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同い年、同じ会社で働く30代女性2人が、結婚、出産、仕事などなどの様々な女の選択について、
隣の芝生を覗き見しつつ、羨ましがったり、がらなかったりするトークプログラム、となりの芝生はソーブルー。
このポッドキャストは、寄婚・子育て中の私、よしのと、寄婚リンクスのツッキーがお送りします。
今回のテーマは、いわゆるヤバい夫を結婚前に見抜くことは可能なのか、ということを話していきたいと思います。
よくね、もらはら夫とか、家事・育児しない夫とかに悩んでる女の人に、
そんな奴と結婚したら、お前も悪いじゃないか、みたいなことを言う図があると思うんですけど、
ね、実際見抜けるの?っていう、それはできるのかっていう話なんですけど、よしのちゃん、見抜く自信あります?
いやー、まあね、なんか冷静な自分だったりとか、こうやってさ、ポッドキャストで喋ってるときみたいな感じで、
これはこうだからこう、みたいな、なんかそういうロジカル、ロジカルというか、つながって考えることができるタイミングだったら、
まあ見抜きんじゃないかなと思うんだけども、冷静じゃないのが恋愛初期だよね、とか思うよね。
なんかこう相手が、今までの私を考えると、たぶん相手が好きな理由とかを並べて、こう自分で目が見えないようにしに行くって、
目を覆いに行くタイプだったりしたから、
見抜けないときもあるだろうなと思っていて、だから最初、ツッキーが冒頭で言ったような、
そんな奴と結婚したらお前も悪いみたいなのって、無茶言うなよっていうこともあるとは思う。
そうね、本当にね、なんか悪いところに意識的に目をつぶりに行くみたいな時期を減るわけだからね、大体の人が。
ただ、私だったら、わりと違和感を放置したまま進むってことをあまりしないタイプなので、性格的に。
なので、見抜けるか見抜けないかはぶっちゃけわかんないと思う。うまく隠されてたらわかんないと思うけど、
およよって思った奴を放置したまま、結婚して子供作ってみたいなことは、たぶんあんまりしないのかなとは思った。
そこのね、嗅覚もね、麻薬探知犬ですか?みたいな嗅覚の人もいるし、
ただ一方でめちゃくちゃ隠すのがうまいというか、露呈させない人もいるからね、本当に。
そうだね、だから絶対に見抜くってのは保証はできないんだけれども、こういう傾向あるよね、みたいなのをちょっと喋っていけたらなと思っています。
なんか私もその、自分に人を見る目があるっていうふうに思うのはすごい傲慢だと思うし、そんなに実際そんなにあるのかって言うとちょっとよくわからないんだけど、
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今30歳で、10代後半くらいから20代半ばくらいまでの間に、いろんないわゆるくずを目撃できたっていうのはよかったと思っています。
あ、このパターンね、みたいな。真剣済みでやったこれね、みたいな。過去問をたくさん解いたという感じでしょうかね。
めっちゃわかるなと思ってて、私、夫に最初に会ってたら、夫の良さって全然わかんなかったと思っていて、なんかあんま男らしくないとか思ってた気がする。
18歳とかで出会ってたら全然、ここまで来れなかった気がしていて、やっぱり私を傷つけたりとか、あと私が狂ってしまうやつを経て、
20代中半くらいで夫に出会えたから、夫の良さがわかるし、すごく素敵だなって思えたのはあると思うんだよね。
いやーわかるよ、わかるわかる。10代、20歳そこらとかでさ、結婚して良いパートナーになりそうな人を見抜けるかって言ったらね、なかなか難しいよね。
見抜けないね。だからね、複数に恋愛しろって言ってるわけじゃ全然ないんだけれども、我々はトライアンドエラーの結果、今こうなってるよってことが言えますね。
はい、ぶつかり稽古の末っていうかね、たいあたりでね、文字通りね。
そういえば、私たち2人ともマッチングアプリで出会った人と結婚してますね、そういえばね。
いやそうなんですよ、そう言われてみたらそうなんですよ。
だから、そういう意味では、例えばさ、学校生活とかさ、仕事みたいな感じで、生活とかコミュニティ、自分の所属してるコミュニティにいた人と結婚したってわけじゃないから、
最初から一対一で出会った人と、ぶつかり稽古の結果の結婚って感じだから、現時点では見抜けたって言えるのかもしれないね。
今後どうなるか全然わかんないけども。
そうだね、だから生活とか職場とか同じ学校とかだと、対彼女以外の人との接し方とかで結構人間性がこぼれ出る部分があるから、
いろいろ見抜きやすいみたいなところはあるのかもしれないけどね。
例えば、私にはすごい優しいけど、こいつ部下にめっちゃキレるやんみたいな人、やだなみたいな人とか、
そういうのじゃない、最初から一対一だから、結構いろんな嗅覚というか、自分の目だけが頼りだったみたいなところは結構あるかもしれないよね。
そういうところで、自分の一つの経験は言えるかもしれない。
我々エピソード7で婚活感想戦というものをやっておりまして、最初婚活の話してたんだけど、最終的にパートナーシップどうのこうのみたいな話をしたんだけれども、
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そこでも恋愛的に魅力的な人、異性として魅力的な人、恋愛対象として魅力的な人っていうのと、後にいいパートナーになる人っていうのは結構条件違いそうだねっていう話をしたりしてますので、
もしまだ聞いてない方がいらっしゃったら、合わせて聞いてみてください。
恋愛を盛り上げるスパイスになるものって、本当に結婚生活の邪魔にしかならんみたいな話だったよね、確かね。
邪魔なもの半分、あってもいいもの半分みたいな感じなのかな、どうだろうね。
それが恋愛をどのようにしてきたかみたいなところにもよるのかもしれないけど、結構違うっていうところは共通認識だったね。
そうだね。なので、そこら辺の話を深掘って今日できたらなと思っております。
よしのちゃんの夫はさ、家事も育児も頑張ってくれてる感じ、すごい伝わってくるけど、旦那さんを選ぶときに、今の夫を選ぶときにどんなところを見て判断しましたか?
