00:00
サイエントーク
はい、こんにちは。
はい、こんにちは。
37兆個の細胞です。
38兆個の細胞です。
サイエントークは、科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。
よろしくお願いします。
なんで1兆個増やしたの?
ちょっと増やしたくなった。
負けず嫌いか。
超人間にしてみた。
はい。
38兆個の人いる?
いや、役だからね。でも、1兆個、実際どうなんだろう。
あ、レンです。
あ、エマです。
一応、名乗っておかないとね。
そうですね。
はい。細胞って情報しかなかったんで、今。
はい。
わかんないですけどね。だいたい37兆個の細胞で人間動いてるってことですけど。
うん。
ちょっと細胞の話をしていきたいんですけども。
はい。
そもそもあれか、前回人生史やりましたけど反響どうなんでしょうね、これ。
あ、そうですね。
ちょっと収録時点ではまだ出してないんでわかんないんですけど。
はいはいはい。
生命誕生とともに人生史も始まったんですけど。
今日は、もうちょっとその細胞がどうできていくのかみたいなところ。
ちょっとずつ生き物、もっと生き物らしくなってくるところなんですけど。
はいはいはい。
ちょっと全然違う話をすると。
前に、イーロンマスクがツイッター買収するぞみたいなニュースがあったじゃないですか。
あ、ありましたね。
あれすごいよね。なんか6兆円とか5兆円とか。
いやー、金持ちはすごいなって思いながらニュースを見てました。
いや、そうだよね。
うん。
で、会社の買収とかって超大イベントじゃないですか。
うんうん。
会社員からすると。
うまくいくのか、これみたいな。
うん。
で、なんかさ、そういう話聞くときにさ、俺結構思い出すのがさ、ソフトバンクってあるじゃん。
はいはいはい。
スマホ、今のスマホのイメージが一番強いのかな。
うん。
か、まあ野球。
あー、確かに。スマホのイメージ強かった。野球に詳しい人は野球のイメージ強いかもしれない。
野球なんじゃない。
うん。
でさ、あのソフトバンクもさ、めっちゃ今までいろいろ買収とか繰り返して成長してきたみたいな話って聞いたことある?
あー、ある。なんか元々違う名前の会社だったよね。あれ違う?
いや、会社名は。
会社名は一緒?
うん、結構昔から。
授業が変わってきたんだっけ?
あ、そうそう。授業はね、どんどん変わってて。まあ今結構投資とかがすごいけど。
あれさ、もともとさ、ソンマサヨシさんっていう人がさ、最初インベーダーゲームを日本で安く買ってアメリカで売りさばくみたいなことやったりするね、ユニソンワールドっていう会社が一番最初で。
で、そっからなんか日本ソフトバンクってやつ設立してから、ソフトバンクってなんでソフトバンクなんだみたいな感じするじゃん。
はいはいはいはい。
だってPCのソフトウェアをいっぱい揃えて売るみたいな。
あー、なんか聞いたことある気がする。
だからソフトウェアのバンク、銀行みたいな。
03:01
まあそんな感じの由来なんですけど。
これがさ、いろんなさ、スマホだったらさ、ボーダホンみたいなやつ買収とかしてさ、スマホ事業入ったりさ、野球もダイエー・フォークスを買収して野球始めたりとかさ。
はいはいはいはい。
すごいんだけど、俺これ見たときに、あ、これ細胞の進化と一緒だなって思った。
うーん、細胞も?別の機能を持ってる細胞を買収してでかくなるってこと?
あ、そう、みたいなこと。
えー、そうなんだ。
っていうのが本当に最初にあったっていう話をちょっと今日したくて。
はいはい。
細胞の進化はもうほぼソフトバンクの買収劇と同じようなもんですね。
あ、細胞の進化ね。
すごいざっくり言うと。
そうか、いやなんかさ、人間の体の中でさ、一つの細胞がなんかどんどん機能を獲得していくみたいなことかと思ったけど、それはおかしいなってちょっと思ったんだけど、そういうわけじゃなくて。
あ、それまたちょっと違う話だな。
うん。
うん、進化っていうことね。
そうそう。なんか、あのー、エピソード3とかで生命、とりあえずあのー、膜みたいなやつでさ、最初はRNAからだったのかわかんないけど、そういう最低限のやつで生き物っぽいやつできましたみたいなの言ったけど、
はいはいはい。
今ってさ、僕らの細胞ってさ、ちゃんと核があったり、ミトコンドリアがあったりとかさ、いろんな機能を持ってるわけじゃないですか、1個の細胞でも。
うん。
それって最初っからじゃないよね。
うん。
で、まあそれをちょっと追っていきたいんですけど。
はい。ちょっと待って、前回は何の話だったっけ?
あ、じゃあ前回の軽くおさらいをすると。
うん。
一番最初、生物どうやって生まれたんだろうみたいなのって、まあセントラルドグマっていう、DNA、RNA、タンパク質って流れがありますみたいな。
うん。
とか、あとはその最初の材料って雷落ちてアミュロ酸できたかもなとか。
うん。
そういう、まあとりあえず材料がいろいろ揃って、生き物っぽくなりましたっていうのがあって、その後、なんか海底、海の底とかで卵層類みたいな、めっちゃシンプルな原始的な細菌みたいなやつが出てきて、
うん。
あのさ、いっぱい抗合性とかしてさ、そのとき酸素少なかったけど、どんどん酸素増えましたとか、まあそういう話をしたんだけど。
なるほどね。その次っていうことですか、じゃあ。
あ、そう、その次の段階の話なんですけど。
前回、抗合性とかまでいったのが何年前だっけ?
