00:10
青木淳さん）はい、それじゃあ今回もスタートいたしましょう。アワノトモキの読書の時間。
青木淳さん）こんばんは。
青木淳さん）こんばんは?
青木淳さん）え?
青木淳さん）いやなんかほら、おはようございます、2回目こんにちは、最後こんばんは。
青木淳さん）そんな意図を感じていらっしゃった。
青木淳さん）一応そういう風に意識してやってたんですけど。
青木淳さん）あーでもちょうどいい、こぼれ話だからね。
青木淳さん）こういう、そう、ちょっとスローダウンして。
青木淳さん）こんばんは的な。
青木淳さん）はい。
青木淳さん）あの、芋焼酎かなんか飲みながら。
青木淳さん）芋焼酎。だいぶ和風ですね。
青木淳さん）飲めない。
青木淳さん）飲めないでしょ、もう、今飲めないでしょ。
青木淳さん）九州リスペクト。
青木淳さん）あ、リスペクト。
青木淳さん）楽しもリスペクト。
青木淳さん）あ、そっかそっか、甘みね。
青木淳さん）甘み。
青木淳さん）なるほどね。
青木淳さん）甘み飲んでたんですか?
青木淳さん）飲んでた。
青木淳さん）うーん。
青木淳さん）いやーでも、そんなにやっぱ毒じゃなくて、
青木淳さん）甘みはね、あの、北東焼酎っていうのがあってさ。
青木淳さん）うーん。
青木淳さん）で、それが甘みでしか作っちゃダメだよみたいな、
青木淳さん）法律もあって。
青木淳さん）そういう縛りがあるんだ。
青木淳さん）うん。
青木淳さん）なるほど。
青木淳さん）うーん。
青木淳さん）なるほど。
青木淳さん）うん。
青木淳さん）甘いの?
青木淳さん）甘いの。
青木淳さん）甘いの?
青木淳さん）もうちょいこう、いや、結局あれ発酵させてさ。
青木淳さん）あーそっかそっか。
青木淳さん）上流というか。
青木淳さん）はいはいはいはい。
青木淳さん）甘さはなくなっちゃう。
青木淳さん）うん。
青木淳さん）当分アルコールになっちゃうからさ。
青木淳さん）うん。
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青木淳さん。
青木淳さん。
青木淳さん。
青木淳さん。
青木淳さん。
青木淳さん。
青木淳さん。
よくいっぱい喋っていただけましたね、と思って。
なるほどね。
別に何やるでもないじゃないですか。
そうですね、目的はそれぞれあったのかもしれないですけど。
ピーポーなんかも用意してないしさ。
ないね。
クイズ大会も用意してない。
そうですね、そこで出会ってビジネスを作っていこうとか、そんなでもないですからね。
ただ、つまんない。
どうやったの?
09:02
え?どうやった?
どうやったの?
普通にいただけ?
でもこういう本読んでるわけじゃないですか、読書の時間で。
今回は原っぱと遊園地ってそういう題ですけど、
目的を手放した方がいいんじゃないか的なのはこれまでの本でもあったと思うんで、
そこの自分の中でも少しチェンジはしてますけどね。
まあでもそれはあれなんで、
星野さんはどういう、これは目的じゃないな、
どんな感じで忘年会やろうって思ったのかしら。
一つはさ、ここの事務所に人が集まればいいなと思うじゃん。
そういう状態が生まれるといいなと思うと、
まずはここに人が何度か来てもらって、
ここにいることが自分のチョイスの一つになりゃいいなと思うわけですよ。
そうしたら何か理由つけて生んでいくっていうのが最初は必要だよねって思って。
忘年会っていう名前にして読んじまえっていう乱暴なきっかけですね。
星野さん的に目的を達成するっていうんだけど、
