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同い年、同じ会社で働く30代女性2人が、結婚、出産、仕事などなどの様々な女の選択について、隣の芝生を覗き見しつつ、羨ましがったりがらなかったりするトークプログラム、となりの芝生はソーブルー。
このポッドキャストは、既婚・子育て中の私、吉野と既婚リンクスのツッキーがお送りします。
第7回のテーマは、婚活感想戦ということで、我々既婚者2人がですね、己たちの婚活とか恋愛について、今更なんですけど、振り返って分析とか反省とかしていきたいんですけど、
なんで既婚者なのに婚活恋愛話をわざわざするのかっていうと、番組あてに質問が来てて、お二人が恋愛から降りたときはいつですかっていう質問が来てたりとか、結婚にまつわる真剣なご相談が来てたりとかして、
1個婚活について振り返る回をやるかという運びになりました。
ということで、1個リスナーさんからの相談をご紹介して、それについて2人で考えつつ、自分たちの恋愛・結婚について話していきたいと思います。
それでは吉野ちゃん、お便りを読んでください。
はい、読みます。
お二人のセキララの配信楽しく聞かせていただいています。
ありがとうございます。
私は30代独身なのですが、お二人がそもそも結婚していることが偉いなぁと感じながら、第1回の配信を聞いていました。
現在、一応彼氏はいるのですが、年下で結婚という話は全く出てきていません。
というか、結婚する気はないという話を付き合う前に雑談で2人ともしていたため、なんだかんだ付き合うことになったものの、そこから特に踏み込んだ話はせずに1年以上が経過しました。
一緒にいて楽しいとは思っているのですが、私はもう30代半ばに迫っており、子供が欲しいとも思っていないので、そうなると結婚までは行かないのかなと思っています。
お二人、そして旦那さんたちはどういう理由で結婚することに踏み切ったのでしょうか。また付き合うときからそういう話は頻繁にされていたのでしょうか。
はい、とのことでした。ありがとうございます。
ありがとうございます。
こちらこそセキュララなお話をしていただいてありがとうございます。
すごくリアルなお話ですね。
こういう悩みを持ってる人いっぱいいるんだろうねっていう内容ではあるよね。
私たちどうするんだろうみたいな感じでずっとグズグズいるけど、このままでいいんだっけみたいな。
よしのちゃん結婚どういう流れでいくのか私意外と知らなくて、改めて聞きたいなと思って。
我々は意外とそういう話をしてないんだよね。
意外とすっ飛ばして、現代社会の話ばかりしてる。
現在どうしてるかの話をしてるから。
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そうだね、まず私の結婚の流れから話すと、私は結婚はピンときてなかったんだけど、
子供が欲しいっていう気持ちが20代の前半ぐらいから固まってたから、
これも何かいつか話した通り、特に理由なしみたいな感じなんだけど、なぜ子供が欲しいか。
私はあんまり理由がなかったんだけど、
だから付き合ってた当初から子供が欲しいって話は結構してて、
付き合って半年で同棲して、
同棲2年ぐらいのタイミングで、私がもう気をもんでしまって、
結婚しないなら、今後の身体は考えるみたいな、
5秒後にペロペロだみたいなことをめっちゃ言うみたいな。
めんどくさいね。
めんどくさいの極みだよ。
こっちの考えもまとまってない状態で、相手にぶつけてるって状態だね。
すごい、やっぱやだみたいになって、3日ぐらい冷静状態みたいな感じになって、
そのとき何考えてたかっていうと、
私が結婚したいのに、基本結婚って男が決意するものみたいな。
基本的に男性側が決意するみたいな、
男性側のタイミングを待つみたいな風潮に、
すごい嫌で、ひきひきしてて。
こっちは気持ちが決まってるのに、
向こうが決めるのを静かに待ってなきゃいけないみたいなのがやだって。
なんでそっちから言うの?
こっちのタイミングで言うからみたいなことも言われるのに、
なんでこっちから言っちゃダメなの?みたいな。
夫は自分のタイミングで言いたかったんだ、それを。
どうなんだろうね。
最初にそのことを言ったときは、まだ考えられないみたいな感じだったかな。
26歳とかだったから、全然まだわかんない。
まだわかんないみたいな感じだったかな。
でも、よしのちゃんがギャーギャー言ったから、
具体的に考え始めるきっかけにはなったんじゃないの?
