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理系とーくラボラジオ部 『とくおのおと』
みなさん、こんにちは。理系とーくラボラジオ部 『とくおのおと』、通称『とくおと』をお届けします。
パーソナリティは、前回お話しした内容、足の念座だと思ってたら、 腕にひびが入ってました。
カズネです。
えー、階段から結構な勢いで転げ落ちましたが、 全く無傷でした。
まさきです。
よろしくお願いしまーす。
このラジオは、オンラインコミュニティ 理系とーくラボに所属する研究員たちが、
ワクワクするような科学トピックや、 科学を楽しんでいる人のお話をお届けする番組です。
というわけで、まさきさん。
はい。
転げ落ちたが無傷。
はい。あの、さらっとちょっとこけたけど、生還しました。
なんと羨ましい。
どこも痛くもなく、はい。
いや、それよりひび入ってたんですね。
いや、そうなんですよ。
なるほど、なるほど。
それは結構なことをやらかしてますね。
いや、ほんとにだが、今絶賛、 ギプス&マツバズで生活なんですよ。
あ、やっぱそうやんね。
はい。
うん。
あー、それは大変だ。
いや、これが結構不自由で。
ですよね。
はい。
あの、
あ、でもあれか。
あの、在宅勤務とかやと割と何とかなっちゃうのか。
そうなんですよ。
会社への出勤みたいな概念がなければ。
うんうん。
で、うちの会社も結構コロナ禍の時に、
在宅勤務のシステムとかが統制されまして、
いくらかできたもんね。
そうそう、割とふんなり在宅で、
お仕事できるようにはなってるんですけども、
なるほど、なるほど。
なかなかね、家でずっと引きこもってるっていう感覚なんで、
セルフ自宅待機というか。
そうですね。
ギブスしてるとなかなか出づらいですよね。
いや、そうなんですよ。
私も中学校の時にギブスせざるを得なくなったんですけど、
普通に中学校は行ってましたけど、ずっと席座ってましたからね。
いや、そうですよね。
うん。
ずっと片足上げて動くのだいぶ大変で。
うんうんうんうん。
僕はまだ骨のヒビレベルだったんで、
うんうん。
まだ何とかマシだったんですけど、
これガチ骨折大変だなっていう。
それはそう。
これからも気をつけようと。
気をつけれる限り気をつけましょう。
気をつけずれる限り気をつけないといけないですね。
ということで、今回の特応ともぜひ最後までお楽しみください。
本日はですね、久しぶりにゲストパーソナリティを迎えてのお届けとなるんですよ。
まさきは初めてです。
そうですよね。新体制になってから初めて。
実にシャープ15ぶりになるんですよ。
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おお、だいぶですね。
だいぶになるんですよ。
なんでちょっとテンション上がってます。
テンション上がってるけど怪我しないようにして気をつけていきましょう。
ガタッといって、足また悪化しないようにしないと。
それでは自己紹介をよろしくお願いします。
どうもこんにちは。
サイボーです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いらっしゃいませ。
ようこそ。
ということでゲストサイボーさんですね。
理系トークラボに所属するラボ面でもあり、
皆さんご存知、日曜夜だからってしょげないでよ大学院生、通称日しょげのメインスピーカーでもあります。
知ってくれてるのかな。
まあまあまあ、YouTubeで見てる人は多分ご存知でしょう。
日曜日は徳尾の弟YouTubeチャンネル共有してるんで、もしかしたら一緒に聞いてる人も多いんではないかなと思ってます。
いや、そんな人いてくれたら嬉しいな。
今回のシャープ23とシャープ24ではですね、ゲストにサイボーさんを迎えまして、
研究分野のお話だったり、ちょっとパーソナリティーなことも深掘りできたらなと思ってますので、よろしくお願いします。
今回のシャープ23では特に研究分野についてちょっと詳しくお聞きしたいなと思っております。
よろしくお願いします。
という流れなんですが、一個最初に気になってることがあって、
お名前はサイボーさんなのかサイボーさんなのかがすごく気になってます。
確かに地味に気になる。僕もサイボーさんです。