満足度的にどうですか?予想したのと違ったのかもしれないしどうか分かんない。
分かんない。
分かんない。いいじゃないですか。いいと思いますね。
何にもないもんね、指標がね。
そうね。
アンケート取ったわけでもないしもちろん。
さっきね、言った目的からすると今後じゃん、満足度が測られるのは。
ここにもうちょっと来やすくなる人が増えてくれていたら満足度は高いなと思うんだけど。
とはいえ、自分的に言えばより話しやすい違う世界の人のつながりが生まれていたらいいなっていうのは。
なるほどね。
例えば星野さんがこの後、今回呼んだ人たちと個人的に話をするタイミングとかが生まれていたらいいなとかね。
そんなことは期待感ではありますが。
時間軸の長い話になると思うんだね。
これは多分5年後とか10年後にもしかしたらまた会うかもしれないし。
かもしれないし。
とはいえね、一般的に言えばああいう場って本当にむずい場だよねって思うんですよ。
なるほど。むずい。
ここで私何にしたらいいのじゃないですか。何を求められているのとかってないじゃないですか。
なるほどね。
学生たちにはそれっぽい目的っぽいことを伝えて参画化させてますけど。
伝えてたんですね。別にそれ真の目的じゃないってことでね。
なんとなく振る舞いやすいように。
なるほどね。
役割。
そう、役割のない中で場を楽しめる。
12:02
会社とかの忘年会だってありますもんね。若手は盛り上げるとかあるかもしれないし。
お借りするのがお前の役割だみたいな。
今の時代にあるのかわからないけどあるんでしょうね。
あるところにはね。
あるんでしょうね。
特にバーベキューとか苦手。
お呼ばれするの苦手で。
一見楽しそうですけどね、バーベキュー。
楽しそうじゃんね。
雰囲気は。
でもだいたいが初対面みたいなやつ。
これもあるじゃん。
確かにね。
そういうとこに行って、役割がないぞと。
肉焼かれるのをただ食らって楽しんでいるっていう状態に耐えきれない。
耐えきれない。
なのでできる限り役割を得に行っちゃうっていう。
役割を得ると少し落ち着いた気持ちになって楽しめ始めるみたいな。
なるほど、なるほど。
何らかこの場の中において価値を生み出さねばみたいなことが最初に脅迫観念としてやってくるのよ。
星野さんでもあるんですか、そういうのは。
すごくある。
あるの?意外ですね、ちょっと。
なので、そうならないようにするためには自分が場を開いちゃったらそうならないんだよね。
自分が主催者であれば。
お呼ばれするとそういう気持ちになっちゃうことが多いので。
なるほど、なるほど。
何かそこで価値を出さなきゃみたいな。
そうそうそうそう。
意外ですね。
意外だと思います。
朝起きるかどうか迷う人が。
そこまでは自分の世界だからね。
それが星野さんのおもてなしって言葉は言い方変ですけど、思いやりとかなんですよね、その場、人に対するね。
楽しんでもらおうとかかもしれないし。
偉いですな。
違うんですよ。
皮肉とかじゃなくて偉いですな、本当に。
僕そんなの思わない。
自分は転校経験があるじゃない。
転勤族だったから。
何回でしたっけ、転校。6?
分かんない、そんなんしない。
引越し自体はもうちょっとしてるけど、転校自体はね。
木の途中で転校っていうのはそんなに多くない。
小学校で1回2回と。
多いね、でも。
中学はね、勤め上げました。
3年間1つ。
で、高校で転校1回ですね。
3回か。
岐阜と札幌は知ってる?
最初は兵庫で。
兵庫か。
兵庫の小学校に入学してシンガポールに行って。
シンガポール?