そうだね。
私はすごくそこが嬉しくって、
本人がベース考えてたかどうかは、今考えるとそんな問題じゃなくて、
私が結婚したいって言ってから、
本人が私と一緒にいるためのことを考えてくれたのがすごい嬉しかったし、
振り返ったら思うんだけど、
その後、日常を送り、その話題はちょっと出たり出なかったりみたいな感じで、
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日常を送ってて、半年後にプロポーズされて、みたいな感じだったんだけど、
結局プロポーズされると、コロッと喜ぶ自分に結構引き立てて、
女から言ったっていいじゃないかと思っていたのに、
いざプロポーズというものをされると、そういう状況もなかなか喜んじゃう。
全然嬉しいみたいな感じになったけど、
何が言いたいかというと、私は相手がそこまで結婚の意思がなかったけど、
自分がめっちゃしたいって言いまくったタイプかな。
これさ、結婚したいって言いまくるとさ、
重いやつだと思われて嫌われるから、あんまりゴリゴリ言わないほうがいいみたいな定説あるじゃん。
あるね。
世の中の。
それさ、私なんか違うと思ってて、結婚したいっていうことを伝えて、
それが重いって感じる人と結婚しないほうがよくないっていうふうに思いました。
このあと、さんざん話そうと思ってるんですけど。
自分が言ってくれたことについて、具体的に考えてくれたのが良かったっていうのは、
すごい真理な気がしてて。
そうだね。
そうなんですよ、結局。
なんかね、猫かぶってるじゃないけど、
私はそういうものなので、
人生においてすごい大事な決断で、
こっちが真剣に考えてたり、
すごい重く考えてることを、相手が軽く考えるとか、
そういう温度感に差があったりすると、
うまくいかないなって思う。
そうだよね。
だから、そこから始まって、結婚を決めるプロセスから始まってるよね。
パートナーシップというものが。
そうなんだよね、意外とね。
でも、最初からすんなりそこが合意できる方がいいかって言ったら、
そうでもなくて、
ゆふのちゃんたちみたいに、すごい喧嘩したり、揉めたりしつつ、
合意を形成できたっていうのは、それもまたいい関係性だよね。
もっとね、相手のねこぼこがちょうどあって、
喧嘩とかせずにいくカップルも、たくさんいると思うんだけど、
2人とも穏やかでとか、たくさんいると思うんだけど、
うちの場合は、もう結婚についても散々喧嘩したし、
意見合わないみたいな、価値観が違うみたいなことも散々経験したけど、
でもやっぱその後に、向こうが必ず歩み寄ってきてくれるというか、
で、私も解決策を考えたりとか、
ちょっと言い過ぎたなってなって、謝ってみたいなことを繰り返して、
そういうふうに仲直りしてこれたから、うちは結婚したかな。
なるほどね。
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カタナカジスタイルよね。
叩いて叩いて形成していくみたいな。
お互いこう、どんどこどんどこどんどこ叩いて、
ひとつの形ができていくみたいな。
もう少し平和的解決できればよかったなっていう喧嘩もいっぱい。
私がやっぱこう、まあまあヒステリック系なので、
ハードコアだからね。
そうだね、でも結構、なんていうのかな、
理不尽にきれたりとかではなくって、
結構理由と、あと改善していきたいっていう気持ちのもと喧嘩してるから、
最終的には仲直りしたりとか、向こうもこういうところがよくなかったなとか、
よっちゃん、その言い方はよくないよみたいな感じで、
結構こう、トラブルを解決する力っていうものが、
2人でかなり培ってきてるかな。
いろいろ、結婚問題をはじめとして、喧嘩してって感じかな。
ツッキーはどうだったんですか?
私は、もともと結婚をする気というものが全くなくて、
一人で老人ホームに入るつもりだったんですよ、このまま働いて。
いくら稼げばいいのかな、みたいな。
いくら稼げば老人ホームに余裕で入れるんだろう、みたいなことを考えてたし、
全然一人で生きていける人間だと思ってたんですけど、
コロナでステイホームしてたときに、
友達に全く会えない一人暮らしって、
家族にも全く会えない一人暮らしって、
一人で生きていけると思ってたけど、
この完全なるまるっきり一人って、結構私無理じゃね?ってなって、
私ができると思ってた一人は、
友達にもいつでも会えるし、行きたいところにいつでも行けるし、
ふらっと誰かに会いに行ける状態の一人だったんだけど、
それが全部できなくなるまるっきり一人って、
無理なんだっていうのに気づいたの、コロナ禍で。
今は元気だから、一人で生きていたとしても、
いろいろふらっといろんなところに行ったり、人に会ったりとかできるけど、
結構年を重ねたときに、こういうことって結構あるのかもしれないなと思ったりして、
私は誰かと一緒に暮らしたい、みたいになって、
とりあえず実家に避難するか、みたいになったんですよね。
母親と反りが合わないみたいなこと言ってる割に、
こういうときに実家に頼るっていう自分の幼稚だな、みたいなのを思いつつ、
それで実家に避難して、実家からリモートワークができたから、
実家から働いてて、パンデミック収まったらまた東京に戻ろうかな、
みたいな感じで、ノリで地元に戻ってた感じなんですけど、
この地元にいる間に、マッチングアプリとかやってみてもいいのかもな、みたいな、
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誰かと付き合うみたいなのが別になくても、
友達ができたら、それはそれでいいし、みたいな感じでノリでやってみたら、
初めてメッセージがちゃんと続いて、初めて会った人が今の夫っていう感じなんですよ。
で、夫と出会って2ヶ月後に結婚しようということを決めてて、
出会ってから半年後に結婚履履を出していました。
恐るべきスピード感だったから、
友達に半年間で移住と結婚やっちゃったから、
今どこで何してるの?みたいな感じになってて、
で、夫はこっちの、私の地元のほうに住んでる人だったから、そのまま私も今、地元の近くに住んでいるっていう感じなんですよね。
で、結婚の理由は、結婚に至るまでの間は、全くけんかとかしてないんですよ。
