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どうも、月真猫と、まつりです。
どうも。はい、この時間が来ました。
来ました。 何の時間ですか。
何でしょう。 今日は、何のジョーカーを見た?
2019年のジョーカー。 ジョーカーだね。
何のジョーカー、そのジョーカーしかないからね。
びっくりしちゃったね、今の。 びっくりです。
というわけで、事前勉強の回と、同時視聴の回を経て、
ジョーカーを見た後の感想は、同時視聴の最後の方で、ちょろっと言ったんですけど、
今回は、ジョーカーの僕たちなりの考察とまではいかん、
なんかそんな偉そうなことはできないから、考察中ということで。
つまり、考察っていうと、なんかちょっとね、
評論家かよって感じで、そこまでのあれはないんで、考察中ということでまとめて。
今回も資料を作らせていただきました。
いつもはPDFで出してたんですけど、
普通にウェブで出せるよっていうのに気づいて、
こっちのほうがいいじゃんっていうことで出させてもらいました。
こちらのほうまたノートと説明のほうから直接リンク貼るんで、そっちで見ていただいてもいいですし、
うちらのノート、どっちかのノートでもいいですし、
どっから見れるようになってるんで、ぜひみなさんも聞いていただきたいです。
今回の資料もすごくよく作ってくれました。
AIで作ったんですけど、
僕らの考察とか考えも入れ込んでるんで、独自の資料になってるかなと。
これね。
これ素晴らしい。これもう売れる。500円。
だってね、すごいんですよ。
月間はちゃんと自分で考えてからこの資料を作ってるので、
これね、簡単なプロンプトで出せるAIだけど、
月間さんは毎回自分なりに文章を考えて、
時間かけてからこちらに作ってるのでね、
たぶんこの資料は同じように出そうと思っても出せないものに。
おそらくパクれません。
ということでやってみましょう。
おそらくパクれません。おかしいね。
早速やっていきましょうということで。
この映画ジョーカーとは何ですかと言うと、
最初のやつだね。
現実と虚構、狂気と正気、そして社会の歪みを映し出す、
ホワキンフェニックス主演の傑作ジョーカーを深く掘り下げます。
映画の概要は、心理スリラー映画って書いてあるけど、
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いろんなふうに見れるよね。
ビランシーロー、ビラン映画わかんないけど、
なんかそんな感じ。
たくさんの賞を受賞して、金獅子賞すごいね。
世界の北の、あれかな、受賞して金獅子のトロフィー持ってたことあったかな。
なんかそんな記憶ありますけどね。
すごい賞とか、たくさんすごいよ。
たくさんすごい映画だよ。
たくさんすごい映画をホワキンフェニックスさんが演じてるよ、ということですね。
前提として、この映画ジョーカーっていうのは、
俺がもうサンバットマンと関係ないから嫌だ、つって。
今回見たのは2回目なんですけど、1回見た後に、こんなのジョーカーじゃない、
ランダムに言ってたんですけど。
それもそのはず。
DC作品との関係性っていうのが、
DCコミックスのキャラクタージョーカーっていうキャラクターを元にしてるけど、
DCエクステンデッド・ジュン・バウンスとは、独立したスタンダードアロン作品。
一応キャラクターを使用してるけど、
ジャスティスリーグとか、スーサイド・スクワットとか、
ザ・フラッシュっていうのがあったりするんだけど、いろいろ。
ノーランバンのバットマンとかね、ザ・バットマンの世界とか。
そういったものとはまた別の相関図作って、
一人だけぽつんとジョーカーの作品があるような状態。
なんも絡んでない作品。
バットマン神話の一部を構成しつつも、独自の解釈で、
ジョーカーのオリジンストーリーを描いてます。
ジョーカーというキャラクターを借りた、全く新しい映画っていうのを作ったという感じになるらしいです。
なぜこれがバットマンと一応つながりがあるかっていうと、
ブルース・ウェイン、トーマス・ウェインという金持ち市長の息子、
ブルース・ウェインが後のバットマンになるという世界観。
あのジョーカーの世界ではバットマンになるかどうかわかんないよ。
でもそういう一部の設定を持ち込んできている。