これ関西、東の西で違うんですかね。僕の感覚だとサイボーさんなんですよね。
その文字列は英語で言うとセルに該当する文字列ですか。
であればサイボーですね。
西の方でもサイボーはサイボーなんですね。
イメージ的に何かしら別の何かだったとすると、わざとその発音から外してサイボーという人はいると思う。
だからセルの細胞だと思ってない可能性が高い。
そうなんだ。ちょっと勉強になりました。
話はそれるんですけど、もともとサイボー君って言ってサイボー漢字だったんですよ最初は。
サイボー君からスタートして、それがもっと古くから言うと翻訳サイボーっていう翻訳するサイボー君っていう活動から変な話を始めたんですよ。
それが投資サイボー君になって、なんかちょっと投資のこと勉強してる時期があって。
それが投資を取ってサイボー君になって、最後今ひらがなのサイボーになってるんで。
なるほど、今そこまで言ってるじゃないですか。
シンプルにシンプルになった結果、ここまで来たっていう。サイボーってひらがなになって。
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なるほど、次はザ・セルになって筋トレ道具になるから。
僕のあるあるでしょ。
そうですね。
分厚い本にはなれない。
なるほど、なるほど。
実は実は。
そういう経緯だったんですね。
じゃあこれからみんなサイボーさんと呼んでくれることをちょっと期待しようかなみんなが。
これを聞いた方はぜひぜひね。
そうですね。ぜひセルのサイボーという呼び方で呼んでいただければと思います。
こちらこそよろしくお願いします。
サイボーさんっていう名前の由来からしてやっぱりその生物系の研究分野に携わってるんですか。
まあ全然というか。
違うんや。
まあそうですね。理系トークラブ所属の方ご存知かもしれないですけど、専門が細菌なんですよね。細かい菌って書いて細菌。
細菌って単細胞じゃないんですか。
単細胞です。
ああですよね。
英語にするとバクテリアっていうものを専門にしておりまして。
そして細胞に感染させてた時期もあるけど専門は細胞では全然ないという感じですね。
細菌にしてもよかったんですけど、細菌って名前にするとなんか人気出なそうだなと思って。
なんか危なそうじゃないですか。
某アンパン何菓子のバイキン何菓子みたいなニュアンスが出てたんですね。
バイキンマン。
そこまで言ったらもうわからない。
マンゴー言っちゃうぞ。
ですね。
細菌のどういった研究されてたんですか。
大学院生時代は病原細菌をやっておりまして。
現在は病原細菌なんですけど昔は病原細菌がどうやって病気を引き起こすのか。
どうやって人に感染してどうやって人の体内で増えるのか。
人の腸内で増えるのか皮膚皮下で増えるのか何で増えるのかっていうのを研究してたんですね。
今はもっと細菌自体を見てて病気を見るというよりは細菌自体を見ていて細菌がどう増殖するのかっていうのを調べております。
なるほど。昔は細菌がいる環境の話をしてたけど今は細菌自体を見てると。
そうですね。
そんな感じかなと思います。
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そっちの方にシフトチェンジしたのは何か理由があったりするんですか。
いろいろとですね。
一つはここでしかポジションがなかったっていう。
割とそんな理由かなっていう気はしてましたけど。
僕も聞いといてあれですけど。
分かる方は分かると思うんですけど。
やっぱりポジションがあるかないかっていうのは一つ大きな進路というか白紙研究員として仕事していく上で一つ大きなファクターになるじゃないですか。
僕を受け入れてくれるのか全然知らない東洋の全然見たことのない論文を出した男を雇ってくれるっていう人をまず探さなきゃいけないと世界で。
でその中でOKって言ってくれた人にまずお金があるかないかもあるじゃないですか。
お金がないなら僕が僕の方で助成金を応募しなきゃいけない。
で向こうにも助成金を応募してくれなきゃいけないっていうことがあって。
全部総合して僕を雇ってくれるっていう人がいて。
かつ僕がそこのラボに留学するっていうことで助成金も取れたんですね運よく。
そういう完璧なフレームワークというかロードマップというか。