いい争い一切なくて、っていうのも、私は夫と出会ったとき、この人、いいな、この人とだったら一緒に暮らしていけるかもな、みたいなの、結構早い段階から思ってたから、
まだ付き合うに至ってないときに、私自分からも聞いてて、この私たちの関係はどこを目指してますか?みたいな。
どうしたいと思ってますか?みたいなのを聞いて、認識合わせを、認識合わせたいなと思って、このお互いがどう考えてるかわからない状態で一緒にいるみたいなのが、私ちょっと無理だったから、
どう思ってますか?って聞いたら、じゃあ付き合いたいと思ってます?みたいなことを言ってたから、じゃあ付き合いますか?みたいなことを言って、
結婚に関しても、私たちこのままどうするのかな?みたいな、一緒に初めて旅行に行ったときに思って、私たちは、これは結婚をしますか?これからどうしますか?みたいな、それも私が聞いて、結婚したいと思ってます?っていう、
連続で聞いた人たちが出てきて、結婚したいと思ってます?っていうことを言ってたから、じゃあ結婚しましょうか?みたいになったっていう、
めちゃくちゃ確認した、これは私たち今どこを目指してますか?この船はどこに向かって走っていますか?っていうのを、ふんわりさせたくなかったっていうのがある。
それもさ、さっきの話に戻るよね、確認しすぎたら、思いたいって思われるんじゃないか、論争ね。
夫は、そういうのを自分から言い出すのが苦手っていうか、思っててもあんまり口に出せないタイプだったから、私がそうやってきっかけを作ってくれたのがありがたかったみたいなことを言ってて、
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向こうもそう思ってくれていたから、喧嘩とかせずに合意形成に至ったっていう感じなんですよね。
だからもうほんとトントコトンって感じで結婚しちゃいましたっていう、あれなんだけど、結婚の理由は、その前も話した、夫がその名字を自分が変えたいと思ってるような宣言と、
あとその、夫の、なんていうのかな、世の中で起こっていることの問題意識とか、社会への目線みたいなのが、すごい自分と近かったのがすごい良くて、
例えば、うちの夫の素敵ポイントは、毎月給料から途上国の子供に寄付をしてたりとか、
おーすごいね。立派ですね、みたいな。
社会問題とかにすごい関心がある人だから、そういうことをちゃんと家で話し合ったりとかできたりとか、
あと、選挙に行かない人とかと結婚できないなと思ってたから、ちゃんと選挙とかも行くし、世の中の問題についていろいろ自分で考えを持てたりするし、
っていうのと、あとなんか、エンタメとかの話がすごい合うっていうのもあるし、
あとね、私のことをものすごい肯定してくれてね、ほとんど私に支持したり怒ったりとかしないんですよ。
そこがすばらしいと、できた人間だなって思って、いつも暮らしてるんですけど。
だからね、本当に夫ができた人間すぎて、私、最初に本当に結婚詐欺だと思ってた。
あー、私もちょっと半年って聞いて、すごいなって思ったよ。
親にもこういう話をしたら、それあんた騙されてんじゃないの?みたいなことを言われて。
全部嘘なんじゃない?全部みたいな、言われて、確かにそうかもしれないとか、
なんか婚姻届を出す直前あたりまで、結構私は壺をかわされるんじゃないかとか。
逃げる準備はしてたわけね。
何かあったときに、私もちょっと逃げられるように、構造とか教えないほうがいいのかなとか思ってたりしてた。
いやー、すごいね、ずっきーもなかなか特殊な話だね。
そうね、でもなんかそのスピード婚だから、なんか思い切りがいいみたいなことはなんか言われはするんだけど、
なんか多分スピード婚に至ったのって、ここまでの人生30年間の中で、
自分に合わない人、こういう人とか、自分のことをめちゃくちゃ傷つけてくる人となんか無駄に付き合っちゃったりとかっていう、
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なんか反省の歴史があったから、
めっちゃわかる。
自分に合う人が現れたときに、ちゃんとその人を大事にしようって思えるようになってたから。
正直あるよね、やっぱ、あのもう、
そう、なんか1000本ドッグしたからホームラン打てるようになったとか。
そうなんだよなー、恋愛というか、
私が20代前半とかに夫に出会ってたら、絶対付き合ってないと思う。
いや、まじまじ、ほんとに、あの名前も思い出せないあの人と付き合ってたから、
今の夫がかっこよく見えるというか、夫のちゃんといい部分で、ちゃんと嬉しいって思ったりとか、
そうそうそうそう、ほんとにそう、できるんだよね。
だって、あの昔の20代前半とか10代後半あたりの、
自分のことを大事にしてくれる人のことを好きになれないみたいな、あるある発言。
自分に告白されると気持ち悪いみたいだ。
あ、そうそうそう、私のこと好きな人好きになれないみたいな。
っていうことを、なんか、ほざいてた時期に夫に出会ってたら、絶対チャンスが多いと思うから、
スピードコンのように見えて、スピードコンではないんです。30年かけて出会った夫なんですよ。
筋トレはむっちゃしてたってことですね。
そうそうそう、肩温めてたってこと。
ブンブン回して。
肩を温めて。
そうだよね。そんな感じでした。我々の気持ちの流れは。
で、やっぱね、その、なんだろう、飽きっぽいから、恋愛のぐずぐずみたいな状況が、もうすぐ飽きちゃうね。
その、なんか、私たちどういう感じなんだろう、相手は私のことどう思ってるんだろう、
わかんないけど、一緒にいる時間は楽しいから、そのまま行っちゃうみたいな感じの、よくあるじゃないですか。
よくあると思う。
そういうのも、この状況にも飽きちゃうな、私は。
わかんないわかんない、もうなんか、え、なに、これどうすんの、みたいに。
すぐね、すぐロードマップ引きたくなるし、それがない状態を楽しめないし、っていう感じか。
だから、私ね、付き合った交際が1年以上続いたことないのよ。
同棲もしたことがないの。
あー、じゃあすごいね、夫は。
だから、夫がこんなに初めて、なんか長く続いて楽しく暮らしてる相手っていう感じ。
だから、そう、いいパートナーなんだなぁと思うけど、
なんかその、恋愛から降りる瞬間はいつですか、みたいな質問をきてたけど。
ね、それってさ、どういう意味?