ジョーカーのキャラクターというのはいろんな俳優さんが演じてきたんだけども、
今回はいろんな俳優さんが演じる中でいろんなジョーカーが生まれた。
今回はフォアワーキング・インフィニッツのジョーカーはどんな問題なのかと、
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今までのピエロのイメージとか、
一応キャラクターというのは踏襲されてて、過去作品でいろいろ勉強させてもらったんだけど、
アニメ版ではジョーカーというのはコメディアンという職業だった人がジョーカーに変わったというストーリーもあったりとか、
その過去作とかいろんな作品の中でいろんな設定を持ち込んでる。
ジャック・ニコルソン、ヒース・レジャーってあるけど、
ジャック・ニコルソンの場合は金持ちの会社の社長さんだったかな。
ヒース・レジャーは謎の男。いきなりポッと出てきた。謎の怖いやつ。
今回のフォアワーキング・インフィニッツさんのジョーカーっていうのは、ジョーカーになる前だね。
ジョーカーになる前っていうか、コメディアンを夢見る、バイトしてる男の人。
ピエロのバイトをしてる男の人っていう設定から始めてます。
ここにいろいろ書いてあるので、ジョーカー、キャラクターの変換というところにいろいろ書いてあるんだけど、
インフィニッツでは狂気の犯罪王子。
自社映画では今言ったようにいろんなジョーカーがいる。
アニメーションでもいろんな表現があるよっていうことで。
他にもゴッサムというドラマシリーズでもジョーカーが出てきたりとか、
結構そっちの人気のキャラクターだったり。
そっちはバットマンがまだ生まれてない世界なのに、
ジョーカーはぐりぐり怖い役でやってるよっていうドラマ版があったりとかね。
そんなジョーカーのキャラクターいっぱいあるよ。
あとこのジョーカーという作品は、
現代社会における経済格差、
メンタルヘルスケアの問題を鋭く描いてる。
時代背景は1960年代だっけ?60から80年代とか、
80年代とかそんな話があったりするらしい。
詳しくは調べたらちゃんと思ってるけど、
1980年だっけ?そんな感じだったと思うけど。
その時代から現代における社会の格差社会であったりとか、
いろいろ行政の問題だったりとか、
治安の問題だったりとか、いろんな問題、いろんなリアルな世界でもあり得る。
それかなり誇張されてる。
こんな危ない街はあるのかって言われたら、
日本人の僕らからしたら想像はできないんだけど。
危ない街とか、住民がちょっと苦しい思いをしてるようなんつって。
そんな世界がリアルに描かれているという感じですね。
日本でも孤独史とかいろいろあったりとか、
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福祉的なものでも苦しい人とかいるし、そんな感じですわ。
直結してるじゃないけど、その面で感情移入できたりする面もあるのかなっていう感じです。
いろいろメディアとかの報道のあり方とか、テレビのあり方。
これを見たみんなの反応だとか。
今もSNSで適当なこと言って拡散した情報をみんな信じちゃったりとか信じなかったりとかいろいろあるけど、
情報を拡散した末にいろんなことが巻き起こったりとか。
そんなことが起こってるけれども、君たちはどう思うか。
君たちはどう生きるか。
言っちゃっていいの?生き思うか。
っていう感じの作品になってると。
そんな世界だからこそちょっとしたきっかけで混乱が起きちゃったり、
暴動が起きちゃったりするかもね。
そんな世界か。
ということで、ここからは僕らじゃないけど、
まつりさんが映画を見ていて、「ん?」って思ったところで、
こうだったよねって言ってくれたけど、
僕つきまほうが、「え?」って気づかなかった部分があって、
そっから独自の解釈じゃないけど、発見からいろいろ思ったことがありまして、
象徴的要素、白いタイル割りの壁っていうのがあるんですけど、
ラストシーンのホワイトハウス、ホワイトハウスじゃないや。ホワイトルームね。
俗に呼ばれてる場所があって、
カウンセリングを受けてるのか尋問を受けてるのかみたいな、
こんなシーンがあるんだけれども、
カウンセリングだよね、あれは。おそらく病棟だろうという感じで。
ラストシーンで出てくるんだけれども、
そこの壁になんか書いてあるよって。
壁にも書いてあったし、廊下にも文字が書いてあった。