私はね、やっぱ圧倒的に、私がキレたときのそれに対しての対応、リアクションみたいな感じだね。
なんか一昔前のキレ芸人みたいな感じですね。
そう、なんか私、ポッドキャスターの中ですぐブチギレるっていうことは、わりとずっと話してるんですけども、
うん、毎回その話になる。
毎回その話してて、夫大変だなってみなさん思ってるとは思うんですけども、
別に補足したいのは、私全然理不尽な理由でキレてるわけじゃ全然ないのよ。
理不尽なときももちろんあるんだけども、わりとすごく真っ当な理由でキレてるみたいなこともあるわけ。
キレる前に冷静に話し合えよっていう話ではあるんですけども。
人間だから。
そうなんだよね。結構ため込んだ結果、めっちゃ泣いてパニックになりながらそれを訴えるっていうことをキレるって称してるんだけれども。
想像できると思うんですけど、とにかくめんどくさいような仕上がりになるわけね。
めんどくさいような仕上がり。
そうそう、すごくめんどくさい感じになるわけ。
ちょっと泣かないようにとか、結構自分の中では努力してみたんだけども、なかなかできなくって、結構熱を帯びた感じで言ってしまうっていう感じになるわけね。
熱い女、劇場型ということですよね。
そうですね、そうなんですよね。
悪いことじゃないよね、でも。
今までの人って、わりとめんどくさい感じになっちゃったら、やっぱめんどくさいっていうこと、めんどくさいという事実を捉えて、会話の内容を聞いてもらえないみたいな感じが多かったなって思ってて。
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なるほど、なんでこんな風に感情を発露させているのかっていうところじゃなくて、また泣き始めてめんどくせーな、こいつめんどくせーなって終わっちゃって、何か話し合いとかに繋がらないってことだよね。
そうだね、そうそう結局話し合いにならない、できないっていうところが結構問題だったかなと思うんだけども、夫はちゃんと私の言葉、泣きながらパニックになりながら喋ってる私の言葉を聞いてくれて受け取ってくれて、その後改善に向けて前向きに自分ごと化して話してくれるっていうのがすごい良かったのと、
また何よりもキレイ行走に対して、なんか引いてはいるんだけれども、なんていうのかな、大引かないというか、たぶんどんびきはしてるよ、全然どんびきはしてると思うんだけど、それはそれで仲直りしちゃえばハッピーみたいな感じがあって、それが本当にありがたかったっていうのが私は結構理由かな。
なんか多分、よくも悪くも泣いたり喚いたりすることを大事に捉えてないってことだよね。
そうだね、よくも悪くもっていうのは本当にあって、立ち直り、私がね、夫に対して怒ったときとか、もうマジでビビるぐらい立ち直りが早くて超ムカつくみたいなのは本当にあるんだけれども。
え、すごーい。
全く引きずらないし、
波がないし。
そうだね。
引っ張られないんだね、そっちにね。
波がないし、波に対して驚かないみたいな感じが。
同時ないんだ。
あるかな、そうだね。
だから、そうじて言うと、切れてる女、泣いてる女の言うことを聞く価値はないっていう対応がされなかったところがすごく良くて、好きなところですね。
なるほど。素晴らしいじゃないですか。
ちょっと特殊かもしれないけど、特殊というか、お前、夫にいろいろ言う前にお前なんとかなれよっていう感じではあるんですけども、ちょっと我が家はそういう理由ですね。
私が話し合いの時に大きい声になっちゃったりするのをやめてくれとかは、全然言われてるし、全然直したいと思ってるし、直せてないしみたいなのは、いろいろ本当に問題はあるんですけども、やっぱ話を聞いてくれて話し合いになってっていうところが結構ポイントだったかな。
私の場合は出方が結構ぐちゃぐちゃだったりするので、そこの判断がわりとしやすかったみたいな感じがあります。
なるほど。でもね、ちょっと感情的になっちゃう時って、それほど自分にとっては重要なトラブルとか、重大なことなわけだから、それを聞く価値のないものとされちゃうのって、本当悲しいよね。
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悲しいし、
より悲しくなるよね。
悲しいし、生活をするのは無理かなってなっちゃう。一緒に生活を作っていくのは結構難しいかもね。
常になんかあったら泣き喚くのがいいって言うわけじゃないけど、感情を発露した時にどういう風に相手が受け取るんだろうっていうのは、注目すべきポイントなのか。
それを試すために切れるみたいなのも違うと思うけど、
人間なんか生きてると感情がこぼれる時はあるじゃないですか。
そういう時どうしてくれるかっていうのは結構大事かもね。
そうだね。もちろんさ、どちら側も安定していれば、全然そこの部分をジャッジ項目にする必要は全然ないと思うんだけども、