恋愛から降りる、結婚イコールじゃないってこと?
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じゃない人もいるっていうことでしょ、だから。
あ、そうなんだ。
もしくは、わかんない、その夫との関係性を恋愛のというところに置いておきたいから、恋愛から降りないっていう認識の人もいるかもしれないし。
あー、そういうことね。
いろんな解釈ができますね。
いろんな解釈があると思うんですけど、
私はもう、その、夫と出会ってから恋愛から完全に降りてるし、恋愛したいとも思わないし、
あとその、ときめきみたいなのが欲しくて、それをなんか押し勝つとかに求めるみたいなのが、なんかね、まったくないんですよ。
へー、ほうほうほう。
惚れた惚れたみたいなのも、やるのがめんどくさくて。
でも多分ね、若い頃に、若い頃っていうか20代半ばくらいまでに、そういうモチベをなんか使い果たして、もうなんか走り切ったんだと思います。
ダメ人間スタンプラリー、ダメ恋愛スタンプラリーを、なんか走って、なんかスタンプ集め回って、もうそこについてはもうやり切った感があるから、もういいんじゃないかなっていう。
そう、今は自分と夫以外に全く興味がわかない状態ですね。
ほうほうほうほう。
そっかー、恋愛を降りるって聞いたときに私、意味がちょっとわからなくなっちゃってたんだけど、なるほどね、そういうことなんだ。
なんかその、吉野ちゃんに書き出した、結婚イコール恋愛からは撤退っていうことでもね、だから。
うーん、そうだね、でもまあ私は夫と、まあ家族になったし、共同経営者になったけど、家庭という共同経営者になったけど、まあ恋人でもいたいかな、いたいかな、という意味では。
うーん、でも恋愛中、ハロプロの歌詞であるけど、恋愛中という言い方。
ハロプロの歌詞、吉野ちゃんはハロータだから。
ハロータでーす。恋愛中と言われると、まあ別にそんなことはないか、そんな感じではないか。
でも私、夫が今仮にいなくなっちゃったとしても、もう一回恋愛する気、たぶん私起きない気がする。
はいはいはいはい。
こういうことじゃない。
もうああいうなんかヒリヒリすることとか、駆け引きとか、そういうのをたぶん求めてないんですよね、今全く。
わかんない、老人ホームとかで一人になったら、なんか老人ホームで恋愛繰り広げ始めるのかな、そういうの全然あるらしいかも。
それはまあ10年後だからまた別だよね、今とはね。
なんか質問をくださったリスナーさんの話から、ちょっと脱線などもしまくれておりますが。
そうです、相談がね、どういう流れで結婚に至りましたかっていうのとね、付き合うときから結婚話をしてたのかっていう話ね。
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頻繁にしていましたね。
頻繁にしていたというか、割と我々は女性側から結婚についてはどう考えていますかと、グイグイ聞いたり。
アンタッチャブルな話題には全くしてなかったっていうことだよね。
触れられない話題みたいにしちゃうと、結構もう取り扱いが難しくなっちゃうから、
軽く言える、あと2人にとってすごく大事なことであれば、話せる環境を作るっていう方がいいのかな。
でもなんかこの質問というか相談を送ってくれた方は、なんか結婚する感じにならないのかなとか思ってるから、
結婚にめちゃくちゃモチベーションがあるわけじゃないけど、みたいな話をしてるけど、私たちに対して結婚してることがえらいなと感じてるみたいなことも言ってたり。
かつ、こういう質問を送ってくれているってことは、どこかで結婚っていうものをやってみたい気もするけど、このままだとそうならないのかもしれないみたいな不安とか焦りみたいなのがあるんじゃないかなと思ってて、
結婚って別に偉くないじゃないですか。戦闘するかしらかみたいなところに優劣ってないから。
ないんだけど、でも自分が結婚してなかったときは、結婚っていう人生の一大事を他人と一緒に話し合って経験してる人たちって、なんかすげーなーみたいな目線はあったから、気持ちはわかる。
わかんなくは、えらいなって思ったりするのはわかんなくはないというか、そういうわけじゃないけどわかるかも。
この相談者さんは、だからこのままでいいのかなって結婚っていうものに至らなくても大丈夫なのかなみたいな不安が多分あるんじゃないのかなと思うんだけど、
だからね、さっきも出てきたけど、最近思うのは世の中の夫婦とかカップルとか、話し合いをしてなさすぎなんじゃないかなっていうのがすごい思って、
意見とか方向性を擦り合わせる必要があることについて、相手はこう思ってるのかなーみたいな察しとか想像とかで終わらせてて、実際聞いたり話したりしてないことがめっちゃあると思ってて、
その人が結婚についての考え方もそうだと思うんだよね。世の恋愛相談ってさ、私は結婚したいと思ってるけど相手がどう思ってるのかわかりませんみたいなところから始まるじゃん。
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相手がどう思ってるのか聞いて話し合おうよって言うと、そこからだと私は思う。
自分の中にはっきりした結論とか、はっきりした意思みたいなのがなくても、今自分にはこういう感情があって、ここを不安に思ってるとか、どうしたらいいのか正直わからないと思ってるから一緒に考えてほしいっていう状況とか気持ちの共有をどんどんしてった方がいいんだろうなと思ってて、空気に頼っちゃうんだよね、そういうのをみんな。
なんでなんだろうね。大事なことだから空気に頼らない方がいいと思うなっていう。
そうだよね。なんかツッキーに言われてみて改めてそうだなって思ったんだけど、なんか私はどっちかっていうと口が先に喋ってるタイプだから、