シンガポールから岐阜に行って。
で、岐阜で中学入って中学卒業して。
で、高校途中で岐阜から札幌。
なるほど。
15:00
で、馴染んでいる時にやっぱ、元の環境では楽しいじゃん。
でもそこから別の環境に行った時に圧倒的処罪なさ。
まあね。
ですよね、それは。
で、この処罪なさを埋めるために多分役割をね、求めに行くんですよ。
なるほど。
なるほどね。でも分かる分かるそれはそうですよね。
新しい環境に溶け込む時にね。
価値を欲しいじゃない。
何かできる人とかね。むっちゃ英語が得意な何々さんとかね。
行けいい理由っていうものが欲しくなっちゃうから。
むっちゃ足が速い○○君とか。
なんかあるとね、一気に入りやすいですもんね。
で、まあ小学校の頃は6年生で転校したんだけど、岐阜に戻ってきて。
で、シンガポールってすごくリベラルというか、
もうみんなその当時海外勤務するような人たちのご子息だし、
制服なんかも一切ないみたいなところだったので。
上下関係とかもめちゃめちゃフラットだから。
なるほど。
それが岐阜っていうね、なかなかちょっと閉塞感のある地域。
まあそうですよね。
中でも開けていた土地だと思うんだけど、
ヤンキーっていう種族がいてさ。
なるほど。
で、その予備部みたいな種族がいて。
で、自分としてもものすごいこう、リベラルなの中で育った。
鎌間域の地味だったから。
そのように振る舞ったらいいでしょ。
そしたらもう、締めの対象というか。
なるほど。
ちょっと濃いやと思った。
こういうことになるのか、みたいなものを感じた。
なるほどね。
学校あったらちょっと体感が濃いみたいな。
みたいなみたいな。
壁ドーンされて。
そうそう。
テニスコートの横にある階段の上に連れて行かれるみたいな。
うえ〜こえ〜こえ〜。
小学校ですよね。
小学校と中学ですね。
あ、そうか。小中か。
中学校3年間そうだもんね。
中学校とか一番立ち悪そうですよね。
そういう時代だよね。
そういうのも、ひょっとすると経験としては残っているのかもしれないけど。
なるほど。
これはありそうですね。
転職の後とかもそうじゃない?
うん。そうですよね。
まさに根定めされます。
根踏みされる。
根踏みか。
根踏みされますね。間違いなく。
最初に何も仕事がないみたいなね。
仕事がないのに耐えきれなくて、途中満喫に行くんだよって。
それで行けたら十分ですよ。
行けたら大丈夫。行けるくらい余裕がある。
大丈夫、大丈夫。
でもそうなりますよね。
なんでなんでしょうね。仕方ないのかな。どこの国行ってもそうなんですかね。
そうじゃないな。そうじゃない気がする。
意外と難しいね、きっと。
異質な他者は異質な他者としてもそこで振る舞うノウハウがいるんだろうし、
それを受け入れる側もそれを受け入れて相手の気兼ねを解いてあげるような、
18:04
そういうマナーも必要なんだろうし。
それがうまくできているとか、うまくできているのかもしれない。
なるほどね。
海外の西欧のパーティー文化というか社交術みたいなものが結構あるじゃん。
やたら握手して紹介しようみたいな。
ちょっと無理だな。
僕なんかどうでもいい話ですけど、ラジオナビゲーターの秀島文科さんってご存知ですか?
わかんない。
ぜひ聞いてください。すっごい声がいいんで。
声がいい。めっちゃ声の偏差値で僕は99だと思ってます。
99の偏差値があるのかっていう。
わかんないけど、とにかく僕はJウェーブ学生時代ですよね。2000年代聞いた時から2000何年とか。
ピスト・西澤っていう人と、グルーブラインっていう変な番組は今も無くなったんですけど、
おじさんと秀島文科さんが、西欧出身なんですよね。やってたと聞いたんですけど、
秀島文科さんって、京王のニューヨーク行ってるんですよ。
ここじゃ誰も友達はできなくて、ダンスパーティーの時ずっと壁に向き合ってたって。
壁に向き合ってた。
だからもう友達ができない。
だからさっきのパーティー文化の話だったんで、
だから別にアメリカだからって場所によると思うんですけど、みんながみんなそういう感じじゃないんだろうなって。
その中で格差とか仲混ぜるとかあるんだろうなってちょっと思ったんですよ。
ああいうところに溶け込むための経験値っていうのが必要なんだと思いますね。
ちなみに三妻マングローブさんと同級生です。
西島文科さん。
お二人の同じ学校で?