我が家の場合は私が劇場型なので、そういう感じでしたね。
劇場って。
で、夫もそれに対して、私が劇場型なことがもちろんマイナスポイントではあると思うんだけど、
めんどくさすぎるし、大変すぎるし、マイナスポイントではあるかもしれないんだけども、
結婚をやめようって思うほどのマイナスポイントじゃなかったっていうのが結構特殊な人。
なるほどね。
夫にとって一番大事なことがそこじゃなかったっていうのが、我々夫婦って感じかな。
なるほど。確かになんか話は聞きたいけど、大きい声出されるのがすっごい苦手とかだったらね、結婚できなかっただろうしね。
すごい苦手だろうけど、ずっと嫌だとは言われてるんだけども、そこが決定的ではなかったっていう感じかな。
言ってて、すごい反省してる。静かに反省してるので。
アンガーマネジメントの本とか読んでるもんね。変わろうとしてるんだよね。
ずっと悩んではいまーすっていう感じですね。
それで言うと、うちの実家の祖父の話がちょいちょいこのポッドキャストに出てると思うんですけど、
うちの祖父は、それこそ切れてる女の言うことは聞く価値がないっていうのは、地で行く男だし、なんなら切れてなくても女子供の言うことに価値はないみたいな感じなんですよ。
ほんとに女子供っていう言葉を使うからね。
そっかー。
今、ほんとに昨今聞かない女子供という言葉を使うような、ほんとに昭和のニコゴリみたいな、昭和の悪いところのニコゴリみたいなヤバ男だったので、
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そういうのと一緒に暮らしてると、そういうのと一緒に暮らしてると、絶対ああいうのと結婚しないようにしようっていう鋼の意志があったし、
冒頭にそんな奴と結婚したらお前が悪いみたいなことあるよねって話したけど、
シンプルにばあちゃんなんでこんな奴と結婚したんだろうみたいなことはずっと思ってはいた。
でもそれで言うと時代でお見合い、親が決めたみたいな感じだから、おばあちゃんに選択権はなかったので、
ばあちゃんは何も悪くないんだけど、私はこんな奴と結婚するんだったら一生一人でいようっていうのは、ほんとにずっと思ってたな。
だからそう、結婚はそもそもそんなに別にしなくてもよいかなって思ってたし、
何なら一人で生きていくためにずっと仕事続けるならどうしたらいいのかなとか、そういうことを考えてたんですけど、
コロナ禍を機に長野に移住した時に、こっちで付き合う人とか、友達になれそうな人とかができたらいいなと思ってマッチングアプリをやったら、
一人目で夫と出会い、ちょっとこの人はいいかもみたいになったんですけど、
その時に私の意思とか自由を制限したりとか、見下してこない人っていうのはやっぱり前提としてあったな、明確にありましたねそれは。
そうだよね。
なんか私もさ、よしのちゃんみたいに劇場型ではないけど、
あの、無礼なことをされると、その場で帰るとか、その場でなんかすごい言い返すっていうか、何お前みたいなことを言って、
もう決裂させるみたいなことをなんか結構やってきたんですよ。
はいはいはい。
そう、だからたぶんよしのちゃんと別の意味でのなんか攻撃性みたいなのが自分にあると思う。
マッチレス型だよね。
あ、そうそうそうそう。なんかちょっと話ずれるけど、なんかね、複数人で初対面の人もいるような感じの、なんか男女で川口湖のあたりになんかペンションでバーベキューするみたいなのがあったんですよ。
すごい話。気になりすぎるけど、一旦オッケーするでしょ。
そう、そういうなんかその合コンキャンプみたいなのに呼ばれて、行った時があって、その時いた一人のなんか男性がいる女の子たちのなんか容姿をこう、
こう、品評したりとか、なれなれちゃんはかわいいけど、なれなれちゃんはなんかあれだねみたいなことを言ったりとか、
あ、じゃあこういう片付けはなれなれちゃんに任せて、なんとかちゃん遊ぼうよみたいな感じのやり方をするやつだったのね。
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ほう。
やばいじゃん。それ結構、でもここ5年?もうちょっと前かな。私20代半ばぐらいの時のやつなんだけど、
そこで、そういうブレーなことをするやつに、お前何?みたいな。何なの?みたいな。今の発言何?みたいなことを、私はいちいち言うわけよ。
はいはいはい。
で、まあまあまあみたいな感じになって、ちくいちくをピリッとするわけ。
はいはいはい。
で、それを何回か繰り返してたら、その男がなんか、切れて、なんか川口湖のほうに駆け出していって、夜ね。
うん。
帰ってこなかった。
何の話?
ねえ、何の話?って感じで、なんか悪い、申し訳ない、なんか、あいつ帰ってこなくて、
あ、川口湖で河童になったのかな、あいつとか思って、なんかガハハみたいな感じで。
え、それ、他の人たちはどういう感じだったの?