あ、それが、地球できたの46億年前の、そこから10億年後だから、今から36億年前ぐらいかな。
はいはいはいはい。
あ、まあだいたい36億年前くらい周辺の、その細胞がちょっとずつ生き物っぽくなっていくところのお話って感じ。
なるほど、なるほど。
でね、これ、すごい教科書的な説明をまずしてみるんだけど、こうやって、なんかその昔の原核細胞っていう、だから、まあすごいシンプルな細胞よね。
単細胞生物みたいな。
そうそう、単細胞生物みたいな、とりあえず分裂しますみたいなやつが、まあとりあえずあって、それが、まあなんか特に説明なくて、核膜によってDNAが包まれてたら新核生物のになる。
06:11
で、それがミトコンドリアとかの細胞消費管を獲得して、今の細胞になったみたいなで終わってんだよね、だいたい。
これちょっとつまんねえなあと思って。
確かに確かに。しかも、原核生物がまだまま?
え?
単細胞生物がミトコンドリアとか、細胞消費管を獲得して終わりだったら、なんか原核生物のままじゃんって思った。
違う違う違う、原核生物が何かしら進化して、核っていうのを持つ新核生物っていうのになって、新核細胞ってのがあって、そこから細胞消費管が出てきましたよみたいな。
まあなんかそんな感じ。
あ、そっか。
いつの間にか仲間増えましたみたいな。
ちょっと私、勝手に勘違いしてたけど、原核生物は核がない方ね。
新核生物が核がある方で、だから原核生物イコール単細胞生物ってわけではない。
そういうわけではない。
これってでも、もともと新核生物っていなかったって言われてて、このさっき言った36億年近辺ぐらいで、2種類の原核生物ができたってまず言われてるんですよね。
これがアーキアってやつとバクテリアっていう2種類。
これアーキアは古細菌、古い細菌って書いて古細菌って呼ばれたり、バクテリアは新生細菌、新生は誠に正しい細菌って書くんだけど、みたいな。
ざっくりこんな感じの2種類の細胞みたいなやつができましたよねって最初言われてるね。
で、新核生物はいなかったと。
じゃあ、新核生物ってどうやってできたんだみたいな感じするじゃん。
このさ、バクテリアとかって今もいるじゃん、最近って。
だけど、そういうやつらが動物とか植物とかに向かっていくのもさ、ちょっと不思議じゃん。
不思議だね。
これ割と知りされている仮説みたいなやつがあるんだけど、このアーキアとバクテリアは、このアーキアってやつがバクテリアを取り込んで新核生物になったんじゃないかって説がある。
あれ、じゃあ、アーキアはもう存在してない?今。
今?
バクテリア存在してるよね。
アーキアもいる。
あ、そうなんだ。じゃあ、原型をとどめてるけど、アーキアとバクテリアはいるけど、そのアーキアプラスバクテリアバージョンもいて、それが進化してきたっていうことか。
みたいな感じ。
で、これが、俺的には、このアーキアが孫正義だなって思って。
これ、怒られないかな?ちょっと心配。
ここの最初のアーキアが、いろんなやつを買収して、今の細胞に向かっていくみたいな話があって。
それまでは、ただ分裂してクローン作って、たまにちょっと変異入って、新しい機能できます。ちょっと違う孫さん出てきました、みたいな感じでいくんだけど。
09:01
そっか。じゃあさ、バクテリアが核ってこと?
えっとね、核はアーキアなんだけど、結論、バクテリアってミトコンドリアとかで、バクテリアから来てるんじゃないかって言われてるんですよね。
それって、今僕たちが持ってるミトコンドリアも、僕たちの核とミトコンドリアってDNA違うんですよ。
そうなんだ。
別のDNAなんだよね。
それがさ、体の中にめっちゃいるんだよ。
っていう、なんか遺伝子的な解析とかからも言われてて、もともと別生物だったっぽいよね、これはみたいな。
ちょっと面白いじゃん。
面白いね。ちなみに、アーキアとバクテリアは何が違ったの?ただ何、別の細胞って言うだけ?
アーキアとバクテリアの違いは、構成成分は似てるんだけど、その細胞の膜とかが違うとかじゃん。
じゃあ、ミトコンドリアの膜も、今の心格細胞の外の膜と違う。
そう、膜構造もね、ちょっと特殊で、あともちろん遺伝子も違うみたいな感じなんですけど、
じゃあ、なんでこの倍収みたいなさ、ことが起きるのかってさ、ちょっと不思議じゃん。
不思議。
で、ちょっとそれを言いたいんだけど、当時の地球の状況的には、最初あの酸素とかが全然なくて、みたいな。
で、そっから、交互性とかするやつが、シアノバクテリアって卵巣類みたいなやつがすごい繁殖して、酸素がどんどんできてるんだけど、
シアノバクテリアはバクテリアだよね、新生細菌のほう。
なんだけど、この酸素がめっちゃ増えるって、もう超パニックなんだよね、当時の細菌たちにとって。
なぜかって言うと、この酸素って毒ですみたいな。濃すぎると。聞いたことあるかな?