それができたのが唯一この研究室だったっていうのが一つ。
でも助成金も書いてるし僕の方からメールも出してるんで僕がもちろん興味のある内容ではあるんですけど。
病原細菌以外で興味のあるところ5つくらいかな。
ラボをメールして実際に助成金も出して1個うまくいったところがここだって感じですね。
わりとやっぱり興味は大きくは外さないんだけどそのままのとこはないですよね。
そうです。
それは多分わりと物理、私物理系なんですけど物理系でも生物系でもそういう傾向はあるんでしょうね。
あともう一個言うと病原細菌をやってる頃からやっぱり増えるってなると環境、
まさきさんがうまく要約してくれたみたいに環境の中でどうそこに適応して育っていくのかというのを最近が。
僕が一番興味があるのが膜なんですよね、細菌の。
例えばホスト、人の中に感染してもそのマクロパージだったりそういう鈍色細胞と言われる細菌を殺すための細胞っていうのが細菌を捕まえるじゃないですか。
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その時に絶対に鈍色細胞と細菌は膜を介してコンタクトするじゃないですか。
だからそういう面もあってすごいその膜構造だったり膜をどう収縮して鈍色から逃れようとするのかっていうのはすごいもともと病原細菌をやってる時から興味があって。
今はアメリカに来て細菌の膜ですよね。膜構造をどう合成するのかっていうメカニズムをやっているので大きくは本当に外れてない。
もっと細かい細菌の膜合成というか表面の合成っていうのをより詳細に見るようになっている。
なんか単純に倍率が上がったようなイメージですよね。
そうですね。
もっと細かいところを見るっていう見方を受けました。
はい、そうですね。
なんかそれで言うと結構細胞内の輸送の話とかが絡んでくるような気がしてて、なんとなく細胞内の分子の輸送ですって言われると私は数値計算の方に行きがちなんですけど。
多分そういうことじゃなくて、逆にどういうことをしてるのかっていうのも気になりはするんですけど、説明できない部分もあると思いつつ。
ある程度初期義務があるけど、ほぼ論文にはなってて、プレプリントにはなっているので、別にそんなに秘密にするほどのことでもないんですけど。
細胞分裂、まさきさんのおっしゃってた通り細菌は単細胞生物、もっと言うと幻覚生物なんですね。
何が言いたいかというと、細菌自体が大きくなって、ある程度のサイズになったら分裂して結べ細胞2つになるんですよ。
結べ細胞2つって言い方が合ってるかな。
またそれぞれが大きくなって分裂してっていうのが繰り返されていくんですよ。
特にこの大きくなるときに、大きくなるときって細胞膜合成しないといけないじゃないですか。
当然大きくなるんですから。
その大きくなるときに細胞膜、じゃあどこで合成するのっていう話がまず大きな基本。
小節を作ってほしいんですけど、小節を一つの細菌と見立てて、
どこで言うんだろうな、小節だとあんま分かりづらいか。
握ってる中の空間の部分ですかね。
なのかな、どうやって説明しようかなって昨日からちょっと考えてたんですけど、うまくいかないな。
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小節で言うと、人差し指の方がいいかな。
人差し指で見てみると、人差し指を細菌だと捉えて、
第一関節から増やすのか、第二関節の端から細菌を細胞膜を合成するのか。
それとも根元から細菌、細胞膜を合成するのか。
それとも指の先端から細胞膜を合成するのか。
それともランダム、好きなところから、できたところからどんどんジャンジャン合成していくのか。
考えると、当然一箇所に合成構想をまとめて、合成した方が効率がいいじゃないですか。
第一関節の第一関節の部分に細菌、細胞膜を合成する構想を集中させて、
どさどさどさを作っていって、徐々に広げていった方が効率がいいよねっていうアイディアがあって、
それが実際にそうだっていうのが最近分かってきたんですね。
細菌において。それを膜ドメインって言うんですけど、そういう膜ドメインを作っていることが分かっていて、
なんかそんな面白いなと思って。
で、なんでじゃあこの膜ドメインって作ってんのっていうのを散々研究してきた結果、