お尻と口が直通だからね。
そう直通というか、なんなら口の方がちょっと早いみたいな感じ。
そう、溜め込めないから口走ってたなって思うけど、確かになんか大事な話は一緒に考えるっていう、すごいある種当たり前っぽく見えることをすごいちゃんとできてる関係性の人たちばかりじゃないなとは思うよね。
友達とかの夫婦とかカップルの話とかちょっとした相談みたいなのを聞くときも、私はこう思ってんだよねみたいな話を聞いて、
それ向こうはなんて言ってんのって聞いたら、たぶんこうだと思うみたいな、想像でしかないよねやっぱりだから。
それ聞いた?みたいな、それ相手が本当にそう思ってるのが聞いた?みたいなのとかさ、
そういうのばっかりだから、想像して喋っててもしょうがないから、
すり合わせを逐一していくのが大事だなって思うんだけど、
でも私これについて最近思ったのが、恋愛において大事なのって余計なこと言わないことだと思ってて、
余計なことを言わないことだとされてるじゃん、ムードに身を任せるみたいなのとか、
ムードを壊さないとか、自分のことをしゃべりすぎて見せすぎたりすると、ミステリアスになって、
相手が自分のことを追っかけてくれなくなるとかさ、あるじゃん。
だから恋愛のあの空気の中で、話し合いとすり合わせは邪魔なんだよ。
無粋なの。
ほんとだ。
でしょ?でしょ?
わかる。
でも結婚するってのあったら、空気にまかしといたら何も解決しないから、すり合わせと話し合い、命じゃん。
そうだね。
だから恋愛と結婚において、良しとされてるものと、悪しきとされてるものが、きれいに逆転してるんだよね。
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じゃあやっぱ無理じゃん。むずいじゃん。
だから恋愛の駆け引きとか、空気を読んでとか、流れを作るみたいな、空中戦みたいなことをやってる人たちが、
そのままスムーズに結婚っていうパートナーシップみたいなものに移行するのって、マジで至難の技なんだなと思った。
なるほどね。
でも私ね、思ったんだけど、私と夫は駆け引きを経由してない。
最初からパートナーシップ構築のための関係兵だったなと思う。
なるほど、そういうパターンも。でもやっぱりさ、20代前半のスタンプラリーが効いてるのかな。
駆け引き空中戦みたいなのを散々やっていたから、最初から駆け引き空中戦に向いてる人じゃなくて、
パートナーシップを構築するのに向いてる人が目の前にやってきたっていう感じだと思う。
なるほどね。
だから夫と私が駆け引き空中戦みたいなのをやることは多分できなかったと思う。
向いてないから、夫はそういうのに。
すごいね、じゃあ。
マッチしてる。才能が違うじゃん。駆け引きに向いてる人とパートナーシップ構築に向いてる人って多分。
全然違うと思う。両立もすると思うけど。
両立もすると思うけど、
その人の才能も違うし、相性も駆け引きに向いてる相性と、
パートナーシップに向いてる相性と違ってて、
私と夫は最初からパートナーシップに向いてる相性で出会ってて、
それを最初から目指してたっていう感じなんだと思う。
なるほどね。
それで言うと、だから吉野ちゃんは恋愛とか駆け引きを経由してるわけじゃんか。
してると思う。付き合ってた期間も長かったから、結婚するまで。
長いって言っても3、4年くらいかな。
全然駆け引き時期もあったかな。
だからそこから関係性を変化させるためには刀鍛冶が必要だってことなんだよ。
なるほどね。ありましたよ。もう終わりかもしれないっていう瞬間たくさん。
そこから刀鍛冶時期を経て関係性を変えていったわけじゃん。
新しく作り直していく過程があったわけじゃん。
今までの恋愛だと、私があの切れ方であったりとか、泣き方であったりとか、
私があの崩れ方をした時、前男が遠のいていったんだけど、夫だけは、
だって、そりゃ怖いよ。
そうそうそう。遠のいていったんだけど、夫だけは翌日にキロッとした顔で、
じゃあこうしようと思うんだけどどう思う?っていう風に聞いてくれたんだよね。
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でけえ。さすがでけえ。
別れ話されると思ってたら、違ったみたいになって。
それはもう孫・子どなきパートナーシップだよね。
そうだね。だから、うちは関係性としてパートナーシップスタートではなかったけれども、
結構途中で変化をさせたり、食料法とかもいっぱい使ったと思うけど、
そのために変化していくってことはできてたのかもしれない。
なんかさ、最近恋愛関係からの育児って死ぬほど相性悪くないっていう話。
本当にそうだと思う。
話し合いがさ、やったことないけど、あれ話し合いできない人とできないことでしょ。
話し合いと連携と思いやりと、みたいな感じ。
でもさ、恋愛ってさ、上下関係があったほうが盛り上がるよね。なんか主従関係というか。
分かる分かる分かる分かる分かる。
若干のさ、お互いへの憎しみとか嫉妬みたいなのがあったほうが盛り上がるじゃん。
だからさ、恋愛盛り上げ要素は全部パートナーシップの邪魔なんだよね。
俺の最近の発表。
そう、今話にも出たけど、結婚してみて思うのは、
結婚してみて&育児してみて思うのは、
私の価値観だと話し合えるかが一番なんだよね。
日々話し合えるでしょ。
お金がどっちかにあるとか、どっちもにあるとか、
あと価値観が合うとか、いろいろ重要だと言われている要素ってあると思うんだけど、
一緒の家で生活するとトラブルだらけよ。
それを許容できて、相手に何か言ったりせずに自分の中で解消するってこともできるとは思うんだけど、
でもやっぱり何かしら解決しなきゃいけないとか、トラブルを解決しなきゃいけないみたいな瞬間って来るんだよね。