なんか、体の中の細胞とか、どんどん酸化しちゃうから、あんまり体に良くないイメージはある。
そうそうそうそう。どんどん酸化起きちゃって、木の細胞とかも高濃度の酸素だと、ちょっとおかしくなっちゃうみたいな。
極端に言うとさ、だからめっちゃ濃いと、毒ガスめっちゃ充満してるみたいな状態になるんですよ、当時の地球はね。
で、当時の細菌は、この酸素をうまく活用できるようにならないと、絶滅しちゃうみたいな。
生き残れないぞ、みたいな状況になるわけよ。
で、当時、バクテリアと一緒にいたアーキアが、どうしようかってなった時に、この孫さんですよね。
孫さんは選択肢は2種類。逃げるか、勝つかみたいな感じなわけじゃん。酸素から逃げるってなったら、
例えば、海の底に行くとか、か、もしくは酸素をうまいこと使えるようになって、地上に進出するかみたいな感じなんですけど、
このアーキアは逃げないんですよね。逃げるやつもいるかもしれないけど。
うん、強い。
で、その環境は逆に、酸素を利用してエネルギーを作るみたいなバクテリアが同じようなとこにいたと。
12:05
こいつをうまいこと使えるんじゃないかっていう感じするじゃん。
だから、このアーキアってやつは、このバクテリアをうまいこと体の中に取り込んで、
酸素を下毒させて、で、自分が生き延びようとするんだよね。
すごいね。
これ、なかなかすごいじゃん。
じゃあ、さっきアーキアとバクテリアが2種類現れたって言ってたけど、どっちかと言うと、バクテリアの方が後にできた感じなのかな。
でも、酸素をいっぱいある状況を作り出したのはバクテリアだから。
アーキアじゃないの?
バクテリア。
バクテリアが。
シアノバクテリアってやつが、どんどん酸素を作って。
アーキアは、そこにいた別な細菌って感じだよね。
あー、そういうことね。
で、バクテリアの中でも、その酸素をうまいこと利用できるバクテリアも別にいたってこと?
そうそうそうそう。
なるほどね。
だから、なんかね、アーキアはこれ、腕みたいな構造を作って、このバクテリアみたいなやつを取り込んで、で、もう常に酸素からそいつに守ってもらって、
で、そいつは酸素からエネルギー作ってくれるわけじゃん。ATPみたいなの作るんだけど。
それもなんか利用できるし、いいな、みたいな。
さっきさ、角みたいなのできるみたいなのもさ、バクテリアをさ、買収してさ、取り込んだらさ、その間の隙間みたいなやつができたりするんだけど、
それがさっき言ってたその膜、たとえばミトコンドリアの膜とか、みたいのが、その名残なんじゃないの?みたいな、言われてて。
え、その間の隙間っていうのは、もともとあったバクテリアの膜とは、またプラスして隙間があるってこと?
あ、みたいな感じ。だから、バクテリアとアーキアの間、みたいなのがあったりとか。
これなんか、角膜とかもそういう構造にすごい近いらしいんだけど。
二重膜みたいな。
そう。結構すごい話じゃん、これ。
うん。でもさ、バクテリアが取り込まれちゃって、それでいいわけ?
あ、そうそう、それなんすよ。言ったらさ、1個のさ、アーキアの中にさ、アーキアがエネルギーを作るっていうのと、バクテリアがエネルギーを作るっていうのはさ、2種類のエネルギーの作り方が生まれちゃうわけじゃん。
うん。
言ったら、ソフトバンクの中で、野球だっていう人と、スマホだっていう人が、全然違うことをやろうとして、なんかもういろいろせめぎ合っちゃうみたいな。
はいはいはい。
まとまらねえみたいな感じになっちゃうじゃん。
だから、これは、もうなんか一本化しないと、みたいな。
うんうんうん。
ま、ちょっと今、野球のたとえだったら、一本化できないから、微妙かもしれないけど。
それはさ、交互生するグループと、呼吸するグループがいる。呼吸?呼吸じゃないか。
あ、呼吸、呼吸。
呼吸でいい?
酸素を使ってっていうのは、呼吸、そう。
あ、呼吸、エネルギーを生み出す?
呼吸は、そう、ATPを生み出すから、
あ、そっかそっか。
15:00
いいんだけど、アーケアは別な方法で、またエネルギーを生み出すみたいな感じの状態。
だから、どっちもさ、同じもの、エネルギーを作ってるよね、ATP。
でさ、さっきバクテリアはさ、取り込まれちゃったみたいなんだけど、
バクテリアからすると、周りに、アーケアはアーケアでATP作るから、
あ、なんかめっちゃATPいっぱいある状態になったぞ、みたいな。
うんうんうん。
やったー、みたいな。
はいはいはい。
で、このバクテリアは、その細胞の中入ったら、周りのATPを奪うみたいなタンパク質がまた出てきて、
だからもう、買収された後も、買収されたんだけど、うまいこと使ってやるぞ、みたいな生き残る方法を考えるみたいな。
買収されたバクテリア側が、利用されないように、エネルギーを勝ち取ってくる方法を見つけた。
そう。
うんうん。
そうなったらさ、買収したアーケア側からしたらさ、エネルギー勝手に持っていかれるわけじゃないですか。
まあ、酸素から守ってはくれるんだけど。
うん。
そしたら、ちょっとやばいじゃん。
うん。
自分のためにエネルギー作ってるのに、買収したこの体の、自分の体の中のやつ、めっちゃエネルギー使うじゃん、こいつ、みたいな。
うんうんうん。
ってなって、このアーケアはどうしたかっていうと、
まあ、もっとそのバクテリアよりエネルギー作ってやるぞ、みたいな選択肢もあると思うんだけど、
うん。
もう自分は、あ、ATP作るのやめよう、みたいな。
ほう。
ちょっともう、この体の中のやつがめちゃくちゃエネルギー作ってるから、
うん。
もうちょっと自分は1回エネルギー作るのやめよう、ってなるね。
え、それは、えっと、囲い込んでるアーケアの方。
そう。
うんうんうん。
親の方が。
え?
もう自分でエネルギー作るのやめた、みたいな。
で、
で、したらさ、自分のエネルギーなくなっちゃうように見えるじゃん。
うん。吸い取られるだけじゃん。
だけど、これさ、自分の外側、バクテリアの外側だよね。
バクテリアからしたら外側。
うん。
で、アーケアはそのATPを作るのをやめちゃうと、
うん。
そのATPの濃度的にはさ、バクテリアがめっちゃ濃くなるわけじゃん。
うん。
めっちゃじゃんじゃんATP作ってるから。
うん。
で、周りからもバン、みたいな。
だけど、外側がやめたもんだから、そのバクテリアからしたらATP余るみたいな状況になって、
今度、ATP外に出てくるんだよね。
なんか、
これすごくない?