同じ学校で。
なるほどね。
ちょっと同じ読みネタですけど。
いやー、声って大事だよねって。
全然違うところ拾っちゃったけどごめんね。
声は最高ですよ。
フォトキャストも広がってきてるでしょ。
いろんな人たちがバイバイと使い始めていて。
いろんな番組自分でもできる限り気に入った番組を探したいから探すじゃん。
コンテンツもそうなんだけど、話をされてる内容もそうなんだけど、
声は結構ね、パッと聞いてパッと判断するところがあるよねって。
特にお顔がわかんないからさ。
そうですよね、確かに。
コンテンツでいいなって思うものと声でいいなって思うものが
うまくガッチャンとしないとなかなかずっと聞き続けられないじゃん。
恐ろしいですね。
恐ろしい話にしますけど。
やってる側からすると。
我々もね、できる限りいい声、別に今の声以上にいい声にはできないけど
少なくともいい機材を使おうとかさ、いうことはするじゃん。
そうですね。
じゃあちょっと声の質を変えていきましょう。
変えられないからね。
21:00
できるか。
まあまあ、声大事だねって。
大事ですね。
まあまあちょっと脱線しちゃったんですけど、
健康ね、役割。
だからこう、腹っ端的にいるので本当に難しいと思うんですよ。
バーベキューも健康もそうだし、
なかなか腹っ端を受け入れてくれる場ってないと思うんですよ。
青木純さんの話でも、青木純さんの設計した家に住みたいって思う人ってむっちゃ少ないと思うんですよ。
なるほど。
不便だから簡単に言うと。
よくわかんないなってなる。
だったらもうハウスメーカーが作ってくれてる、
すごいこう、あらかじめいろんな準備されてるとこないわけじゃないですか。
大リスク性よね。
転校生もそうですよね。
この子のスペックはこうでみたいな。
え、シンガポール新しいよみたいな。
英語ペラペラかな。
英語ペラペラ喋れたら、わーみたいな感じになるわけで。
例えばですよ、わかりやすく言うと。
そういうのあった方が楽じゃないですか。
なかなか素でこう、よくわかんない受け入れ方ってないですよね。
ほんとそうなの。
腹っ端、いいなって思うけど、腹っ端訓練をしておかないといけない。
ついさ、どうすればいいんだっけって。
求めちゃう。
俺何したらいいんだ。
ちゃんとこの人がいろいろ面倒見てあげてくださいよとか思っちゃう。
これを外していかないといけないっていうのは難しいものだなと思うし、
そういう不自由なところに自分が行って実感をしていかないといけないなとかね。
ビジネスでね、そのあたりって反対のことを教えられるでしょ。
間違いなくそうですね。
お前お客様が来たんだったら、ちゃんとすべて案内してお客様に不自由を感じさせないようにしろや。みたいなさ。
っていうのを確実にやって、でもそれとは反対のことをやらなきゃいけない。
そうですね。
ビジネスのサービス設計とかも全部そうじゃん。
そうですね。
UIの設計なんかもまさしく。
そうですね。人間中心なんたらデザインとか。
ちゃんと価値をお客さんが感じられるように迷うことがないように設計しなきゃいけない。
全然反対です。
反対ですね。
ここにね、こういう話をすると、思い出す言葉でアフォーダンス。
アフォーダンス。
アフォード。許すもの。アフォーダンス。
ストロボの物体とか何かね、物を見るとこの行為っていうことをすることを採測されるというか。
採測。
24:00
っていうもの。あれはどうなんだっていうのもちょっと思ってて。
場の設計とかデザインの中でアフォーダンスって大事だよとかって言われたりとか。
例えば椅子があったらそこは座るっていうものをアフォーダンスを持っているみたいな話。
それとはまたね、次元の違う話なのかもしれないんだけど。
確かにそういわゆるとそうですね。
意図があるわけですもんね、たぶんそこに。
椅子を置くとか。
もしくはそれを人との交流をさせるようなアフォーダンスを仕掛けるとかね。
前にゼンマークの話をおっしゃったんだけど。
やたらいろんな風景の中に椅子があるって話。