なんか、男の人たちは、まあさすがにあいつが悪いよね、みたいな感じで、
うんうんうんうん。
なってて、女の人たちは、ほんとにあいつクソだったね、みたいな感じで。
程度が違えた意見一緒じゃん。
そうそうそう。
どうしようもないやつだったから、
あ、じゃあ万丈一の。
誰も川口湖の方に駆け出していったのを誰も迎えに行かなかったし、
そこで夜を明かしたらしいみたいな、どこかで夜を明かしたらしいみたいな、ペンションに帰ってこなかったから。
すごいね。
納得したんだかなんだかじゃないけど。
すごいね。はいはいはい。
そう、っていうくらい、みんなの空気を読んで、その流れに乗るみたいなことをあんまりしたくないみたいな時期もあったぐらい、
祖父みたいなやつが嫌いなんですよ。
だから、いわゆる可愛がり的な意味での、お前はバカだな、みたいなやつとか、
そういう女の人を貧評したりとか、女の人をちょっと見下した態度みたいなのは、
その場で切り捨てる、その場で私が変えるぐらいな嫌悪感を持ってるわけですよ。
わかりますよ。私も完全にそのタイプで、
夫にどんなに些細なことでも、それは違うとか、それ言わないでっていうことを言われたら、
どんなに忙しくても、どんなに些細でも、その場で指す。
いや、大事。本当にその場で指すのが本当に大事。
私もその場で言えるようになるまで、すごい時間がかかったもんだって。
そうだよね。これね、できなきゃいけないって言ってるわけじゃ全然なくて、
今ね、昨今話題の性加害みたいなところで言うと、後から言うのが悪いとか言ってるわけでは全然ないんだけども、
全然全然。言えない時もあるよ。
でも、私はその場で指すようにしてますね。
っていう話。
なんか、相手が権力者とかで、その場で指せないみたいなことは全然あると思うけど、
全然何の権力を持ってない、よくわかんないなんか、
そうだね。
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結構言っちゃう。言えるようにならないと後々ずっと悔しいみたいなのがすごい嫌で、
言っちゃうようになった。
そうだね。私たちの場合は空気を読んだり、場の空気を壊さないっていうことよりも、
その場で何とかしたいっていう気持ちが優先度が高いっていう感じかな。
そうそうそうそう。あと、こんな場は壊してしまっていいだろうみたいな場は壊してしまっていいと思う。
そうだね。
もうずっとクラッシャーなんだよね。
接待とかはできないけど、自分の友達とかが違う男に貶められているとか、
その場で今のおはずげもう一回言ってみろよみたいな。
だから、よくわかんない合コンとかは、壊しちゃいけないものの対象ではないという感じだね。
そうそうそうそう。
その変な合コンキャントみたいなやつは、私の友達が言われてたの。
ああ、そうなんだ。
お前、モテないだろ?的なことを言われてて、私は特に何かを言われたわけじゃなかったけど、
え、お前何?みたいな感じで、ボロクソに言ってしまったことがありました。
っていう話だったんですけど。
だいぶ脱線したけど、月が。
だいぶ脱線したね。
月は夫のどこが良かったかみたいな話をしている最中でしたね。
こういう過不調性引きずり満、許さないぞ的なスタンスを持っている私だから、
そういうちょっとしたこと、ちょっとした発言の端々とかも気になっちゃうから、
こんなに色々男の人の色んなことが気になるんだったら、私は結婚するのは無理だと思ってたところもあったんですよ。
でも夫と話してると、毎月お給料から寄付をしてたりとか、
政治について思うスタンスが一緒だったりとか、
それこそ女の人とかマイノリティの人が結構苦しい立場に立たされてしまうみたいな、
今の世の中のあり方におかしいよねって思ってるスタンスが一緒だったりとか、
あとは何度も話してるけど、結婚するってなったら苗字は女の人が変えなきゃいけないっていうのはおかしいし、
世の中はいろいろ女の人の方が損しなきゃいけない構造になっているから、
苗字は自分が変えたいと思っているみたいなことを言ってくれたのを聞いて、
口だけじゃなくて行動で弱い立場の人に優しくできる人なんだなっていうのを思って、
私はそれまで結構男嫌いみたいな部分もあったのよ。
男なんてみんな女の子と貧評して、上下の差をつけて消費するものだと思っていた。
それはそれで私も良くなかったなと思うんだけど、
でも夫みたいな人に出会って、そういう人だけじゃないんだっていうことをちゃんと思えるようになったのがすごい良かったし、
あとやっぱり今のご時世でこのコンプラ意識みたいな感じで、
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女の人って大変だよねとか、俺は優しくしたいと思っているみたいなことをモテるために言う人いるじゃん。
形だけ言うのか。
いそう。
ちょっと心当たりがなくてあれだったけど、
結構いるんですよ。
言いたいことはわかる。
でも行動は伴ってないみたいな人も結構いて、
そういうことを表で言ってる割に、自分の職場ではすごい女の人見下してるみたいなことは結構あると思うから、
実際に何か行動に移してるっていうのはやっぱり、行動は嘘をつかないから、そこがすごいうちの夫は良いなって思ったかな。
いやー、なるほど。
婚活みたいなところで言うと、リードしてくれるとか、良い店知ってて予約してくれてたとか、いつも奢ってくれるとか、
島田の良い男的な振る舞いみたいなのあるじゃないですか。
こう振る舞われるのが良い男です。
私はそういうのこそ、むしろ警戒すべきじゃないのかしらっていうのをすごい思ってて、
男がリードすべきみたいなのはさ、女にリードする能力がないみたいなのが紙一重だと思うわけですよ。