どうやら細胞膜のさらに上の、エクストラセルラーマトリックスって言ったら一般的な言葉になるのかなと思うんですけど、
そこがどうやら大事っぽいというのは、最近分かって頑張って今リバイスしてます。
なるほど。超ホットな話題ということで、ご説明いただきすごくありがたいんですが、
一箇所の細胞膜を分子を合成するのもそうやけど、その膜が伸びていく場所が一箇所というか、ある部分に集中しているっていう話で、
なんでそこに集中しているのかっていうのがなんとなく分かってきましたっていうところですね。
そうですね。はい、そんな感じです。おっしゃる通り。そのドメインから先に発見されたんですよ。
どうやら膜の中にちょっと流動性高いとこあるよね、みたいな。流動性低いとこ高いとこあるよね、なにこれ、みたいな。
そうなんです。それはもともと進化生物では分かっていて、専門用語で言うと脂質ラフト、リピットラフトって呼ばれている膜ドメインって構造が進化生物にはすでに発見されてたんですよね。
で、そこからそれをちょっと変えて、最近に使えるようなプロトコルを作り直して、ドメインを生成する、ドメインだけを生成する方法があるんですよ。
生成してみると、どうやらあんな構造こんな構造あるよね、もしかしたらこんな機能あるんじゃないっていうのが最近分かってきた感じですね。
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すみません、物理系の人なんでへーぐらいの数しか出ません。
でも物理系の人と結構話すんですけど、コラボレーションとかもするんですけど、フェイズシフト、フェイズシフトだったっけ、フェイズセパレーションかな、このアイディアって物理の人たちから来てて、
細胞膜って脂質二重層なんですよね。で、磷脂質があるじゃないですか。で、二種類の磷脂質を混ぜて膜として置いておくと、磷脂質が勝手に磷脂質ごとに分かれると。
二層に分かれると。横から見て二層に分かれると。で、これは物理学で説明されてたんですよね、これが最初に。
人質の形状によって流動性が異なるから、それぞれ別に層に分かれるよねっていうのが確か物理で最初に出てきたのかな、この考え方が。
なんかあれですね、物理の目線で直感的に見ると、乱雑になる方向に行くなっていう気がするんですよ、エントロピーっていう目で見ると。
それがそうじゃないっていうのは多分、物理、どっちか解析よりっていうか、数値計算やってみたらそんなことが起きた、何でだろうみたいな目線な気はします。
けど、なんとなく今の話は確かに物理屋さんが解明しそうな気はします。
結構物理の数値計算とか、解析みたいなことをやってる人からすると、そういう話って面白くて、
分子といって、あんまり量子力学がっつり入らないぐらいの運動方程式ぐらいかな、みたいな数値計算をするのは結構楽しそうな気がします。
できるかはわかんないけど。
やってもらいたい。
先に先手を打ちましたが、できるかはわかんないけど。
やってもらいたいって言う前に言われちゃいましたから。
そんなことをやっております。
今ちょっと世界でっていう言葉とか、アメリカでっていう言葉がちょっと出てきましたけど、今ってちょっと話せる範囲で大丈夫なんですけど、どういう環境で研究されてるかって、ちょっとざっくりでいいんで、ご説明していただいていいですか?
まあ、普通に小さなラボでひっそりとポスドックとして、毎日ベンチワークをしております。
アメリカのどっかの大学っていうことですか?
そうですね。アメリカの大学の学部の学科の先生の下で、大学院生何人かと学生何人かと一緒に毎日楽しく研究をさせていただいております。
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結構周りはあれですか、日本人はあんまりほとんどいないような環境なんですか?
ほとんどいませんね。
普通に普通の海外の大学っていうことですか?
ほとんどの大学、超有名大学行くと日本人すごいいるんですよ。
それこそハーバード、MIT、イエール、UCとかスタンフォードとかに行くと日本人すごいいると思うんですよね。
僕はそんな有名な大学ではないので、友達を探すのはひと苦労。本当に多いね。
友達っておっしゃってるのは言語が通じるというニュアンスを含んでますか?あんまりそこは関係なく?