それを楽しめ。この場を楽しめ。空間の中にいることを楽しめっていう。
この糸での椅子が置かれてるって話だと思う。
それはでも人との交流かもしれないよね。
そういうのありなんじゃないですかね。
青木隼さんもこの本の中で、パリとかフランスとかで街中に小さい遊園地みたいなのがあると。
おもちゃみたいなね。ガシャガシャガシャガシャってちょっと小さい機関車みたいなのが走るみたいな。
そんなのがいろいろあるけど、それは全然ディズニーランドとは違う。遊園地とは違うって言ってて。
それはそういう目線から、街の見方を変える。
違う目線からとか高さとかですね。
そういうのを味わえるものじゃないかって言ってるんで。
さっきの椅子の話も別に、そういうのありなんじゃないかっていうか、いいんじゃないかな。
多分、いわゆる遊園地的なものっていうものと比較してお話をしてるわけであって、
実際の遊園地だっていろんな予知があって、そこに行ってね、愛が深まる人たちがいるってさ。
超いい思い出になる子供たちがいっぱいいるんだよな。
なので、抽象概念としての遊園地に対して話をしてるだけなもんね。
全て楽しみをコントロールできると思うなよ!みたいな話だよね。
それがね、象徴されているのが遊園地っていう感じですね。
横道っていうのはいいよねって思っていて。
ちなみにね、そこで言うと、何かの話をすじめき立てて展開されているときに、
27:01
それの横にいることができて、でも途中で自分なりのアイデアに思いついて飛べるようなことっていいよねって思っていて。
ひょっとすると俺は遊園地もそうなんじゃないかって思ってるわけ。
何やればいいかっていうのは遊園地ではとても明確でしょ?
ここに並んだらこれに乗ってこういう楽しみ方ができますよみたいな。
で、原っぱっていうものが与えられたときに、それはまずないわけじゃん。
だから自分たちで力を入れなきゃいけないんだけど。
それって横道をそもそも作りにくいよねって思っていて。
ああ、もともとがないからってこと?
何をする自分の状態がどうであれ、ひとまずここに来たらこの既定路線を動かしてくればっていう。
この既定路線に辿ることで、この価値よりも自分なりの価値に気付くこともできるっていうような価値。
なるほどなるほど。
ちょっとこれもまたシーンを食ってるような例えではないんだけども、
アワノさんが毎回毎回準備してある程度のプロットをこの収録の中で組んでくれている。
で、それを話をしてくれるから、俺は好き勝手に横道の話を挟むことができる。
アワノさんがそのプロットを組んでない中でこのお話を思い起こすきっかけは生まれないだろうっていう話です。
まさにそれがオーバードライブなんですよね。
大勢でまとめてるわけじゃないですけど、一応その本を読んでまとめてくると、
この10何時間20時間ぐらいがオーバードライブのちょっと期間だと思うんですよ。
それがあって、僕がそれにこだわりすぎるとあんまり面白い収録ならないとは思うんですよね。
だから僕が手放す範囲が多ければ多いほど面白くなるとは思うんです。
でもそれが星野さんが言ったみたいに、何にも準備せずに来たら、
腹っ端で話すのは超難しい口頭技ですよね。そこから組み立てていけるのって。
さあ何しようっていうのはね。
あの石ぐらいのところからスタートしなきゃいけないもんね。
そこから話を広げていくのはものすごい難易度高いんで、
たぶん普通の人はそうだと思うんですよ。オーバードライブしなきゃいけない。
意味あるかわかんないけど、やるとか勉強するとか、
遊園地のジェットコースターを用意するみたいなのがないとちょっと難しいんでしょうね。
たぶんジェットコースターでね。
声大好き。
ジェットコースターでね、ある必要はないんだろうけども、
30:03
なんだかこう、
規定のコンテンツがあるといいんだろう。
ないと難しいでしょうね。
横道が許されるようなコンテンツがあれば。
学校の授業なんかもさ、
例えば教科書のとかさ、
クソだ!みたいな話をたまにするじゃない?