なんか、感覚的には逆だけど、実際はそういうことが起こってるのか。
まあ、でも、なんか浸透圧みたいなのをイメージしたらわかりやすいかなと思うんだけど。
ああ。
確かに、浸透圧って言われたらわかった。
もともとは同じぐらいの濃度があったけど、からは別に移動はしなかったけど、
でも、
うん。
一方が濃度めっちゃ低くなったから、外に出てきたみたいな感じが。
そうそうそうそう。
だから、例えば、俺らが養子をもらったとして、
はいはいはい。
子供。
その子供は、もうめちゃくちゃ金使うみたいな。
金使いまくるじゃん、この子みたいな状態になって、
で、まあ、親が稼いできた金をどんどん使っちゃうぞってなるんだけど、
親が、ああ、もうだめだ、やめようってなって、親がもうお金を稼ぐのをやめたら、
18:00
その息子がいきなり、で、お金返してくれるみたいな。
そんな状態。
そんなことあるか。
覚醒息子みたいな状態。
まあまあまあ、たとえたらそういうことってことか。
そうそうそうそう。
まあ、これね、偶然変異して、こう逆転みたいなのが起きたんだと思うんだけど、
っていうのが起きて、このエネルギーを作ってるバクテリアが、
今、僕たちの体の中にいるミトコンドリアですっていう話なんですよね、これ。
ミトコンドリアってさ、実際に取り込まれたバクテリアと同じような構造とか、機能を持ってるの?
ああ、っていうふうには言われてるね、その遺伝子情報とか。
じゃあ、今いるミトコンドリアとめっちゃ同じようなものが、実際にバクテリアとしても存在してるの?
ああ、そういうこと?
いや、それはね、いないんじゃないかな、全く同じようなのは。
その、あくまでアーキアの中で進化してきたみたいな感じになってるから、今残ってるのは。
でも、昔のアーキアに似てるやつは見つかってる、今でも。
これ、最近すごい見つかってて。
昔のバクテリアに似てるやつは?
昔のバクテリアに似てるやつはね、ミトコンドリアに似てるやつじゃなくて。
ミトコンドリアは、もうアーキアに取り込まれちゃった後のバクテリアだから、
そのバクテリア単体として、なんかいないのかなって思って。
ああ、でもバクテリア単体としてはいるんじゃないか。
まあ、でも普通に、たぶん一般的なバクテリアだと思うけどね、それ。
呼吸してエネルギー作るって。
呼吸してたら、もう似てるってことなんじゃないか。
形めっちゃ似てるみたいなやつがいるかはちょっとわかんないけど、いるかもしれない。
まあ、でもさ、こんなさ、変なこと起きてるのってさ、
もともとのアーキアが残ってないとさ、わかんないじゃん、実際。
なんというか、そういう買収みたいなことをやるやつが、今見つかっててもおかしくないじゃん。
で、それってなんかね、一応見つかってはいて、最近。
しかも日本の研究で見つかってんだけど、
木半島沖のね、水深2500メートルぐらいからね、
アーキアの中でもすごい昔のやつっぽいみたいな。
神格生物にめっちゃ似てるみたいな、MKD1ってやつが見つかってんだけど、
これがね、さっき言ったその腕みたいな構造を作って、他のバクテリアを取り込むみたいな動きをするみたいな。
なんか一応ね、今でもね、残ってるやつがいたりするんすよね。
それはもう、生きてる中で定常的にその行為をするの。
ご飯を食べるみたいに。
いや、そうじゃないんだよね。
たまにするみたいな。
これ確か、栄養飢餓状態になったとかじゃなかったかな。
でも、じゃあ一緒だね。
なんか、栄養飢餓ではないけど、その時は酸素濃度高すぎて困ってる状態だったから、
バクテリアを取り込んだのとなんかちょっと似てるね。
そうだね、結構似てるね。
でも、その今バージョンのアーケアは、他のバクテリアとか取り込んだとしても、
21:03
そのバクテリアがミトコンドリアみたいに細胞消費化になるっていうことは、なかなか起きることではない。
そう、今さっき言ったさ、エネルギーの攻め際みたいなことが起きちゃうわけじゃん。
だから、もう取り込んですぐそういうミトコンドリアみたいに役割分担できますみたいなことはないんだけど。
だから、今の推定としては、そういう取り込みみたいなことが起きた後に、
それでも何かしら生き残るような変異したやつが出てきて、それが心格細胞の最初なんじゃないっていう。
すごいね。
すごいよ、これ結構エイリアンみたいな話ですよ、いろんなやつ取り込んでさ。
そっか、でもなんか取り込まれた中でも生きていけるって、なかなか取り込まれる側も強くなきゃさ、死んじゃいそうだよね。
そう、そうそうそう。
あとさ、これ聞いた時にさ、不思議なと思ったのがさ、これ取り込むのはいいけどさ、取り込んだ後さ、分裂したらさ、その中のやつも一緒に分裂しないと分かれなくねって思わん。
そうだね。
なんかそれも結構不思議で。
たしかに。とかさ、その中のものと外のものの分裂のタイミングが違ったら、外のアーキアの中に2個とか3個とかバクテリアがいる状態になんないのかな。
それなるかもしれないし、一番ありえるのってさ、中のやつ分裂する前に、外のやつ分裂しちゃって、そのいるやつといないやつできちゃうみたいな。
それもありそう。
で、そんな感じのやつは一応見つかってて、これね、ちょっとかわいい名前なんだけど、ハテナっていう微生物がいるんですけど。
それ日本語でハテナ?