その時に話し合いができないと詰むし、話し合える関係者に何が必要かっていうと、
やっぱり結局リスペクトがあるかないか。
一人の人間として尊敬する気持ちとか尊重する気持ちがあるかないかなんだよね。
相手のこと見下してると話し合いにならない。
見下されてると話し合いにならないし、
何言っても解決しないとか話聞いてもらえないとか、
さっき言った上下関係があると難しいなって思う。
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例えば、めちゃくちゃ歳が離れてて、片方は親みたいな気持ちとか、
上手くいくパターンもあると思うんだけど、
そういう特殊な状況じゃない限りは、やっぱり上下関係が明確にあっちゃったりとか、
相手を舐めてたり舐められてたりみたいな感じだと結構ね、むずい。
出会いしてるうちはさ、お前はほんとしょうがねえやつだなーみたいなのとか、
お前ほんとバカだなーみたいなのが、
嫌だ、そんなこと言わないでよみたいな感じで、
上下関係をエンタメとして楽しめるみたいな要素あるじゃん。
私には全く適用できないけど、一般的にありそうっていうのはわかる。
多少多分あると思ってて、
私も別に舐められたくないから嫌なんだけど、
そういうのが多分あるなって、
それをそのまま夫婦に持って行っちゃうと、もらはらになるんだよね多分。
ほんまや、そうだよね。
かつ、舐められているかどうかみたいなのを、
自分で判断するのに必要なのって、
自己肯定感みたいなところだと思ってて、
自分が私なんかこうだからって思ってると、
舐められていることに気づかないから、それがデフォルトだから。
注意してくれてるからなっちゃうよね。
他人の夫婦の話聞いてて、
舐められてるからそういうこと言ってくるんだよ夫が、
私が言うと、え、そうなの?そうなのかな?
全然わからなかったみたいなことを言う友達とかもいて、
舐められセンサーが発達してる方が多分、
パートナーシップを築いていく上では多分いいんだと思う。
そうなんだよね、やっぱり自分をないがしろにされたりとか、
下げ迫られた時に、結構スピード感を持って、
それはどういうことですか?という感じで。
その場で、待って待って、今の発言ないのに。
巻き戻してみたいな、ビデオ判定してみたいなことを言えるかどうか。
今何言った?言っちゃいけないこと言った。
言っちゃいけない。
そのセンサーは、必要なこといっぱいあるよね。
他人と暮らす上で必要なこといっぱいあるよね。
まず、自立、精神的、自立。
あと、相手を大切にする気持ちももちろん必要なんだけど、
他人と暮らす以上は、自分を守れるのは自分だけだから、
自分を大事にする気持ちが必要だし。
自分を尊重できる人って、結果的に相手のことも尊重できるんだよね。
っていうのは、マジでそれだと思う。
私なんかって思ってると、相手のことも尊重できなくなっていくっていうか、
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私はこういうことをされてもしょうがない人間だから、みたいなことをやってると、
相手がこうなっちゃうのもしょうがないから、みたいな感じで、
諦め、自分にも諦めてるし、相手にも諦めてるみたいな感じになっていくから、
尊厳を諦めずに追求していく気持ちがすごい大変だと。
難しいけどね、あとその、なんていうのかな、
キレ反射神経って、結構先手的に備わってるものだったりするから。
訓練である程度身につくものだと思うんだけどね。
あとから虫返すことも全然恐れなくていいし。
ヒステリックになろうっていうことを言ってるわけじゃなくて、
自分、この人、私のことをちゃんと尊重してくれるのか、
くれているのかなっていうのを、逐一思い返って、
逆に自分が相手のことをちゃんと尊重できているのかっていうのも、
目を光らせることなんだよね。
今話したことは、特殊事例何回も言うけど、
めっちゃお金があるとか、大富豪とかにはちょっと適応できないかもしれないんだけど、
でも世の中にあるモラハラ問題とかって、
結構今すごいいっぱい露呈して、
モラハラとかDVとかに、今まで気づけなかった人たちも、
気づけるような知識がね、
世間的についてきたりしてると思うから、
結構多くの関係性、パートナーシップで、
基本的にリスペクトがないと大変っていうのは、
結構適応できる話なのかなと思う。
そうだね、だからこの相談してくれてる方っていうと、
だから結婚について踏み込んだ話はせず、
1年以上経過しましたっていうことをおっしゃってるけど、
踏み込んだ話をしていこうっていう。
進まなくていいと思っているのであれば、
全然しないっていう手もあると思うけど、
相手がどう思うかを考えすぎるよりも、
自分がどうしたいかをちゃんと大事にできるといいのかな。
結婚という形を取るのか取らないのかは別として、
どういう関係性をやっていくのかみたいなのを、
ちゃんとすり合わせておいたほうがいいし、
結婚という形は取らないけど、
パートナーシップを築いていくみたいな感じにするんだったら、
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たぶんもっとお互いの思っていることとか考えていることを、
すり合わせる習慣をたぶん持ったほうがきっといいと思うから、
話し合いだね。この1時間話し合いしろとしか言ってない。
話し合いの大事さしか話してない。
すごい話し合いしろとは散々言ったけど、
私も最初から上手にできたわけでもなければ、
今も別に上手ではないんだけど。
友達に話し合いの大事さみたいな話題になったときに、
話し合いって恥ずかしいからできないんだけど、
どうやってやってるの?みたいなことを言われて、
はしのちゃんちはどうやって話し合えるようになってきたの?