なんか書いてあるよっていう話があったり、
そこのシーンで、ホワイトルームのシーンで、
あれ、最初のほうにもこんなシーンがあったよって。
俺はすっかり忘れてて、何の話をしたんだろうって。
で、もう一回見てみるとあったんだよね。
そういったところからあれ?って思って、
いろいろ解釈を広げさせてもらった。
気づいてる皆さんもきっと多いと思うんだけども。
この映画って、これからもどんどんそういうことを話してくるんですけど、
いろいろ勉強するうえで、他の方のポッドキャストをふわっと聞いたときにね、
映像の撮り方、編集の仕方っていうのがわざと違和感があるように作られている。
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例えばその方たちが言ったのは、電車のシーンでパッパッと電気が消えてフラッシュみたいなやつがあるんだけど、
そのフラッシュした、暗転したタイミングでカットを入れて、
次のシーンではちょっと違和感がある。ちょっとずれてるじゃないけど、そういった微妙にずれてるやつ。
立ち位置が変わったりとか、あともう違和感で、大きい違和感で言えば、
これもちょっと勉強して松井さんが教えてくれたんだけど、
冷蔵庫にジョーカーが入っていくシーン。
なんか知らなかったけど、冷蔵庫入ったけどこれ何?って。
暑かったのかな?とか、一人になりたかったのかな?とか言ってたけど、
そのシーンとか、いろんなシーンがあって、その落ちっていうのを見せなかった。
あと、カウンセリングのシーンでタバコを吸ってるんだけど、急に短くなったり。
話の流れは別にカットされてないような流れなんだけど、急に短くなったり。
そういった感じで、時間がぶつ切りにされてたりとか、
夢の中のような、そんな感じのシーンがたくさんあったり。
そういったようなものがあって、すごい違和感のある作り方をしてると。
そのホワイトルームの場面、ラストにも出てくるんだけど、途中にも挟まれるんだけど、
これ工術だって、後の資料の後にも出てくるんだけど、
そういう作り方というか、変わったものがあるんだけれども、
この物語、冒頭にも同様の壁が登場しており、物語の循環構造を示唆しています。
あるんだけれども、
ぶっちゃけ言うと、本当に初期の方から言っちゃうと、
僕、月真央はこの作品のラストシーン、みんながラストシーンのあそこは現実で、ホワイトルームのあそこは現実で、
その前までは、アーサーが妄想して考えている物語だよ、というのがたくさんの人の意見があったりするんだけど、
僕に関しては、冒頭にもホワイトルームの場面があったりとか、
同じシーンがラストになったりで、廊下に出て、足跡がベチャベチャ赤くついてるんだけども、
アーサーに血痕、手とか上半身にあんだけ血が出てる、足のほうに血だまりができてるくらい、
おそらく殴ったんだろう。武器は見当たらないから。
殴ったんだとしたら、ナイフ的なものもなかったし、
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考えたらそこまで血が出るんだったら、殴ったときの血しぶきとかがたくさんかかってても、
正面は見えてないんだけども、そういうのがあってもいいのかなと思ったりするんだけど、
そういう足跡だけが赤くて。正面にはついてたかもしれない。
そういってダンスを踊って、左に行って、病棟の人なのか看診なのかに追っかけられて、
すぐにどこでターンしたかわからないけど右に行く。そういった違和感もありつつ。
最後のホワイトルームからのシーンもちょっとした違和感があったりもしたり、
すごく思いついたんだってときに、ブルース・ウェインが両親が倒れてるところに立ってるシーンがファッと差し込まれて、
またホワイトルームの場面に戻って、そこがミスリードじゃないけど、
考えてることをまた映し出したのか、それともみたいな感じに思えた。
あの映画自体、全部が誰かが作った物語ですよ、という解釈をしてみました。
というお話で、ちょっと進めさせていただこうかなと。
もちろんホワイトルームまでが想像、考えてたことで、ホワイトルームから先がアーサーの物語だよっていう解釈もできると思うんだけど、
そういったことで、いろいろ違和感もある。だからこそ違和感がある、いろいろね。
いろんな人が言ってるけど、時計が11時11分だっけ?