日本語でハテナ。日本の人が見つけたのかな。
ハテナってやつは、これモというか、なんか緑虫みたいなやつなんですけど、これわりとね、植物と動物の間じゃないかみたいな感じのやつで、植物と動物ってさ、植物はさ、葉緑体みたいなやつ持ってるのが植物ですとか。
並ぶじゃん。で、交互性できます。で、動物はそういう機能は持ってないみたいなね。
で、ってことは、この動物みたいなやつが、昔、また葉緑体っぽいやつ、別なバクテリアみたいなやつを取り込んで、植物みたいになったんじゃないの?みたいな考え方できるじゃん。
動物みたいなやつが植物みたいなの?ああ、そういうことね。
そう、葉緑体っぽいやつ取り込んで、それがまた別枠で進化していったら植物になりますみたいな。
植物になる、植物になるの?え、動物っぽい植物ができるんじゃないの?
いや、植物になるから。
植物っぽいやつは葉緑体があって、交互性するって言ってたけど、動物っぽいやつの定義は?
動物っぽいやつは葉緑体とかなくて、交互性もしないし、だから、呼吸で酸素とか、あとグルコースとか糖みたいなやつを取り込んで、エネルギー作るよっていうのが動物の細胞じゃん。
じゃあ、それをガッチャンコして、呼吸もするし、交互性もする植物になったっていうこと?
24:04
みたいな。一応さ、植物もさ、ミトコンドリアは持ってるからさ。
持ってるんだ。
持ってる。で、昔の葉緑体のもとみたいな、交互性するやつが、そこにまた参入してきたら植物細胞になるわけよ。すごく簡単に言ったら。
で、この植物のもとみたいなことじゃないですか、葉緑体が。
で、葉緑体のもとになる、緑色の細菌を取り込んでっていうのが、このハテナなんですけど。
このハテナが不思議なのは、葉緑体みたいなやつを取り込んでるんだけど、そいつが分裂すると、葉緑体持ってるやつと持ってないやつに分かれる。
ごめん、ハテナっていうのは、もとから葉緑体持ってるやつ?それとも途中で取り込むやつ?
今は持ってるやつ、とりあえず持ってるやつって思ってもらっていいんだけど、もともと葉緑体みたいなの持ってる、緑色のハテナってやつがいるとするじゃん。
で、そいつが分裂すると、緑色のやつと透明のやつができるみたいな。
えー、おもしろいね。
そう、これほんとにいるんだよね、こういうやつが。
でもさ、透明のやつはさ、もうハテナじゃなくなっちゃうよね。
そう、透明のやつどうするって感じじゃん。もともと持ってたやつ、持ってないやつができちゃうから。
どうするかっていうと、また他の緑のやつ取り込もうとするんだよね。
へー、他の緑のやつはいるの?そこら辺に。
あ、そうそう、いると。
だから、こう合成するやつとかが周りにいると、そいつを捕食しようとするみたいな動きをして、で、緑のやつはもう持ってるから、普通にそのままこう合成しますみたいな感じ。
なんか、このハテナっていうやつは植物っぽい感じなんだけど、それが分裂すると、そのハテナのコピーみたいな緑の持ってるやつと、透明な動物っぽいやつに、その2つに分裂するっていう。
で、その動物っぽいやつは、また他のバクテリアとかを取り込もうとするっていう。
でもさ、他のバクテリア、他の緑のバクテリア取り込んだとしてもさ、他の種類のもの取り込んじゃったらさ、完全に元のハテナと同じにはならないよね。
完全に元のハテナと一緒にはならないね。
確かに。
だけど、別の緑を取り込んで、で、ハテナっぽいハテナができて、その後またハテナと同じような挙動を示すの。分裂するときに緑と透明ができるみたいな。
でもね、別な種類の藻類みたいな、別なバクテリアみたいなやつを与えると、それも取り込むっていうのは一応わかってて。
だけど、それが全く同じように機能していくっていうのは、まだ見られてないっぽい。
だから、取り込むんだけど、うまいこといかなくなるわけじゃん。
エネルギーの、また生き生きの問題があって。
だから、そこからまた世代をどんどん経ていくっていうわけではないらしいんだけど。
分裂するときにさ、中の緑ない方になっちゃったら、もう死亡確定みたいなこと。
27:06
そいつ単体で生き残っていけないんじゃないかな、これ。
かわいそうだな。
そうだね。これ本当に同じ生き物って言えるのかっていうのは、ちょっとよくわかんないけど。
だから、このハテナから言えるのって、だからそういう、これって動物と植物の間みたいな話じゃん、なんとなく。
とか、こういう本当に他の生き物を取り込んで生き残ろうとするやつがいるのかっていう、
なんかそういう示唆するっていう生き物がいますよっていうのだけがとりあえず事実としてあって。
で、これでもし取り込んだ後もうまいことをやっていけるやつができたら、これもまあ進化学生物とか、あとは植物にどうやってなっていったかみたいなステップの中間なんじゃないのっていう。
だからだいたいさ、こういう研究ってもう長い時間観察できないから、その中間地点をいかに探すかみたいな感じだよね、生き物として。
だから、なかなかね、それが現代まで生き残ってるかどうかっていうのもわかんないし。
だから、そこがね、なかなかね、研究としては難しいらしいんだけど。
じゃあさ、結局さ、メトコンドリア以外の細胞小器官も全部バクテリアみたいに取り込んだ結果、今の形になってるっていうこと?