うちその場。
喧嘩の歴史。その場。
その場かな。もう最初からその場だね。
私はすごい先ほど言ったような切れ反射神経がすごいので、
その場ギレが結構得意としている。
なんでかって言うと忘れてる。
後から言うと忘れられちゃって話にならないんだよね。
その場で話すのはマジ大事。
現行犯逮捕したいの。
現行犯が大事。
ひどいこと言われたりしたときは特に。
時間が経っちゃうと、
自分がどうしてそれに怒ってるのか忘れちゃうし、
いろいろなあなあにされがちだから、
その場がマジで大事。
夜とかに雑談してる中で何か言われて、私がキレて、
なんでこんな疲れてる夜にそういうこと言うの?
今やめてよ、みたいなことマジで言われるんだけど、
なんでお前の疲れてると私の今傷ついたは、
お前の疲れてるの方が優先される事象としてあるんだっていう話になって。
すごい、裁判が起こってる。
大事よ大事よ。
バカにされたとか舐められたとか、傷つくこと言われたとか、
嫌だったっていう気持ちって、
仕事で疲れてる時とかよりも、
面倒くさいものとか軽んじられがちなんだけど、
全然そんなことないから、
大事な大事な、かわいいかわいい私の尊厳を傷つけられたんだから。
そうなんだよね。
私が今これについて、
この話について私が今すごく話したいと思ってるし、
大事な内容だと思ってるのに、
それをないがしろにするっていうのは、
私をないがしろにするということだぞっていうのを、
繰り返し訴えていくっていうのがすごい大事だよね。
そうだね。
そのことについて今真面目に話さないのは、
私をないがしろにするということですよね。
そうだね。
話し合いに応じないも、
罪な話だよっていうことは、
よくないよとか、
あとうちの場合は、
本当に疲れすぎてたら、
じゃあ明日の何時にしましょうみたいな。
45:01
リスケするんだ。
リスケして時間を確保するかなっていう感じかな。
あと一時期やってたのは、
徹底的に議事録取ってた。
議事録取るの?家で?
言わない問題が発生しちゃうから。
ステマチックだもん。
そうだね。
最初のわーわー言い合いが終わって、
じゃあどうしていこうかって話になったタイミングから、
議事録を取るようにしたりしたかな。
すごい。吉野ちゃんちはワンオペで時給も発生するし、
話し合いをリスケされるし、議事録も取るんだね。
株式会社だね。
そうだよ。でもさ、そうじゃない?
なんで仕事できてんのに家でできないのって話じゃん。
仕事でできてることを家でやらないっていうのはマジでおかしくて、
その上司に今この問題についてどう思ってるのか教えてくれみたいなことを言われたときに、
その気分でだけ疲れてるんでって言って、何がしろにしないだろっていう。
その社員はその社員でいいけどね。
上司にしないことをお妻にするなっていう。
ほんとそう、ほんとそう。そうなんだよね。
なんか家族になったからって、そこが侵害していい子には全くならないし、
家のことも仕事のように解決していくと、結構理路整然として解決できる問題って
いっぱいあるなと思って、そういう感じでやってる。
うちはありとあらゆることをした。
家事どっちが多くやってるか問題とかのとき、家事ポイントをつけて、
ポイント制にして、はい私の方が多くやってましたとかやったし、
そのポイントに対して、
お金がまたひも付いて、お金で解決したりもしたし。
大事だよね。
お金って労力に対する、ちゃんとそれこそ尊厳の話だから。
そうだね。
大事だよね。やっぱり可視化することと、
一つずつちっちゃいことでも見過ごさないで話し合うことと、
あとやっぱり訓練だね、回数重ねることでしかないね。
そうだね。さっき、ちょっと自己肯定感みたいな話したけど、
私が自分のことをめっちゃ大事にしてると、
向こうも私のこと雑に扱いづらくなるというか。
それはあるんだよ、マジで。
マジでそれはある。
私なんかって言ってるやつのこと大事にしてもらえなくなって、
私なんかって言ってると絶対大事にしてもらえなくなる。
なんとなくね、そうなったりするから、
やっぱ誰よりも私が私のことを大事にしたりとか、
私の気持ちにふたをしてずに、
私でなんとか気持ちをちゃんと伝えたり前に出したりして、
解決したりとか、解消したりみたいな努力をするっていうのが大事かな。
48:05
相手もそうだよね、相手が自分のことを大事にしてる人だと、
自分も大事にしなきゃって思うもんね。
そういう人に絶対自己肯定感が高い方がいい。
あと喧嘩ってすごい悪いことだったり疲れることって思えるかもしれないけど、
喧嘩、話し合いでいいんだけど、全然喧嘩じゃなくて、
話し合いって疲れることだとは思うんだけど、
でももちろんそれがちゃんとできた暁には、相手に対する尊敬の気持ちもまた芽生えるし、
もうこれが解決できたんだなとか、こう変わってくれてすごく私も楽になって嬉しいなとか、
逆に自分もより相手に対して失礼だったりとか、悪いことしなくなって良かったなとか、