やっぱり僕結婚してって子供もいるので、家族ぐるみで遊んだりってなるじゃないですか。
僕だけ遊びに行く分には別にアメリカ人だろうがアニメ人だろうが関係ないんですけど、やっぱり家族ぐるみでみんなで遊ぼうってなるとやっぱり日本人って感じですかね。
それは確かにそうですね。私とかずねさんは今のところまだ一人身なのでその感覚はありませんでした。
盲点でしたね。
そうなんですよね。だからやっぱり言語は共通だとやっぱり話しやすいかなっていう感じはやっぱりありますね。
日本人っていうよりかはやっぱりね、家族の方かっていう感覚かーなるほどなー。
いずれ、いずれわかる。
いずれ起きるかなー。
かもしれませんよ。特製ハットコン。
発表はこのラジオでしていただいても問題ないんで。
続いてる間に発生したら是非報告させていただきます。
どっちが先かなー。
これからも要チェックですね。
聞き逃しのないように。
ここで僕は募集したほうがいいんじゃ。ごめんなさい。この話は置いといて。
邪念が入ってしまったよ。
はい、ちょっと溢れかけたんですけど途中で降ります。
今の研究分野の発展していった先にはどんなことがあるかとかってあったりします?
発展していった先ですよね。
応用先とかでもいいんですけど。
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一番イメージしやすいのは増殖に巻くドメインを使って細菌が大きくなって分裂しているのであれば、
ドメインをターゲットにした抗生物質なんかは想像しやすい未来なのかなと。
確かに。流動性が高いってことは逆に言うと攻撃しやすいっていうニュアンスであってます?
そういうわけでもない。
結構抗生物質によって違ってて。
流動性が高いところをターゲットにする抗生物質もあれば、流動性の低いところをターゲットにする抗生物質もあるので。
そうなんですね。
だから。
くっつくものが違う的な感じなんですね。
そうですね。
というか、効能を発揮するプロセスというか働きかけ方が違うのかなっていう。
2点あって、まずターゲットのタンパク質が違うっていう。
ターゲットのタンパク質が流動性の高いところにいれば、自然と流動性の高いところをターゲットにします。
あともう1個、分子の特性ですね。
抗生物質の特性で流動性が高いところに行きやすいっていう主役、薬があったりっていうのはあります。
なるほど。
MACドメインで細菌特異性みたいなのってあるんですか?
いい質問ですね。
特異性があるのかっていうと。
将来性の話になって、例えばこの細菌のMACドメインに特異的ニック抗体医薬みたいなのができたらめっちゃ便利なんじゃないかなとか妄想したりしたんですけど。
そのMACドメイン全体に効いちゃうような一般的なものなんだったら、例えば腸内細菌とかも全部破壊しちゃうんで、どうなんだろうなと思ったんですよ。
MACドメインが細菌種によってやっぱりあったりなかったりも。
多分あるんだろうな、全部の細菌。あるけど、分かっている細菌、分かっていない細菌がまずあります。
この細菌のこのMACドメインだけをターゲットっていうのは難しいんじゃないのかなとは思うんですけど。
例えばよく皆さんご存知、大腸菌で知られているのはMAC流動性の高いMACドメインが、低いMACドメインが知られていて。
一方で、別のグラム陽性菌ではMAC流動性が高いドメインが知られているんです。
おそらくMAC流動性が高いところをターゲットにするドラッグは、グラム陽性菌には効くけど、大腸菌には効かないみたいなのはあるので。
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多少の得意性はあるとは思いますが、基本的にほぼほぼバクテリアを殺してしまうんではないのかなと思っております。
ちょっと分かりませんね。まだやっぱり発展中なので、どうやってその細菌種、特定の細菌種だけを殺せるのかっていうのは結構面白いビッグクエスチョンなんじゃないのかなと思います。
これからという感じですかね。
そうですね。さすがMCですね。すごい良い質問をぶつけられてしまいましたね。
大腸菌もやっちゃうんじゃないかっていう発想は物理屋さんにはちょっと出てこないですね。
やっぱり体の中で細菌が生きてるんだっていう感覚がないから、大腸菌って言われても確かにいいとしか思わないんで、やっぱりその辺の感覚はちょっと違うなっていうのを今感じました。