こいつに何かを決める能力がないから、俺がやってやっている男がやってやるべきみたいな考えと近い部分もあると思ってて、
もちろんその優しさとかからやってくれる部分もあるとは思うけど、
そもそもじゃあなんで男がリードするべきっていう風潮になってるのかっていうと、
ジェンダーの格差を強化するためみたいな部分もあるのかなと思ってて。
そうだね。男は家政で女は家っていうのゼロで、そういう考え方一切なしで、
デートで全部奢る、何回デート行っても全部奢るみたいなことってあんまないのかもしれないね。
そうなんで、そもそもの賃金の格差とかもあるから一概には言えないことだとは思うけど、
男の人は稼ぎやすくて、女の人の方が賃金が低い傾向があるから、稼いでる方が出すみたいな理屈もわからんではないんだけど、
でもなんかその奢り奢られ問題とかも、その高価なプレゼントをくれたくれないとかも、
金を出せば手懐けられるみたいな意識も無きにしもあらずだよなと思ってて。
こいつには金を出しておけば、なびくというか、そういうふうに思われてる部分も無くはないんじゃないかなとか私は思って、
奢られ続けると、上下関係を強化しちゃう側面があるのかなとか思うから、
私は逆に高いものをもらったりすると、私はこの値段で買えると思われると思っちゃって、逆にすごく嫌なんだよね。
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欲しいものは自分で買いたい。
その側面はやっぱあるかもね。
もちろん奢ってくれる人全員ヤバいモラハラみたいなこと言ってるわけじゃ全然なくて、
奢る人全員モラハラではそうなくて、モラハラの人って初期奢ったりリードするべきって思ってたりすることもあるかもねっていうふうに捉えて欲しいんだけども、
もちろんさ、さっきツッキンも言ったように稼ぎにめっちゃ差があったりとか、
あとすごい年上とかさ、だったら全然奢ってくれるお金を出してもらったりすることが、そこまで不自然じゃないとかもあるかもしれないしね。
私も積業王と割り勘したくないし、そういう例は。
そうだね。積業王だったら財布は立たないかも。
奢って欲しいなって思うし、そういう例は除外するんだけども、もし対等の立場を目指す場合、奢ってくれないからこの人なしだなとか、
奢ってくれないなんてこの男最低って思うのはちょっと違うかなって思うよね。
奢られた時の見返りが怖くて、飯を奢ってやったし、こういうところに連れてってやったんだから、別の何かを差し出せって思わされる。
だからそれがさ、女を消費することとかもあるかもしれないし、もし結婚とかしたら将来家事育児労働は女のものでしょっていうのがそういう見返りに値するかもしれないし、
嫌だよね。嫌だ嫌だ。
そう嫌なんだ。シンプルに嫌なんだ。貸し借りを作りたくないみたいなのがすごいある。
そうだね。
だからデートの時は結構割り勘を今の夫とデートしてる時は割り勘してたし、夫も男なんだからお金を多めに出さなきゃみたいなの多分あっただろうし、
なんかその対面的に男性が払った方が良いみたいなシーンとかも多分あったから払ってもらったことがないわけでは全くないんだけど、
私はやっぱりその貸し借り意識みたいになっちゃうから、これを奢ってもらったら次のアイス屋さんのアイスは私が出すみたいな、そういう抵抗を示したかったすごく。
あんなに財布を出さすのは恥みたいなのとか、奢ってもらえなかったから大事にされてないんだとか私は結構違うと思うし、
その奢ってやっているイコール大事にするっていう意識の人はむしろ避けた方がいいんじゃないかっていう気がしちゃうね。
なんかさ、婚活中とかにさ、割り勘、最初のデート割り勘だったから自動的になしってなっちゃうのって結構違うかなと思っていて、
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というか判断軸他にたくさんあるくね?って思うんだよね。なんか顔が好き、声が好きでもいいし、話してる内容がすごい面白いでもいいし、
すごい言ってることが素敵だなとかでもいいし、いろんな判断軸がある中でその瞬間の金払いで全てを決めちゃうのって結構もったいないなと思っていて、
というかね、前提やっぱ自分の食べたものは自分で払う、それが大人だなとは思っている。
いや本当そうなんだよね。このおごりおごられ論争でよく出てくるのはさ、女の人は見た目にすごく気を使うのにお金がかかるんだから食事を男が払って当たり前みたいなロジックあるじゃないですか。
私あれもよくわかんない。 茅野 私もあれ人生でわかったことないぐらいわかんない。
あれさ、本当にそれが正しいロジックだと思っている女の人は本当にいるのだろうかっていう。
茅野 死ぬほど美容にお金かけるのを思うのかな。
いやでもだからそう、あれなんだね。美容にお金をかける目的みたいなもの。美しさで何かを得る。
茅野 なるほどね。 みたいなところなんじゃない?
茅野 我々みたく美容にお金をかける、お金かけてないんだけど、すいません。美容に化粧をする目的が普通に自分のためってなってるから、そこが全然繋がらないってことか。
茅野 別にいわゆるモテみたいなののためにお金をかけるっていうのも全然悪くないことだし、美容にとか見た目にお金をかけることが全然悪いことだとは思わないんだけど、
それをやったから、おごってもらえるようになって嬉しいみたいなので、見た目がいい女に金を払う男が寄ってくるだけな気がするんですよ。
大平 そうだね。 茅野 そうでもないのかな。見た目が艦首として、めちゃくちゃ見た目がいい人には中身もいい人が寄ってくるのかな。どうなんだろう。わかんないけど。
パートナー選びみたいなところで言うと、なんかちょっと軸がずれてくるような気がする。