他のやつは、たとえばゴルジタエとかそういうやつとかだよね。
それは別DNAを持ってるっていうわけじゃなくて、とりあえず膜構造みたいなのがあったりとかだけだから、全部が全部ではないね、細胞小器官は。
だから、また別枠で機能を獲得してったっていうことなんじゃないかな。
なんかね、昔は細胞分裂するときにさ、糸みたいなさ、染色体引っ張る子宮体みたいな糸出てきて、それを分裂していくみたいな糸も、
あの便毛みたいなの持ってる細菌、ピョロピョロピョロピョロってしっぽみたいなのついててさ、いくやつ。
ああいうしっぽが細胞の中で機能してるんじゃないの?みたいなの言われてたこともあったらしいんだけど、なんか確かそれはね、今否定されてたような気がするな。
でも仮説としてはそういうのもあったっぽいね。
あれ?じゃあさ、結局さ、今の細胞が分裂するときに、ちゃんとミトコンドリアと一緒に分裂されるっていうのは、結局どういうふうになったんだっけ?
ハテナみたいに緑と透明ができないのは、そういうふうに進化していったの?
あ、それもね、そういうふうに進化していったはずで。
もしかしたらはじめはハテナみたいに、ミトコンドリアありなしみたいになってたかもしれないけど、それが進化を経るにつれて、ちゃんと同時に分裂できるようになっていったっていうことか。
ああ、たぶん、一番最初はミトコンドリア単体とかで入ってきたときはそういうのが起きてたのかなって感じするけど、
まあ今ってミトコンドリア細胞の中にいっぱいいて、ああでもそれって常に分裂してるのかなみたいな話なのかってこと?
どういうこと?今言ったの。
僕は細胞の中でミトコンドリアってどんだけ分裂するのかにもよる気がしたな、ちょっと。
30:02
ああ、確かに。
その細胞がぎゅーんって分裂するときにさ、膜で仕切られるから、その膜で仕切られるタイミングにどっちにどんだけミトコンドリア行くんだろうみたいな。
まあでもミトコンドリアは細胞、1個の細胞の中に、まあなんか2000個ぐらい入ってるって言われてるのかな?
あ、そんなにあるんだ。
なんかすごいいっぱいあるから。
あ、そうなんだ。ちょっともう完全に1個しかないのかと思った。
ああ、ミトコンドリアが。
そうそう。
ああ、そういうわけじゃないね。いっぱいいるね。
だからその2、その細胞の中のミトコンドリアが全部ごっそり偏ったら、みたいな話になるよね。
なるほどね。まあでも確率的にはそれはあんまりないから、今みたいな感じになってるのか。
俺らの細胞が分裂するのと、ミトコンドリアが分裂するっていうのはもうなんかまた別、全然別軸みたいな感じだよね。
あ、そっかそっか。
うんうんうん。
いや、なんかあの、1つの細胞で1個のミトコンドリアあるんだったら、同時に分裂しなきゃいけないなって思ってたけど、確かに1個の中に何千個もあるんだったら別にね。
あ、そうそうそうそう。で、一応なんか細胞もそのミトコンドリアの分裂みたいなのを、なんか一応コントロールもできるらしくて。
へえ。
なんかそういうシグナルがあって、で、なんかエネルギー不足とかになりそうだったらミトコンドリア増やそうって言って、で、その時に細胞の中のミトコンドリア増えますみたいな。
なるほどね。面白い。
自動、半自動みたいな感じになってて。
うんうんうん。
で、だからそういうのをうまいことコントロールしてるんですよね。
うん。
まあちょっと、親の細胞が分裂する時にミトコンドリアの分裂がどうなるかはちょっとわかんないけど、いっぱいいるからっていうことかな、答えとして。
うん。親の細胞が分裂してる時にミトコンドリア分裂してても良くない?
うん。
まあどっちかに入ればさ。
常に分裂はしてると思うけど。
うん。
うん。それ関係ないんじゃない?
うん、あんま関係ないかも。
うん。なんかたまたま親の細胞の分裂の真ん中ぐらいにいて、で、それでなんかミトコンドリアの分裂しそうなやつがちぎれちゃうみたいなことはあるかもしれないけど、いや、それ関係ないか。
うん。いや、それ関係ないんじゃない?
そう、それ関係ないね。
うん。
まあ、そういうこともあるかもしれないし、どっちかに語ってる場合もあるかもしれないし、でもどっちだったとしても別にそんな関係ないね。
あんま関係ないね。
うん。
1対1の関係じゃないから。
うんうんうん。
あんまそうっすね。
いや、でもこれすごいよな、それをうまくコントロールしてるのすごいなというか。
すごいね。
なんか母親と胎児みたいな、違うか、母親と胎児もすごいなって思うんだけど、1個の細胞、1個の生き物の中にもう1個生き物いますみたいな状態じゃん。
うん、確かに。
で、うまいことエネルギーやり取りしてますみたいな。
うん。
のにはなんか構造はなんかちょっと似てるなみたいな。
そうだね。
赤ちゃん側から何かを得てるわけじゃないから、一緒じゃないけど。
うんうんうん。
なんかこういうね、生き物の中に生き物いるみたいな話結構好きで、腸内細菌とかもそういう感じだと思うんだけど。
あー、寄生虫とかね。
寄生虫はちょっと害を与えてる気がするけど、親に。
33:03
うん、いや不思議だなと思って。
うんうんうん。
今さ、こうやってさ、いろんなアーキアがさ、他のやつ取り込んでみたいになってくるとさ、
まあエネルギーを要は作るのはもうミトコンドリアがやってくれるわけですよ。
うん。
とか、まあ他の細胞消費官がどんどん役割分担ができていくと。
うん。
で、こうなってくると、ちょっとなんかなんていうか、イメージ余裕ができるというか。
うん。
もっと他の機能を獲得しようとかができてくる。
うん。
この細胞自体が。
だからもう要は司令官みたいな状態だよね。
うん。
で、こっから今度細胞と細胞のコミュニケーションが始まるみたいなことが起きてくる。
まあ僕ら最初に37兆個の細胞って言ったけど。
はい。
まあ1個の細胞なわけじゃないからね。
うん。
で、ここはね、ちょっとあんまりね、しゃべることなくって実は。
うん。
分からないことが多くて。
うん。
この多細胞生物が生まれたみたいな。
はい。
なんかなんとなくその細胞が集まったときに、その細胞同士で今度またエネルギーのやり取りが生まれて、
みたいなのって昔さ、ボルボックスみたいなの多分教科書的には出てくるんだけど。
あったっけ?