現場に出るときにね。
映画の劇中に出てくる時計が11時11分らしいんだと思う。
そういったことからホワイトルームの時計が11時11分。
ジョークを思いついたんだ、のときに11時11分ってことは、前の全てのシーンが11時11分だったってことは、
全部この時間帯にアーサーが思いついたこと、ジョークだっていう解釈とかね、いろいろあります。
そういうこともひっくるめていろいろ考えてみました。
松井さんも、なるほどと、その話を聞いたときに言ってもらったんですけど、
この話はおそらくそういうことじゃないかという仮説に基づいて、合ってるかどうかわからないよ。
ということで、アーサーっていうのは誰かが作った物語の中で、
社会という檻の中に閉じ込められているキャラクター。
それは当たり前の映画だもん。映画っていうのは誰かが作ってるんだから。
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それはコミックスにも言えることで、コミックスっていうのも誰かが作ってるんだ。
誰でも、ジョーカーっていうのも、キャラクターを変えればいろんなジョーカーを作れるっていう。
多分いろんな作品であるじゃん。
僕はもしかしたらこの物語の一部のキャラクターなのか、人間じゃないのかもしれない。
僕の意思で今まで生きてきたけど、
ここはコンピューターの世界でゲームのキャラクターなのかもしれないみたいな。
そういう世界なのかな。ということで考えてみました。
で、この白いタイル張りの壁に、
文字が書いてあって、
これが、なんだっけ。
監視なし、監督なしで対応してはいけないみたいな、そんな感じだったと思う。
監督者がいないと何もしちゃいけないよみたいな。
間違ってたらごめんなさいね。
そういう意味だったと思うけどね。
このタイルはその年代だから直に書いたのかなっていう思いもあるんだけど、
なんかちょっと不思議な。かすれてるし。
そうそう文字読みにくくなってて。
その後の廊下のシーンも手前の矢印が書いてあって、
テストみたいなことが書いてある。
試験。
試験って書いてあって、手前の方には試験をする部屋なのか何かがあるような。
何かのテスト、チェックをする部屋とも思えるし、
なんかそういう部屋がある。
病院だからあるのかな。
でも試験っていうのはちょっとね、引っかかるかなって。
いろいろそういう解釈が広げられて、怪しいところがいっぱいあって、
考えることがいろいろできる映画であるということで、
次、メタフィクションとしての解釈ということで、
僕はこの映画全部が、
映画ってのはフィクションの当たり前のジョーカーというのも存在しないし、
これは映画全体をアーサーのジョーク、つまり創作物として解釈することも可能です。
劇中でアーサーが作ったジョークの物語、すべてが。
っていう解釈をできるし、僕はそこを飛び出して、
さらにアーサーだけじゃなくて、作り手。
監督やら、脚本家、俳優、制作者、いろいろいると思うんですけど、
その人たちは作り上げたジョーク作品が、このジョーカーという映画なのかという見方もできる。
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私もそれを思いました。
そう思ったっていうのは、前々の違和感、ホワイトルームの映像のことだったりするんだけど、
タイトルのジョーカー。
バットマンっていうキャラクターは他にあったらザ・バットマン。
ダークナイトライジェストもあったけど、
バットマンっていうのをつけない。
ちょっと考え過ぎかもしれないけど、そのまま言うとジョーカー。
トランプのジョーカーでキャラクターのジョーカーっていう意味にも取れるけど、
ちょっとしねくれて、ジョークに異議ある複数形で、ジョークを言う人々、ジョークを言う人って考えると、
タイトルを作った人たちがジョーカーとして取れるかも。
思っちゃった。
最後にハーサーが考えてた物語にするんであれば、最初のタイトルロゴとか。
タイトルロゴはない作品もあるじゃん。
最初にワーナー・グロスピクチャーとか出しておいて。
最初に出るやつもあるけど、出さない作品もある。
考えたら最初にタイトルも出して、最後にジ・エンドってちゃんと出す。
そのあたり考えたら、我々が作りましたよっていうふうに見えてもいいかな。
これから引っかかったんだよね。
祭りさんが主に引っかかったんだけど、書体とかもね。