大平 うまくいくことももちろんあると思うし、その界隈で生きていくっていうことも全然できると思うけど、将来子供を一緒に作ったりとか、生活を一緒にする可能性がある場合に、
いろんなことを一緒に頑張ってほしいとか、家事育児もやってほしいとか、私も仕事するからそれをサポートしてほしい。一緒に共働き、お互いにサポートしながら生きていきたいって、もし思ってたとしたら軸ずれだよね。
大平 そうなんだよね。私たちのうちの夫婦は結婚するかっていう話になったのも、どうみいん、わかる?あのビジホ。温泉ついてるビジホ。旅行先の。
大平 いいビジホでしょ。私も大浴場あるから。何回か泊まったことあるし。 渡辺 ちょっと小綺麗なビジホ。だし、そもそもプロポーズというものがなくて、結婚するかっていう話になったみたいな感じだし、結婚指輪も私自分がするやつ自分で探してネットで買ったし、婚約指輪も買ってもらってないから。
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大平 よく見るさ、すごいラグジュアリーホテルにさ、バラの花が100本あってさ、なんかハリー・ウィンストンの指輪パカーンみたいなプロポーズでもないわけですよ。
大平 まあそれを否定してるわけじゃなく、自分は必要なかったっていう感じだよね。 渡辺 そうそうそう、そのシチュエーションがダメだとかっていう話じゃなくて、でもなんかそういう風にプロポーズしてくれる男じゃないとダメみたいな風潮もなんかなきにしもあらずじゃん。
大平 そうだね。 渡辺 そういうことじゃないよねっていう風に思うんだよね。だからそのプロポーズみたいなのがめちゃくちゃ派手にラグジュアリーにあったわけじゃないけど、でも私と夫は毎日めっちゃ喋るし、なんかどこ行くにも結構一緒に行って楽しいし、
大平 だから大事なのは、採点するためのフォーマットみたいなところではないんですよね。 渡辺 そうだね。いいお店に連れて行ってもらうとかさ、デート先がイマイチな飲食店だったから限定みたいなのってさ、結構アホらしいなって思ってて。
大平 いやそう、なんか全然本質からずれるんだよ。 渡辺 そんなさ、ご飯にこだわりあるなら自分でお店決めた方がいいし。 大平 よしおちゃん絶対自分で探すよね。ご飯にこだわりあるから。 渡辺 いやそう、私ね、会社の飲み会でも夫と2人でご飯行くので、絶対に店は私に決めさせてくださいっていうタイプなんですよ。
大平 自分から決めに行くもんね。熱量がすごいから。 渡辺 自分が食べるものを他人に委ねるっていうことが、ちょっとあまり得意ではなくてですね。もちろん夫と付き合ってない時代からも、行く飲食店を夫に探してもらったことなんて私は1回もないですし、ただ画が強いだけなんだけど。
大平 私が探した方がいい店になると思ってるから。 渡辺 もちろん。し、記念日とか、自分の誕生日のお店を探してもらったこともなければ、自分の誕生日のケーキを夫に無断で決めさせることもしたことがない。今変な文章だったけど。
渡辺 無断で決めさせる。 大平 絶対に指定するし、自分で買うしっていう感じだね。だから人それぞれ判断軸が違うから、必ずしも奢ってくれるから、OK、悪いっていう話じゃなくて、やっぱ自分なりの判断軸を作っていかないと、なかなかその先生活を一緒にするパートナーシップを築くってなった時に、
不具合生じやすいよね。 大平 だからその自分が何を相手に求めるんだろうみたいな価値観を形成する上には、やっぱりいろんな人に会っておくっていうのは結構必要な気がして。
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渡辺 っていうのも、私まだ20代前半、大学生とかの時かな、20歳そこくらの時かな、アプリで出会った人がスポーツカー的なもので現れて、 大平 月に面白い話多いね。
渡辺 私、ダメオスタンプラリーみたいなの回った自信があるんで、いろいろあるんですけど、アプリ出会ってスポーツカー、真っ赤なね、車高がすごい低いって言って、現れて乗れようみたいな、新しい車だからさ、これを見せたかったんだよねみたいな感じで、乗せてもらったことあるんだけど女子的に。
渡辺 本当にさ、オープンカー、オープンエアーだっけ。それで新宿か何かを走ってたんだけど、マジで話つまんないし、この人は若い女を高い車に乗せてる俺が好きで、その俺に酔ってるだけで、全くその私が何を考えてるとか、私の価値みたいな、私に何を面白いと思ってるのかみたいなのって、
全然たぶん関係ないんだ。この東京で高い車に女乗せてる、この状況を求めてる人なんだっていうのを、しかも初対面だよ。
あ、私も聞こうと思ったけど初対面なんだ。 渡辺 でさ、女子的でさ、風に当たりながらさ、くだらねーな、こういう世界って。本当に新宿つまんなかったから、こんな、いまだに覚えてるんだけど。
で、なんかその時に、私こういうの求めてないんだなっていう、私これじゃないんだっていうのが、自覚できたっていうのがすごい良い経験だったなと思ってて。
だから、婚活ってなって、お金持ってる人とか、良い車に乗ってる人とか、良いご飯食べさせてくれる人みたいなのの軸で、選ぶとこういうことになるんだみたいな。
くだらなさに早く気づけたっていう、私にとってはくだらないものだっていう風に思うんだなっていうのに気づけたのが良くて、だから若い頃にいろんな失敗をしておくと勉強になるなって思います。
ちょまど その瞬間は大変だったり悔しかったり悲しかったり良かったりとかいろいろあるかもしれないけど、判断軸を決めるためにいろいろやってみるっていうのはね、すごく良いかもしれないですね。
ちょまど 自分が気づかない程度にっていう感じかな。 つっきぃは全く気づかせていない。
大平 そいつはね、車に乗せただけで何もなくそのまま私はつまんないから帰った。すぐに帰れるような状況を残しておきながら、変なやつをたくさん見ておくっていうのが良いよね。