誰かがね。
俺だとは言わない。
でもそれを聞きながら聞きかじった知識で展開する考えが面白かったりとか、
教科書の考えが聞きかかるとか、
なんかが生まれたりとかっていうのもあって、
でもその時間、何もしません。授業もしません。教科書もありません。
みなさんも好き勝手に試作をしましょう。
そこから何かを生み出すっていうのは、なかなか大変だろうなって。
それはちょっと、かなりのいろんな経験値、スキルが必要でしょうね。
そこから作るとしたら。
って考えていくとですよ。
原っぱっていうのは、理想的な原っぱって多分なんかあるんですよ。
何でしょうね。
なんかその、アホダンスがある、何かきっとあるんですよ。
使い勝手に。
いろんなものに定義をしやすい。
何ですかね。何だろうね。
この辺が、この社会とかビジネスとかを考えるときによく考えるもので、
言い訳性ってよく言うんですけど。
言い訳性。
ちょっと原っぱ行ってくる、じゃあなかなかみんな生きにくいんですよ。
お母さんも。原っぱ何しに来るのよって思っちゃうから。
原っぱで、授業免許を教えてくれんだよって言ったら生きやすい。
原っぱで、就活を教えてくれんだよって言ったら生きやすい。
でもこの実際違うんだよね。
そこを餌にして、土壌にして、そこから違う価値が生まれていったりとかね。
横道を踏んでいったりとかっていう。
そうですね。
その媒体となるようなもの。
とても受け入れる土壌の広いものがあるといいんだろうなーって原っぱに対して思いました。
そうですね。
確かに原っぱだけだと一般的には訴求されないと思う。
井戸端会議とかって言うじゃん。
あれは井戸っていうところが数字選択機能を持ってるから。
なるほど。
そこから会議が生まれるわけで。
何だか集まる言い訳っていうものを作っておけるといい原っぱが生まれるんじゃないかと思うわけですね。
確かに。それは本当そうだ。
確かに。集まれる言い訳、理由があるとこは大事ですよね。
33:05
さすがにないとこ、何もないとこ集まんないからね。
バーマンみたいな。ケバクラみたいな。
確かにね。
本屋みたいな。
いいお話。
いやでも、そうですよね。おっしゃる通り。
いやー、星野さんからいい指摘?コメント?頂けましたんで。
あのー、横道と、横道じゃないや、こぼれ晴らしとしては最高の出来だったと思います。
100点。
100点なのか、100点っていう点数つけてもあれですけどね。
いやー面白かった。
星があるの?星があるの?
くださいよ、100点。欲しいでしょ。
現状の100点ということで。
ありがとうございます。
1年後はちょっと分かんないですけどね、また。
子供に自慢します。
パパは今日100点もらってきたんですよ。
何言ってんの?
へえそう。
そうですね。へえそうって言われそうですね。
そうなんだ。
なるほど。
いやー面白かったですね。確かに。
それを建築の方がお話ししてるっていうところにも面白さを感じたし、とはいえ繋がれる部分がいっぱいあったなと思うと、改めて、今の関心事として腹っ端的な価値。難しいけどね。
これはちょいと形にしていきたいですね。
そうですね。腹っ端みたいなところ。
なくなってきてると思うんで、なくなってきてると本当に物理的に腹っ端もないでしょうしあんまり。
そういう場があってもいいのかもしれないですね。
いいなとは思いますけどね。
いったらTwitterとかSNSなんかも基本的には最初腹っ端作りを目指してたと思うんだよね。
最初はね。
そこにだんだんビジネスが入ってきて変わっていくみたいな感じだと思うんだよね。
今すごいですよね。有料プランが3つ4つぐらい並んでて、3つぐらいかな。
メディアとして利用できるから、ための場にもなってくるし。
魅力的なある程度自由感が効くならば人が集まるんだろうなと。
人が集まればそれが魅力になってくるっていうのもあるしね。
一方でそこでお金にならないっていうのがTwitterの悩みだったりして、使われるけどね。
そこはね、悩みなんですけどね。
さて、ではそんなことで言い残したことは?
ございません。ありがとうございます。
本当にございませんか?
いいお話をいただいたんで。
では本日はこんなところで。
ありがとうございます。
収録時点ではよいお年寄りですけども、これを聞く皆さんはきっと新年明けまして目標も立て終えたところぐらいでございますって感じだね。
そうですね。2024年スタートしてると思うんで。
また次回。
36:00
今年一年もいい年になりますように。
はい。
じゃあね。
ありがとうございます。