なんか作った。頑張って作りました。
この黄色の文字も頑張って作りました。いろいろ意味がありますよ。
引っかかってて、最初から。
そんな感じ。そう言われてみればと思う。
いろいろ集めて考えると、この作品は我々が作ったジョークの物語ですよ。
その中のアーサー・ジョーカーもジョークを言うキャラクターとして出した。
その男がジョークを思いついたその物語を作らせてもらった僕、みたいなね。
これ不思議なのが、月間さんが今言ってくれたことは、私もたまたまそう思ってて、
ジョークを言う人たちのJ-O-K-E-R。
これ私、月間さんに聞いた話から、そうなんだって思ったんじゃなくて、
これたぶんジョークを言ってる人たちのジョーカーなんじゃないかな。
タイトルがね。
それを思っていたんだけど、先に言われて、やっぱり同じことを思ったんだなって。
怪しいことで言われたっていう感じでした。
それは無理やりだろうっていう人もいるかもしれないけどね。これは一つの解釈として。
考え方として。
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その多義的な構造が作品の魅力を高めている。
現実と虚構の境界線を曖昧にしていることからっていうことだね。
アーサーから見ると、観客はアーサーの視点で物語が続いてる。
アーサーはこういうふうに、いろいろ大変だったねって予感するわって思った人もいると思うし、
わー怖い大変いたそう。普通の映画のように楽しめる。
そこの中で違和感がたくさん出てくる。現実と虚構の曖昧性。
その後に、観客たちが作った、観客たちが作ったじゃない、監督たちが作った、
フォアキン・フェニックス、監督たちが作った脚本とかいろいろ設定の中で、
フォアキン・フェニックス、アーサーを演じる、それを観客が見るっていう多層構造。
観客たち、つまり僕たちですけども、今僕たちもいろいろ解釈をしてるよね。
こうだったんじゃないか。アーサーの、いろんな人が言う、アーサーのあの親友と、ああいうことだったんじゃないか。
例えば、アーサーのお母さんと、トーマス・ウェインさんが、過去にできていてうんちゃら。
それが嘘なのか本当なのか。お母さんがグイグイって迷惑かけただけなのか。
それともトーマスさんが本当に愛してたのか。
その辺の材料がどっちにも解釈できる材料を置いてあったり。
アーサーはね、病気?笑い病って言われてるやつだけども、笑い病にかかっているって言っても、
薬をいただけなくなって、国から支給されなくなって、薬飲まなくても、
薬飲んでるときと飲まないときとあまり差異は感じなかった。
そんなに笑いの発作がいっぱい出るわけでもなかったし。
果たして彼はその笑い病を患っているのか患ってないのか。
それが後にカルデに書かれたんだけど、
お母さんのかどもの頃に虐待を受けていて、脳に障害ができてね。
その病気なのか、精神的な病気なのか、外症性の病気なのか、いろいろありますし。
あと面白かったのが、ポッドキャストとかいろいろ見てて、
精神科医の目線からジョーカーを読み解いているYouTubeがあるらしいという本があるんですって。
それを見ると、アンサーは層曲性障害だと。
診断を下す新たな家庭の話として。
そこも治すためにはお父さんの存在が必要だとか、いろいろあるらしい。
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本当に専門家から見てもそういうふうに見れる。
という状況でもあるし、果たして本当にそうなのかっていう部分もある。
あの劇中でさ、小さい方いるじゃん。名前忘れちゃったけど。
その人がいじられて、アンサーもちょこっといじったときに、
楽屋で笑ってるのが出たらスッと真顔に戻る。
そう、真顔になる。あれこれコントロールできてる。
そう、コントロールできてるよなとかね。
あと地下鉄のシーンで、見てて泣きたいときに笑っちゃってるよっていう人もいるけど、
地下鉄で怖い思いをしてるときにも笑っちゃってる。
怖い思いをしてるときとか、別に悲しいときに笑っちゃうわけでもないし、
でも人によっては悲しいときに笑ってるように見えるのかなと。
これはもういろいろ考えると、全部わざとそういうふうに。
カット割にしてもそうだけど、アーサーの物語っていうのはオチが全部ないんだよね。
そうなんだよね、全部ぶつ切りでね。
あるのは、司会者の方、名前忘れちゃった。
マーレイさん?