あいつどうしてんだろうね。名前も何も覚えてないけど。
ちょまど つっきぃの何その話っていう話がいっぱい聞けて面白いですね。
大平 なんか婚活の時はちゃんと自分前に見極めて選んでこの人だって思って結婚したんだけど、子供ができたら夫が変わっちゃったみたいなのって聞くじゃん。
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ちょまど そうね。
大平 ありますか実際それは。どうですか。
大平 結構あるなって思ってて、私子供ができるまではピンときてなかったんだけど、そんな事前に見抜けるやろうって思ってたと思うんだけど、結構あるというか、変わるっていうか露呈するっていうニュアンスの方が多いかもしれないね。
大平 変わっちゃうこともあると思って、どういうパターンかっていうと、私が経験したので言うと三号打つ的な症状で変わってしまうとかはぶっちゃけあるなと思ってるんだけども。
ちょまど あーホルモンバランスとかね。
大平 そうだね。
ちょまど 違和をなくみたいなことで。
大平 男性も育児のエローでとか三号打つとかに別になったりするから変わるっていうのはあると思うんだけど、それ以外は露呈するだなって思っている。そいつが本性。
ちょまど 見えていなかったものが子育てというトリガーによって現れる。
大平 そうだね。私も結構自分と夫の関係性はすごく変わっちゃったなーって悲しくなることもあるし、子供生まれてからマジでこいつ、マジでこいつ、マジでこいつみたいな感じになったこともあって。
ちょまど マジでこいつ。目が座ってるのよ。
大平 なんかショックだなーみたいなことも何回もあったなって思ってて、かなり激変するかもしれない。なんか寝不足とかさ、追い詰められたりとか、タスクがキャパオーバーになったりとかする中で、そういうことはやっぱあったかな。
大平 わが家の場合は、やっぱ話し合い訓練っていうのはすごくできてたし、よしの切れ訓練みたいなものもやってたわけじゃん、それまでも。
ちょまど その避難訓練みたいなさ。
大平 災害。私がパニックになって、その時家族としてどうするかっていうことも、やっぱこう散々やってたから、なんとか関係修復をしながらやってるけど、
やっぱぶっちゃけ産後初めてそういうファイト、戦いをやる場合は、どうしても関係修復よりは、もう目の前の赤子を育てることの優先度が高くなっていって、どんどんどんどん溝が深まっていくみたいなことは多いにあるなって思いますね。
ちょまど 二人の関係修復よりも優先度高いタスクがね、常にあるんだからね。
大平 そうだよ、やっぱ命。命の方がそりゃね、優先度高いんだけど、忙しくなるから、露呈するってことはやっぱあるんだなって身をもって知ったかも。
大平 なるほどね。なんかその、ひとんちの夫婦の話とかをさ、こんなことで悩んでるとか、うちの夫がこんなにいろいろやってくれなくてとか、こんなにひどくてみたいな話を聞いてると、私はこういう性格だからさ、そんなにダメな夫なら別れればいいじゃんみたいな。すぐ言っちゃうんですよ、私。離婚だ、離婚だみたいな。
42:05
大平 おしまい、おしまい、解散みたいな感じで言っちゃうんだけど、すごい反省してたよね。そんな簡単じゃないよって。子供もいるなら、なおさらそんなさ、単純にはい、おしまいとはできないし。
大平 しかもね、いっとき信じた人だし、いっときはやっていけると思った人だから、その人が変わってしまった時に、そんな簡単に割り切れないよね、人間だしっていうのが、最近私はすごい反省して、すぐ別れろって言わないようにしようって思ってる。
大平 まあね、でも本当に子供がいると、本当に別れるのが大変ってのはガチだね。
大平 そうね、手続き的にもだし、精神的にもだよね。でもさ、自分の夫を否定されるのってさ、例えば私が友達の夫の愚痴を聞いていて、そんなひどいんだったら別れちゃえばいいじゃんみたいな、そいつ最悪じゃんみたいな、一緒にいる意味ないよみたいなことを言うと、
大平 そういうふうに言われると、夫のことをかばいたくなるみたいなことも言われたことあって、その気持ちもすごいわかって、夫を否定されるのってさ、その夫を選んだ自分の選択とか、自分の人生まで否定されてるみたいな気持ちになっちゃって、だから夫がやばいっていうことはわかってるのに、
やばいって認めちゃったら、なんかすべてがおしまいになる気がして、認められないみたいなことは結構あるよねって思うわけですよ。なんかすごいもうね、真に言った表情を吉野ちゃんもしてるんですけど、本当そう。
大平 そう、だからさ、最近家買うかどうかみたいな話もしてるけどさ、例えばその3000万円のローンを組んでさ、買った家をさ、後から他人にさ、そこのハウスメーカーやばいらしいよみたいなこと言われても、そんなことないもん、いい家だもんって言いたくなるじゃん。3000万も払ったんだもん、いい家だもんみたいな。
でもさ、内心自分もさ、確かにちょっとドアの立て付け悪いかもなぁとか、思ってはいるのよ。でも思いながら住み続けて、でもいい家だもんって思って住み続けて、でもなんかどんどん家傾いてきてる気がする。でも引くに引けんみたいなのってあるよね。
大平 ある、あるんですよ。あるし、あるね。あるね。 吉野 そう。でもさ、それをさ、外から友達がミッとしては見てさ、めっちゃ床傾いてるけど、大丈夫?引っ越しなよとか言っちゃうわけね、私のような人間が。でもそう言われて、むしろ、こんなハウスメーカーを選んでしまった私がバカだったんだ、みたいにすごい傷ついちゃう。
大平 なんかひとんちのことをおいそれと言えないなっていうのを、私は最近すごく考えてる。
大平 今、ツッキーが言ってたことって、行動経済学の用語でコンコルド効果っていうらしくてですね。
