかなか。
負け惜しみに見えるみたいなやつだよね。
負け?
お金を稼ぐのがいいとされてるゲームの世界の住人にとっては、
負けてる人が、ポイントなくてもいいからね、みたいなことを言ってて、
ポイント稼ぐゲームだろうかよ、みたいになってるんだと思う。
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なるほどね。
ポイント稼げない奴が、ポイントなくていいとか開き直ってれば、に見える。
実際開き直って見えると思うし、そういうのではない。
やっぱり私も20代前半は、上水さんと同じようにバンドマンで。
バンドマンの率高くない?今日は。
4分の2?2分の1か。
もう楽器の借金もあるし、スタジオ代にもお金かかるし、本当にお金なくて、
20円のサイダーとうまい棒3本買って、50円で食費を賄ってたぐらい貧乏だったんですよ。
その時は本当に自分の自己肯定感はすごい低かったと思う。
そうなんだ。
だからお金が本当にないことは、自分の価値観を、自分が価値があるって思えないと思う。
本当にお金ないとき。
そうなりたいとはやっぱり今は思わない。そこになりたいと。
なるほどね。
ある程度の基準を満たすと、そこから以上は別にたくさんあろうがなかろうがあんまり関係ないのかもしれないけど、
最低ラインはある気がする。
それは絶対ありますよね。
だってね、まず物が数値であふれてるから、おにぎり150円とか。
そうなんだ。
その150円を買えない自分みたいな、そことおにぎりと価値観比べてるみたいな感じになるじゃないですか。
私それないよね。もういつも言うけど。
もらえばいいってことじゃない?
全くお金がなかったときから。
もう余ってるもんもらってたよ。
とかないって言ってるから、くれる?
なんか、そうね、もらうってことに対しての、なんか申し訳ない。
ありがとうとかありがたいとか思うし、なんかあったらお返ししたいと思ってるけど、
その自分が自己肯定感は低くなかったね、なんか。
そのときって借金ってありました?
あるある。
あ、借金あると。すごいな、それ。
あ、借金は、え、私今死んだら外ラッキーじゃない?とか思ってしまう。
そう、よくないけど、よくないけど、例えば極端に言うとね。
チャラになるわけですよね。
というか、先にチャレンジできるって発想。
溜めてチャレンジするじゃなくて、先に。
先行投資ってことですよね。
そうそう、先にチャレンジができるって思ってしまうけど。
でも、なんかこう返せるかな?返せないかな?みたいな。返すために残しとかなくちゃいけないみたいな。
あのとき、なんか結構これ苦しい。
苦しい苦しい。結構バクバクするよね。
分かる分かる。なんかヤバいヤバいヤバいみたいなあるよ。
でも、なんかそういう危機感を持ってる人を見ると、社会的動物だなってすごく社会をちゃんと感じてれる人だなって思う。
自分は生き残るってことがすごく、とりあえず生きてるってことにすっごい重点を置いてる。
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死んでないみたいな。
だから社会の中で、たぶんアウトなのかもしれんけど、生きてるってとこで言うと結構いい状態みたいな。
そういうふうになっちゃうから、だから社会の中っていうのはすごい大変だなと見てる。
だから社会の一員とみなされてないとかが気にならないってことだよね。
そういうことそういうことそういうこと。
いや、宗教だなと思いましたね。
やめてー。
江戸時代を感じましたね。
正義言ったねみんな。
言いましたね。え、言いましたっけ?
私の正義。私の正義簡単じゃん。価値観の交換すべきである。
永遠にやってるから。
確かにね。
人は考えるべきであるぐらい。
確かに確かに。
そうそうそうそうそうそう。
だから社会っていうのも、もう一回考え直そうよぐらい言っちゃうじゃん、いつも。
もしこの社会がないとして、我々4人で社会を作っていくとしたら、とかをついつい考えたくなるから。
なんで野球がキューイーニングなんだと。
全部のルールを作り上げる。
そうそうそうそうそうそう。
そういう、もう今のルールを無視する時間を持とうよっていう正義ですね。
今思ったんですけど、みんなが考える社会ってどんな感じになるかなってちょっと思ったんですよ。
考えて、望む結果、こうあったほうがいいよねって思う結果を得られない人っていうのがかなり増えると思うんですよね。
そしたら、暴力しだすやついるんじゃないかなと思って。
それはどう思います?