マーレイさんとか、他のお笑いの方のお話にはオチがあって、観客はそこで笑うんだけど、
アーサーの場合はオチがない。
全てにおいてぶつ切りで画面が変わっている。
恋人とのうまくいったのかうまくいってないのかっていうのも妄想ではあったんだけど、そこのオチもない。
彼女が部屋に入ってたじゃん。
どうやって鍵を開けたのかわかんないけど、
あの人の部屋の中に入ったけどその後のことは描かれない。
あの人はやっちゃったのか、やってないのかっていう結果が見えてない。
全部そういうふうにオチがない。
っていうので、いろいろ解釈の方が。
その余白な行為からその後どうなったのかっていうのは、もう観客に委ねられる?
委ねられる。
そこが、制作者たちはオチを用意してくれるのかと思いきや、最後まで理解できないさっていう一言で、
その、オチでもいない。
そこがオチでもあるのかなっていう。
オチってないと思うけど、理解できないから、オチを作ってないからわからないようにしてる。
理解できないよね、理解できないと思ってるよってことなのかな。
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そういうふうにも思える。
そういう作り方をしてるからこそ、解釈がいろいろできるということで多層的解釈の可能性です。
ジョーカーは社会批判、個人の狂気、社会の狂気など様々な視点から解釈できる多層的な作品です。
観客一人一人が独自の解釈を持つことができ、それが作品の一部となる構造が本作の芸術性を高めています。
これのさっき全部が作られたものだよってしたときのお話の資料を作ってもらったんです。
見てる人たちも、映画見終わったときにいろんな人が解説してたり、
岡田斗司夫さんとかの有名なところで行くと、岡田斗司夫さんが社会構造がどうのこうのとかね、いろいろ言ってるけど、
みんなのいろんな解釈の動画、ポッドキャスト、文章、
その全てが、単一の答えっていうのが映画で明かされてないからこそ、議論が生まれ作品がより深く理解されるっていう、その壮大な映画。
これね、私たちの話してることも、みなさんが思うことも全てが、
全てがこの映画の一部。ここをもう楽しんでください。
すごいよね。
ジョークっていうのは、このノックノックっていう有名な映画の一部に出てくるんだけど、
このノックノックっていうのはいろんなパターンにできるみたいな。いろんなパターンのジョークにできる。
だから象徴的には、ジョークとしてノックノックっていうのをおそらく用意したのかなって俺は思ってるんだけど、
人によっては警察官が来たよと。
犯罪を犯したときにビビってノックノックって音が鳴って、誰だい?ってビビりながら出たけど、
近所のおばちゃんだったよとかね。ビビって損したよみたいな話があるし。
いろいろ変化できるノックノックっていうジョークがある。
それをみんなも作れるし、作品を見たみんなノックノックっていう、
ジョークを知ったみんなが後でいろいろ変えられたり、みんなが作れるよみたいなことからも、
おそらく僕はこの作品自体をそうやって楽しんだ、みんな巻き込んだ壮大なエンターテイメントとして。
アーサーに共感した、いや共感できないだろうっていう人が現れても、
全部作品の一部として消化されていくという話で、ものすごい壮大な話であって、
結論がジョーカーの芸術と社会的意義っていうので、いろんな要素が盛り込まれていて、
もちろん社会問題とかね、多層的な解釈を促す行動、今言ったことだね。
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演技すごいねってみんな言ってる。そう思わせる作品の力って。
いろんな監督とか俳優とか、それこそ特殊映像の色合いを作ったりとか、音楽を作ったりとかいう人たちのインタビューとかも見ましたけども、
そういったことで、いろんな人たちを巻き込んだ、見るものに強烈な印象を残しました。
現代社会における様々な問題を定期的議論を喚起する。
喚起って読むの?これ。
そうだね、議論を喚起する。
真に意義深い作品と言えるでしょうということで、ここまで考えると本当に壮大な。
すごいね、これ。
すごいです。
この資料までもジョーカーの作品の一部。
そうなる。
ということで、ここを全部踏まえて言うけど、
今、賛否あるジョーカーはフォリアで、これっていうのもその一部である可能性。
今賛否も怒ってるし、批評家のサイトにもすごいひどい評価つけられたりとか。
見る人によっては面白かった、すごかったっていう人もいれば、
いやちょっとあれはっていう人もまだいる。
このジョーカーにしたって、俺も初見のときはこんなのジョーカーは許せない。
ジョーカーじゃなくていいっていう話もしたけど、
それもたぶん、次の作品もレディードが出てきて踊ったり。
ミュージカル?