私がしてた良くないこととかも解決できて良かったなみたいな感じで、
いいことしかないとは思う。ちゃんと話し合いが突破できればね。
そこで話し合いで突破できなかったら、関係性的に難しいから他のことも考えなきゃいけないと思うし、
話し合いっていうものを重くてダメなものと捉えすぎな気がしてて、
ネガティブだと思って、ネガティブな夫と話し合う、彼氏と話し合うっていうことを、
話し合いが発生するってことは良くないことだみたいな風に思いがちな節があると思ってて、
世の中が。関係性を続けていくための真剣な話し合いだからなと思うし、
うちは大事なことについてちゃんと話し合うときに話し合えるようになるために、
日頃からちっちゃいことでもこれについてどう思ったのか話してる気がする。
テレビ見てこう思ったとかさ、今日仕事でこういうことがあって、
これが嫌だったんだけど私はこう思ってて、客観的にどう思うみたいなのとか、
なんか話し合ってるね。日頃から。
そうだね。確かにね。
日頃から何かについてどう思うみたいなのを共有し合ってると、
大事な話し合いのときにも話し合い筋肉が慣れてるから、話し合いの筋肉が鍛えられてるから、
いや、マジ訓練だよね。喋るって訓練だよね。
マジ訓練。空気に頼らない。雰囲気に流されない。言葉にする。
わかりますとも。
あとね、最近私が気づいたこととしては、前のラジオでも性教育みたいな話とか、
なんかジェンダーバイアスみたいな話ってしたんだけど、
なんか話がうまくいかなかったりすると、
そこらへんをジェンダーバイアスみたいなものがあるのかないのかとか考えてみたりとか、
51:03
あと、女性側から男性に言っても、
なんかもうガミガミ言われてるみたいな状態になって、聞いてくれないとか、話を取り合ってくれないってなったら、
参考文献とかを差し出して、ツイッターとかじゃダメだよ。
ツイッターでこんな意見があったとかよりは、
そう、本とかで差し出して、一緒に考えるとか、
なんかそこにジェンダーバイアスがあるのかないのかっていうことを考えてみるのもね、結構いいなって思う。
そしてね、いっぱいあるなって思う。
大事だね。なんか私がこうやって喋ってることを、
女は感情的になるもんだから、真面目に取り合わなくていいって思ってないですが、内心っていうことですね。
結構前も紹介した、これからの男の子たちへっていう本に、
これまたもう一度リンク貼っとくんですけども、
本でも女性は結構話し合うみたいなクルメができてたりするんだけど、
男子は男同士で弱みを見せ合って、解決していくとか、
自分の中で解消していくとかっていう訓練ができてなかったりするから、
やっぱりパートナー同士で話し合うっていう時も、
筋肉が違ったりとか、見えてるものが違ったりして、どうしても噛み合わない時ってあるんだよね。
そういう時に学んでみるっていうのはね、少しいいなって最近思う。
私はそれをせずに、いっぱい喧嘩を今までしてきて、
無駄だったなというか大変だったなって思うから。
ショートカットできる。大事なこと全部ここに書いてあるので、
これを読んでからもう一度話し合いましょうみたいなことができるよね。
そうそう。もしパートナーとの関係性で話し合いができないみたいなことで悩んでたりしたら、
今紹介した本を読んでみるのはすごく面白いなって思う。
結構ね、対人だけの問題じゃなくて、男の子が育ってきた歴史、女の子が育ってきた歴史みたいなところ、
そもそもの価値観みたいなのが違くて、噛み合わないっていうパターンも結構いっぱいあると思うので、
そういうこともちょっと頭に置いておくといいかもしれないですね。
本を一緒に読んだりとか、そういう題材を扱ってるドキュメンタリーとか映画とか、
さっきお前たくさんあるから、そういうのをちょっとずつ一緒に見たり聞いたりすることで、
またそれについてどう思ったのかを話し合ったりもできるし、
学び合っていく夫婦でみたいな大事よ。だから恋愛と全く違うね、改めて。
全く違うのに一緒にされてることに対しても、いろいろ思うところはあるが。
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そんな感じですかね、今日は。
これもね、また何か、うちはこうだよとか、こうやって解決したよとかありましたら、
ぜひツイッターでも、いかなる方法でもいいので。
皆さんのご家庭であったり彼氏で彼女であったりの話し合い事情みたいなのを聞きたいね。
こういうことを話し合えてなかったと思ってますとかでもいいし、
ここをこういうふうに工夫してますとかでもいいし、
あったらSNSとか質問フォームとかに送っていただけると嬉しいです。
よろしくお願いします。
そんな感じかな。
お聞きいただきありがとうございました。
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それではまた来週。バイバイ。