そう、なんかね、緑の細菌がね、なんかギュッて集まって。
うん。
1個1個はもう単細胞生物っぽいんだけど、なんか集まってるぞこいつらみたいな。
うん。
そのボルボックスってやつがいるんですけど。
だからチームにまだなりきれてるのかどうかなみたいな境目みたいな。
うん。
細胞がいっぱい集まってるってこと?
そう、細胞が集まってきて。
うん。
今さ、細胞の中で役割分担できたって話。
うんうん。
で、1個の細胞として自立しましたみたいな。
あー。
で、今度はその自立したやつと自立したやつ集まったらもっとでかくなるよねみたいな。
あー、はいはいはい。
だから1個の会社できたんだけど、その会社と会社が一緒に企業団体みたいな作ったらもっとでかい事業できますよねみたいな。
うーん、なるほどね。
多細胞生物ってそんな感じじゃん。
あー。
細胞がいっぱい集まってきて。
はいはいはいはい。
で、もうこれはね、そのさっきのハテナみたいな境目みたいな生物って全然見つかってなくって。
境目みたいな生物っていうのは?
1個の細胞で1個の生き物みたいなやつができたわけじゃん。
うん。
とりあえず。
今度それがさ、細胞がいっぱい寄り集まってでっかい生き物になっていくわけじゃん。
うんうんうん。
その過程が謎なの。
あー、なるほどね。
どうやって1個1個のその単細胞みたいなやつがいっぱい集まってきて、高度な生物になっていったのかっていうところは、なんか結構まだ謎らしくて。
さっき言ったそのボルボックスっていう、なんか集まってるっぽいぞみたいな生き物がいるんだけど、でもさ、それもまあまだ結構最近っぽい感じなわけじゃん。
最近っぽい、あーうん、そうだね。
もっと高度な生き物に実際はなってってるわけじゃん。
うん。
いろんな植物とか動物とか。
うん。
そこがね、まだ結構謎が多いらしいですね、これ。
ボルボックス以外に細胞の集まりってないの?
ボルボックス以外にいるんかな?
36:02
いや、結構ボルボックスの仲間ばっかり出てくるんだよな。
ボルボックスはちゃんとその細胞、各細胞が自分の役割があって、ちゃんと団体として機能してるの?それとも一個一個の細胞が自立してるのがただ集まってるだけ?
集まってるだけ、一応なんか連結してるみたいな感じで、なんか結合はしてますみたいな。
ちなみにそのボルボックスの細胞たちをまとめるような、なんか全体の膜みたいなのってあるの?
膜というか、なんつーの、パイプみたいなので連結してるみたいな。橋渡しされてるみたいな感じ。
だから細胞と細胞をくっつける構造はあるんだけど、でっかい膜って必ずしも必要なわけじゃないんじゃないか。
じゃあ、そのボルボックスの集まり方としては、なんかいっぱいのものが一気にごちゃって混ざってるっていう感じじゃなくて、一個一個隣り合わせになってて、細長い構造体みたいになってるわけ?
いや、なんか玉みたいな感じ、球みたいな感じで集まってて。
でも、全体の膜はないんだ。なんか人間で言ったらさ、皮膚みたいなもの必要そうだなって思ったんだけど。
いや、そんなのはできてないんじゃないかな。でも皮膚もさ、だって皮膚が細胞をまとまって膜に包まれてるわけじゃなくて、一個一個の細胞があるっていう状態じゃん。
あー、そっか。そうだね、確かに。
でしょ?一個の膜がある必要はなくて。
あー、そっかそっか。
だから細胞がより集まって、なんか一個っぽくなってないみたいな感じ。
なるほどね。
で、一応なんか何かしらの役割分担は確かあると思うんだけど、だけどね、結局こういうさ、細胞より集まりましたみたいなやつから、今度この科学史の話で次出てくるのって、もうめちゃくちゃ生き物なんだよね。
うん。
結構ね、ジャンプしてる感じがすると思う。
じゃあ、ボールボックスから私たちが知ってるようなこの生物になるまでの間は、もうちょっとよくわからないっていう、そういうことなんですね。ギャップがあるんだ。
うん、一応ね、カチッて決まってるやつはないね。まあ、だってなんかオスメス出てきたみたいなも、なんか結論、こういう他の細胞がまた別な細胞を取り込んだときに、そのDNAみたいなやつが核にいっちゃって、したらその核がなんか二重螺旋構造みたいなできて、でなんか精子みたいなやつと卵子みたいなやつができましたみたいな、そういう感じなんだけど、そこもね、多分答えまだ出てないんじゃないかなこれ。
不思議だね、言われてみたら。
うん、いや、不思議なんだよね。俺もこれ気になるなと思って、いろいろ調べてみたんだけど、なんかなんか推測でしかないなって感じはするな。
うーん。
だから、こういう細胞がどんどんどんどん集まっていって、どんどん複雑になっていって、役割分担がまたされていって、みたいな感じなんだろうけど。
なんか、オスメスが誕生するところがわかったらさ、第三の性がない理由とかさ、解説してもらいたかったけど。
39:03
いやー、わかんないね。
わかんないか。
一番昔に見つかったさ、細胞がいっぱいあるやつ、多細胞生物、なんてもうヒラメみたいなやつだからね、見た目。
一番最初に見つかったってどういうこと?