ミュージカルっていうふうに言われてるけどね。
ミュージカルっていう手法を利用したジョークをまた、
監督たち、制作人、俳優含め作っているということなのかなと思ってしまうという映画。
いろいろ細かいことを言っていくと、ここはこうだよ、ここはこうだよっていう部分があるんだけど、
細かいこと言っていくともう6時間、24時間ジョーカーTVになるぐらいの分量があるんで、難しいんですけど。
ここまで話して、僕はジョーカーじゃなくてもいいじゃん、なりました。
でも答えが出て、僕はあんまり好きじゃないよ。
ジョーカーじゃないからね、バットマンのジョーカーって言うなよっていう部分であんまり好きじゃないよ。
作品としてはそんなことまで計算されていたとしたらすごすぎることなんだけれども、
含めてバットマンのジョーカーじゃなくていいっていうのは変わらない。
あんまり正直好きくない作品ではあるということも変わらないです。
36:02
ここまで聞いて祭さんはどうでしょうかね。
そうですね。前回の同時視聴のジョーカーと、その前の事前勉強会のジョーカーのことでね、私もこの映画を見てこなかったんですよ。
その理由は、ダークナイトを見たときの圧倒的な存在のジョーカーのイメージでいたので、
予告編を見たときに、フォアキンさんのすごい人間味あふれる、この人がジョーカーなの?っていうことで。
全然スタイリッシュじゃないと思っちゃったもんね。
それでちょっとね、あんまり見る気がなくね。
どうでしたか、今回見てみて。
実際見てみたら、あ、ジョーカーじゃないんだって。
結局ね。結局ジョーカーじゃないかもしれない、知らんおっさんのお話かもしれない。
いろんな方のポッドキャストや動画やら、すごい私たち意外と見たので、
監督さんのインタビューで、ラスト5分が彼の本当の笑顔だと言いました。
そうですが、それも彼は本当にジョーカーのアーサーさんなのかも、ちょっとそこも疑問な部分で。
彼が劇中に本当の笑顔を見せたのは、最後のホワイトルームのシーンっていうのは、
彼の作り上げたストーリーの中の自分は虚構だからね。
最後のホワイトルームは本人の映像だから、そこでの笑いっていうのは本物かもしれないっていう意味かもしれないし。
そこで、彼の本当の笑いかもしれないっていうのは、監督たちが作り上げた世界の中での笑いっていう、
そういう、すごいメタメタな作品。
メタだね。
そういうのがあって、結局面白い。
なるほど。物語として、作品としてはすごく面白いと思います。
なぜこれをトットフィリップさん、この監督が作ったんだろうっていうのも、それもちょっと疑問だったんだけど、
いろんな、今までコメディ映画を制作してきた方が、この作品を撮るっていうことも、
制作人の何らかの意図があったであろうと思うし、今回はフォリアドーム続投ということで。
そうだね。このトットフィリップさんの監督作品で、
なんだっけ、デューデートじゃない?