45:01
吉野 行動経済学。あるね、そういう現象の名前がね、すでに。
大平 コンコルド効果が何かっていうと、何かの対象にお金や時間労力などを投資した際に、継続して投資をし続けると損失が出たり、もしくは損失が拡大すると、分かっているんだけれども、やめられない状況っていうものを意味して。
大平 事業とかだと、ここのドメインにね、ずっと投資して注力してたけど、撤退判断みたいのがあるじゃないですか。もうこれは未来がない、この市場は拡大しない、未来がない、撤退するみたいなのあるじゃないですか。
大平 その撤退判断ができなくなっちゃいがちだよね。やっぱお金を使った分取り返さなきゃいけないよねっていうふうに思うっていうやつですね。
大平 いや、あるんですね。すでにね。だから人間あるあるってことなんですよね。
大平 そうだね。で、それが家庭内だったりとか、人生のパートナーってなった時に、本当に難しいと思う。
大平 会社の判断より難しいよね。人情が関わってくるから。
大平 でも、そういうこともやっぱりあるよねっていう。
大平 あるんだよね。孫徳だけでは割り切れないのが家族なんですよね。
大平 でもさ、昔はさ、うちのそれこそ、クソじいさんと結婚したおばあちゃんみたいな。
大平 クソじいさんと結婚して、一生連れ添ったおばあちゃんみたいにさ、どんな夫だろうと妻は耐えしのぶものですみたいな。
大平 それが美徳ですっていうのがあったのかもしれないけど、でもさ、それって誰も幸せにしないからさ。
大平 せっかく結婚したのにとか、せっかくこんなにいろいろ我慢したのにみたいなのあるかもしれないけど、
大平 結局やっぱり先人がすでに言葉にしてポンコロド効果っていう単語があるくらいだから、
大平 よくないことですよっていう風に言ってるように、ダメな時はちゃんと離れるっていう決断ができた方がいいんでしょうね。
大平 そうだね。
大平 だからどんなにいい夫、我々この話を通して、うちの夫はいい人だからよかったっていう話をしてきたように聞こえるかもしれないけど、
大平 でもどんなにいい夫であろうと、何がどう変わるかわかんないから、いつでも一人になれるように備えておくっていうのがすごい本当に必要だと思う。
大平 それだけが言いたい、今回は。自立。
大平 ここだけ聞いてくれればいい。
大平 そうだね。真の意味での自立がなぜ大事なのかだね。
大平 だからそれ、いつでも一人になれるようにしておくっていうのは、お金と仕事をある程度確保していくっていうことなんですよね。
大平 で、やっぱこう精神的な依存というか、依存しないっていうのはなかなか難しいと思うんだけども、一人でも楽しく生きるようにしないと、いつでも撤退判断ができるような状態がいいですね。
大平 ヤバ夫とされる要素がいつ露呈するのか、いつそのように変わってしまうのかっていうのは誰にもわからないし、人は変わるものだから。
48:07
大平 なんかさ、熟年離婚がさ、なんか熟年離婚が起こってしまっていますみたいな感じに言われたりしてるかもしれないけど、なんか本当、離婚っていかなるタイミングもマジポジティブだよね。
大平 いや、新しい人生を歩むための前向きな選択であってほしいし、離婚できる人が増えたっていうのは、女の人が一人で生きていける人が増えたってことだから喜ばしい。ブラボーです。
大平 離婚率が上がってるのって、全然本当悪いことじゃ、いろんな側面があるとは思うんだけども、やっぱ別れられないよりは、別れて新しい人生を歩み始められるの方が絶対ポジティブだなとは思ってる。
大平 いや、そうだよ。だってうちのおばあちゃん泣いてたもんだって。ジジイに泣かされて。
大平 孫に泣いてるとこ見せるぐらい泣いてたの?
大平 おいジジイ!
マクス だからその、ジジイほんとお前いい加減にしろよって感じなんですけど。
大平 でもそう私たちが生きる時代は、なんかもうおばあちゃんはしょうがないって一言で片付けるわけではもちろん全然ないんだけども、おばあちゃんだって幸福追求の権利が本来だったら絶対あったはずだけれども、マクスすいません不幸みたいに言っちゃってってあれなんですけど、その側面はね。
マクス いやでも不幸の側面はあったよ。
大平 そう、やっぱ私たちは違うから、やっぱこう誰かとか社会とかに幸福追求を阻まれてはいないから、やっぱ追求していきたいよね。
マクス そうね、まあその先人たちがね、ちょっとずつ権利を獲得してきてくれた恩恵が我々にせっかくあるわけだからね。
大平 そうですね。
マクス 何の話だったっけ?
大平 毎回何の話だったっけ?
マクス なんか幸福追求みたいな話になっちゃった。
大平 そうだよ。
マクス 日本国憲法みたいな話になっちゃった。
大平 大事なことですけど。
大平 幸福追求、自分の中の価値観で、自分が言語化できて、自分がどうなりたいかっていう、
なんかやっぱ自分、ずっと自分軸で幸福追求をしてほしい。
お前は俺と一緒にいるのが幸せだっていうのは、マジでクソくらいだと思っていて、自分で決める。何が幸せかは自分で決める。
まあ私もね、自戒の意味を込めて。
おごりおごられみたいなところの次元で話してちゃいけませんよっていう。
大平 私たちはおごりおごられ論争はマジで、そっち側の意見でしたという話でした。
マクス はい、そっち側の人間です。
大平 俺が俺の分を払う。
大平 そう、別にお前の分まで払うかどうかわからないけど、俺は俺の分を払いますっていう感じですね。
マクス そう、俺の分を払える人間でありたいということですね。
将来俺の分は俺が払える人間でありたい。
大平 そうですね、でした。
マクス そんなところでしょうか。
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