逆に僕たちはこういうことしか考えれなかったんで、やっぱり分野横断的に物理とかいろんな人たちと関わるのってすごく大事ですよね。
結構だって細胞膜の話で、結構前から生物物理みたいな分野で語られることが多くて。
なるほど、シミュレーションで。
シミュレーションができそうな範疇なんですよ、結構。
知ってる話で言うと、細胞内分子輸送も流体として扱ったら割とパッと計算ができたりするんですけど、
本当に分子だと思って、合体だと思って運動方程式を解こうとすると結構大変って感じがして。
やっぱりそういういろんな分野に物理の考え方とかやり方みたいなのを適用していくっていうのは、最近割と増えてるように感じています。
実際に物理で計算できるからこそ、それが起きてるんじゃないのかっていうことですかね。
多分そうですよね。
すごい好き、すごい好きです。
やっぱり実際計算すると、普段目には絶対見えないものがこと細かに目に見えるので、だからメカニズム的なところの解明にはだいぶ役に立つんだろうなという感覚は持ってます。
実際私の発掘号もこんな感じで、メカニズム的なところの話でなんとなく取れた感じなので、メカニズム解明というところでシミュレーションはすごいついてくるかなっていう気がするんですが、ちょっと本題からずれてるので戻していきましょう。
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目に見えないものを計算するっていうのがすごいなと思って、目に見えないもの、たぶんかずねさんも分かると思うんですけど、僕ら目に見えないものとりあえず傾向標識しようとしますから。
見ようとしますから。
ついてきちゃうと安心するんですよ。
解像度上げたり、色付けたり、なんとかしてやろうとするから。
でもそれって多分細胞サイズぐらいないとどうしても見えないですよね。それ以下の分子の動きって言われると多分基本見えないと思う。そこはどうしても何かしらシミュレーションするのか何かをやらないといけない。
ちょっと最後にですね、この研究分野に興味が今話し切って結構興味湧いてるっていう人いると思うんで、若手のこの興味ある人に何か一言、助言になるようなこととか何かあれば一言お願いします。
これがね一番苦手なんですよね。
大体そうです。この手の質問が一番難しい。
やっぱり来るなとも言えず、安易に手を出すなとも言えず。
大きく最近ってくくりでいきましょうか。
そうですね。
今やっぱりウイルス研究がすごい流行ってるんですよ。圧倒的に最近が一時期流行ってたんですけども、今すごいウイルスが流行ってるので、それでも最近を研究したいっていう人に向けて一言って言うと、最近は光学顕微鏡で見えるぞと。
確かにいいですね。
電検はいらないぞ。
確かに。電検でもガスガビガビみたいなやつのほうで。
いやマジで本当にあの顕微鏡をパッて見て、すげえ速さで動いてるんですよあいつら。そういうの見るとやっぱりねテンション上がりますよね。
それはあるな。
というメッセージを送って、ぜひぜひ最近評価の部分でもね、出てくれると嬉しいなと思います。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
この番組では皆様からのお便りを募集しています。
Twitterの番組アカウントの概要欄にあるGoogleフォームよりお寄せください。
番組アカウントはすべて小文字で、
33:00
TOKUO-NO-OTOです。
特応ノートで覚えてください。
コーナー企画へのお便りや番組で取り掛かってほしいテーマ、普通オタも大募集しています。
皆様はるってご参加ください。
ということで、本日細胞さんに来ていただきましたが、1本目収録いかがでしたか。
いやー楽しいですね。
やっぱり他の人と喋ると違いますか。
全然やっぱり日曜日一人で撮ってるから、こんなにね、みんなで話して楽しい現場で収録してていいなってすごい思いました。
ありがとうございます。
次もね、あるでね、シャープ24もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、今回のTOKUO-NO-OTOはここまでです。
お聞きくださりありがとうございました。
お相手はリケートクラブラジオ部のかずねと
まさきと
ゲストの細胞でした。
さようなら。
ありがとう。
次回もお楽しみに。