化石とかでさ、直接証拠があるような、の一番昔の多細胞生物って言われてるやつって、もう魚みたいなやつ、いきなり。
だいぶ完成してるな。
そう、もうけっこう完成してるなって感じ。
うーん。
だからね、そこがね、けっこう謎なんですよね。
でも、そういうふうに完成されるまでの間って、もう細菌レベルのちっちゃい目に見えない多細胞生物とかいそうじゃん。
そういうものってもう化石に残らなさそうじゃん。
なんか調べようがないっていうのもあると思う。
でもさ、今ボルボックスとかハテナが見つかってるように、今でもその多細胞生物だけど、なんかその中間にいるようなものっていうのがないんかな。
ね、いや、いてほしいよね。
だけど一応ね、この単細胞生物と多細胞生物が結びつけるような生物は、もう現代には存在してないみたいな。
まあ見つかってないだけかもしれないけど、もしかしたらね。
今んとこね、見つかってないらしいです。
あのさ、倍々になっていくじゃん、細胞分裂とかは。
そんな感じで、多細胞生物の中間になる、例えば4つ細胞集まったやつとか、4個、8個、16個、32個みたいな細胞の数のやつはそれぞれいる。
だけどそこからもっと中間の、実際何千個ぐらいみたいな、もっと中間のやつはいない。
でもいてもおかしくないなって思うけどね。
なんでいないのか、それ逆に不思議だけどね。
いやーそうなの、俺ここね、よくわかんない。
残ってないんですよね。
まあどこから多細胞生物って言えるんだろうって感じもするけど、中間ってなんだ?
そう思った。
でもさ、4個とかさ、8個とかは多細胞生物じゃないの?一応1個じゃないから。
定義的には細胞がいっぱいいるからそうだな。
そうだね、定義あんだから。
ちょっと待って、今ふと思った。ボルボックスってお勧めするやつあんのかな?
あ、失礼。ボルボックスね、オスの遺伝子とメスの遺伝子があるらしい。
じゃあ後輩すんの?
後輩するんじゃん、これ。
で、ちゃんとさ、子供みたいな感じが生まれるんか。
ボルボックス目の生物は、あ、同じ形の配偶から卵生殖まで様々な様式の有性生殖が知られているって書いてる。
すごいね。
色々なパターンがここで生まれて、そのうちこのオスメスパターンが結構発展したみたいな感じなのかな?
やば。
ボルボックスのオスを決定する遺伝子の名前、オトコギだって。
え?それ、ボルボックスの研究さ、日本でされたんかな、じゃあ。
42:05
なんか日本の、これ2006年だから、ちょっともうちょっと新しいやつもしかしたらあるかもしれないけど。
え、じゃあさ、メスを決定する遺伝子は?
メスを決定する遺伝子は。
オンナギ?
オンナギ?ちょっと待って、なんでオトコギだけ書いてんだ、これ。
あ、メスがっていうよりかは、そのオスだけが持ってる遺伝子ってメスは持ってない。
オスだけを持ってるっていうのがオトコギっていうらしいから、ちょっとメスだけが持ってるやつあるかちょっとわかんないですけど。
Y生殖体みたいな感じか、オトコギ。
オトコギ。
あ、そうだね。そう、Y生殖体みたいな感じだと思う。不思議だな、これ。
不思議だな。
うん、まあかなり今、その謎の入り口みたいなところはなんとなくわかったかなって思うんですけど。
うん、なんかわかったところとわからないところが明確になったわ。
うん、まあいろんなその細胞が買収しますみたいな、そういう仮説とかも面白いし、
もしかしたらだってここでさ、多細胞生物で実はすごい中間みたいなやついましたってなったらこれまた教科書書き換わると思う。
そうだね。
いや、不思議だな。
すごいね、生物すごい。
すごい。
化石とかね、まだいっぱい埋まってるやつあると思うんで、もしかしたら出てくるかもしれない。
この昔の多細胞生物の結局、原子爆弾かなんか作るためにウランを鉱山で集めてたらたまたま見つかったとかそんな感じなんですよね。
うん、見つけたな。
たまたま。
それがなんかバクテリアチックなやつも見つかったりするんだけど、なんかもう結構生物、ヒラメみたいなすげえなみたいな生物とか、
それで見つかってるんで、まあまだまだ出てくるんじゃないですか、今後も。
ちょっとね、地面掘りたくなってくるよね、こういう話聞いちゃうと。
いるんじゃないかな、なんかみたいな。
掘ってください、どうぞ。
全然思ってないだろ。
いや、私は別に掘りたくはない。
全然思ってない。
掘りたくはないですか。
いや、いいんじゃない?掘れば。
いや、まあなんで最後ね、ちょっとあんまりこれだみたいな感じにならないんで、ふわっとした感じにはなっちゃったんですけど、
まあ今後の研究に期待っていう感じですね。
そうですね。
いや、ちょっとあれだな、この辺もっとサクサクいこうかなって思ったけど、ちょっとしゃべりすぎたな。
疲れた。
ちょっとまだ生物、もっと生物っぽいって言ったけど、ちょっと細胞で終わっちゃったんで。
次回は、次回こそマジで生き物めっちゃ出てくる。
はい。
はい。
じゃあ、もし細胞のもっと謎を詳しい人いたら、ぜひTwitterとかお便りとかでね、教えてくれたらまた紹介しますんで。
はい、お願いします。
はい、お願いします。ありがとうございました。
ありがとうございました。