だから私の中で、この社会で唯一ありがたいと思ってるのが人権。
人権は私にも担保されてるから。
みんな人権あるじゃん。よし、あとはもうそれぞれの人権を守りつつ思想も自由だしみたいな感覚は持ってるかもしれない。
だからその中で、ある人が人権を無視する、要は暴力とかをしだす人が出てくるよねっていうことでどう思いますか?
ちょっと待って、考えたことなかった。もう一回。
考える力とか説得力とかがある人ない人って出てくると思うんですよ。みんながよく考えるっていう世界だと。
そうなると、でもみんな考えてるから望む結果が得られない人が多数出てくるわけですよ。
そしたら、もう暴力に訴えるしかなくなってくる人が一定数いるんじゃないかっていう。
結構危ない気がして。
危ないですよね。
めっちゃ危ないと。
のんさんは危ないこと言ってるんですよ。
そうだね。
ほら前回、血で血を洗うところまでっていう話。
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まさにゼロベースで作るってそういうことを思いますよね。
確かに。だからもしかすると、そうね、今人権とか言ったけど戦うかもね。武器とか持って。
ディスカッションでよかったなって思いますよね。もしもっと直接的なことだったら恐ろしい。
安倍首相を殺した人いるじゃないですか。あの人ってどんなに訴えても、なかなかその意見を通すことできないけど、他のいろんな政治家がお気持ち表明して、暴力でするべきではないとは言うけど、
でも暴力、発言力がある、もうすでに持ってる人がそれを言っても意味ないというか。
確かに言論の自由って言ってるけど、そもそも言葉を発しても何の影響も持てないし。
持てない人。
確かにね。
でもそうなったら、暴力で暴力しかなくなったと思うじゃん、あの人。
可能性はあるね。
結果ですよ。結果、暴力で社会動いたじゃないですか。
例えば、ある宗教団体の課題みたいなものが。
暴力で社会動いた。
それは俺は、暴力によって動いたというよりも、暴力という事実があって、それに環境が影響を受けただけだと思うから、暴力があったから変わったっていうことではないと思う。
確かに暴力があった、そしてそれの影響を受けて環境が変わったっていうことはあるけど。
もちろんそう、結果としてっていうことではあるんですけど。
それはニュースになりやすいってだけで、言論で何か変わっている事柄もたくさんあるのに、そっちはフォーカスされにくいっていうのもあると思う。
ちゃんと書名を集めて、ちゃんと書いてきているものもあると思うからさ。
確かにそうですね。
確かにユン君が言うように、環境に対する影響の強さで言うと、確かに暴力というのはすごく強いから、
それはショートカットキーみたいなもので、そのショートカットキー使うとより影響力大きいことを行使できるっていうのはあるけど、
そこはやっぱり、この国の道徳とかこの国の中で、そのショートカットキーは使わんとこうねってみんなで申し合わせている中で言ってるから、
そこはやっぱりルール違反かなとは思う。
でも、わかったです。
例えば、ああいう暴力がですね、はびこっている世の中だったら目立たないから、結局その暴力も使えないっていうことになっちゃうんだよね。
そしたらまた、言論の力がどんどん上がってくるし、
言論の力が上がったら相対的に暴力の力が目立つから、
目立てない人が暴力が効果を発揮するみたいなことってあるのかなって思いますね。
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難しいなあ。
いや、確かに。
考えている人が増えたらよりも、結局仲間に入れてもらえない人が増えたらって感じなんじゃないかな。
そうですよね。
仲間がいないじゃないですか。
そうかもね。
自分で抱え込んで、もうそうするしかなくなっちゃったみたいなのは、考えようと考えもないと起こるなと思うし、経済的な格差でも起こるだろうし、
いろんな要因で起こるけど、やっぱり孤立しちゃうみたいなのは良くない気がするね。
確かに。
私もそう思うかなあ。
実際、中高生とディスカッションしてても感じるのが、最初すっごい尖ってて、みんな世の中も、破滅すればいい思考みたいなのって思春期結構あるんだけど、
こういうディスカッションすると主張するから、その主張がどんどん強くなるんじゃないかっていう心配もあったんだけど、
逆に、いろんな価値観に触れて、一価値観であるみたいな、ちょっとそういうのを聞いてくれる人がいたから、別の考えも受け入れるような、なんか隙間ができた感じが。
確かに。
確かに、思考実験できるっていうのはすごい大事ですよね。
現実的に実験をせずに、思考的に実験できるっていうのはすごい大事なことだと思う。
自分の考えを。
それと、さっき、孤立の話だったじゃないですか、考えを主張したら仲間見つかりやすいから、確かに暴力的にならないかもしれないなと思ったんですけど。
同じ思想の人がいたら、別に暴力までいかないかったかもしれないとか、あるかもしれない。
それは、みんなが考えて、それを主張したから出てきた、そういう社会も確かになりますね。
この間、まさにそういう話を映画で見て、先週の日曜にオッペンハイマーっていう映画を見に行ったんですよ。
原爆を作った人の科学者の話なんですけど、その話をすごい思い出しましたね。
オッペンハイマーは、科学的な好奇心から原爆を作ってしまうんですけど、
でも、落とされた時からすごい後悔して、大統領に自分の手は血で塗られているようだって言ったぐらい、すごい後悔するんですよね。
原爆よりさらに威力が強い水爆っていうのを、別の科学者が開発しようとした時に、水爆には反対をずっとし続けたっていう人の話なんですけど、
でも、興味関心とか好奇心みたいなところから、動力につながる場合もあるなって。
どういうこと?どういうつながり?もう一回整理したい。
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話すことで、一回出してしまって、みんなと試行実験することで、リスクを考えてみたり、その先が少し見えるかもしれないけど、
一人で好奇心は?とか一人で怒りは?ってのは。
そして、実際に怒るまでやってしまった場合は、取り返しがつかない場合もあるんだろうな。
価値観の交換しましょうっていう終わり方でもいいですか?私の正義で終わってもいいですか?
負けた感があるのは何でだろう?
でも、みんなの正義を言いに来てもらっていいんでね。
上から目線ですね。私の正義が包み込みますけどね。
本当すみません。ちょいちょいね、やっぱり自覚してると言いつつ支配的ですね。
前提として、価値観の交換したくないっていう価値観の人、っていう正義の人は来てもらうとちょっと困りますよね。ぶっちゃけね。
そうそう。価値観の交換をしたくない人がいるって気づいたのが数年前って感じですね。だから。
あとね、社会とか国家とかってちょっとややこしい。ちょっといろんな人が入りすぎるからややこしいんですけど、場とかは正義必要だと思ってて。
どういう場なのかっていうのはやっぱりないと、やっぱり無法自体じゃん。
確かに。
だからこの場はこういう場なんですとか、うちの会社はこういうことをする会社なんです、みたいなのはやっぱり明確に正義を持って、賛同する人は応援してください、そうじゃない人はっていう感じで成り立てるものだから。
だからみんながそういうものを持ってやるのがいいんじゃないかな、みたいな。もちろん正義というよりはどちらかというと各会社が持っている善みたいな、その会社の持っている価値観だと思うんで。
出入り自由だしね、ある程度ね。
それが世界であり国家でありとかいなくなると問題なのであって、別に一企業とか一団体が自分たちの価値観を全面的に表現するっていうのは、気持ちいい人もいるから。
ビッグトリーの正義はって言わないといけない。
そうそう。だからそれが心地いいとか面白いなと思う人はぜひかかってほしいしっていう感じかな。
そうね。
違うなって人は違うところで自分の居場所を見つけてもらったらいいと思うし、そこはなんか好みのものなんですよ。
ごめん、それで次の。
間違えた。
正義じゃない、好みのものです。
でもそれで言うと次話したいテーマが見つかりました。
正義と正義のぶつかり合いをどう処理するかみたいな。
むずいってさ。
考えてね。
でも本当に楽しかったです。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。
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