史上最悪の…
39:00
ハングオーバーの。
ハングオーバーね。
ハングオーバーの撮り方をふと思い返してみると、
あの作品も、主人公たちが酔っ払って前日のことを一切覚えてないっていう話を、
どんどん人の話を聞いて思い出していくっていう作品なんだけど、
ぶっちゃけ全く覚えてないからね。
状況証拠とかがあればなんとなくこうだったのかなってわかるけど、
実際本当にそうだったのかっていうのは、
監視カメラとかに残ってるやつは多分本当だと思うけど、
実際そんな前の日にバーって眠らされて、
お前昨日すげえヒレを出てたやつ、マジで覚えてない。
言われたこと信じるしかないからね。
っていう感じで、そういった意味でもあの勘とかそういうふうに、
そうなのか本当なのかみたいな作りものなのか、
なんなのかみたいな作品を作るのが上手な方なのかなと。
その監督の、ホリアドゥーンのレディー・ガガーもそうだけど、
監督は撮った作品に出てるキャストとかスタッフを引き連れて撮影をすることが多いみたいな。
今回のジョーカーも結構招致する人たちがスタッフとかいるみたいで、
みんなが監督の意図をわかって動いてるからこそ、
こういうふうにめちゃくちゃ撮り方もそんなに違和感のある撮り方をしたりとかして、
正直並大抵の人じゃ伝えられないような話なんだけど、
それを伝えて動けてるということは、裏にそういったメタメタな要素がいっぱいあって、
っていう解釈もあるのかなと思う。
それは私が映画を見てるときに引っかかった色調の変化とかね。
それも意図して作られていたそうで。
バディとして、長年一緒に作品作ってきた人として、色調の変化とかも。
監督がこうだからこうだめな、みたいな。
そういった意味でみんなでジョークを作りたいよっていうことで。
すっごい興味深い話があってさ、監督のインタビューでさ、
誰かが言ってたんだっけ、この監督って金がなくて、
映画を撮りたいんだけど金がねえからジョーカーってキャラクター借りたんすって。
っていう話を言ってるし。
有名なジョーカー人のキャラクターの作品を使えば金が入るから映画が撮れるぞ。
ということで、このジョーカーを作ったと。
もちろんジョーカーも勉強したと思うしね。
でもきっかけとしては、ジョーカーじゃなくてよかったじゃん。
金があればよかったんでしょっていう話でもあって。
よりとしてはアーサー、ジョーカーと呼ばれた男ってね、
こっちのほうが良かったんじゃないかなって。
42:00
松井さんが同時視聴のときに。
はい、思いました。
思いましたね。そういった形で。
どうですかと。
そうですね。
金さんもこの作品に出て多くの人に認められて、
結果的に自分の選択肢も増えて自分がやりたいこともできるようになったって、
すごい言葉を選んで言ってたんですよね。
ものすごい言葉を選んで言ってたけど。
それに影響力を与える存在になってね、
今回2、フォリアドゥー続投して、6点トマトだからね、
すごい評価がよろしくないみたいなのもちょっと見たんですけど。
なんかその難しい話になると思うんだよね。
もちろん今回の映画を見て、うがった考えをしない人からしたら、
ジョーカーが生まれて、ここからカリスマジョーカーがどうやってくれるんだ、というふうに思った人もいるし、
こういうふうに多層的解釈をしてしまうと、次何にとっても別に驚きはしない。
これからしたら。
別にミュージカルであっても構わないし、続編がね。
こういう捉え方をすることで、フォリアドゥーっていうのはより一層楽しめるのかなと思う。
そんな気がする。
なんかもう本当に高いとこからスターを見て、ジョーカーフォリアドゥーを見て、
みんな言ってらーで楽しめるのかな。
そんな気がする。
なんかね、私たちなりの答えが出てしまって、今としては。
多分俯瞰してみれそうな。
私たちの解釈ですからね。
交差中ですからね。
つまりいかないからね。
そう考えてみると、この作品はすごく考えられた中立な作品だなと思います。
ワンカットワンカットやっぱり見とかないといけなかったんだろうな。
あれ、タバコ違和感あったよね。
なんでこのシーン、この顔のアップしてるの?って思って。
タバコの持ち方とかさ、一瞬変わってまたドアップになって、タバコ持ってるところで、
あれなんか短くない?みたいな。
カット割りがね、カバーアップ、透明、引き、カバーアップ、引きになってからタバコの持ち方急に短くなってる。
でも話は繋がっている。
気づかない人もいたのかもしれないけど、なんかちょっと気づいてしまったら、その後もずっと違和感が続いて。
違和感演出がどこで来るんだ。
いろいろ。
視聴者の観客が考える要素として、ロバート・デニーロの出演作品のタクシードライバーと脚本が似てる。
映画に詳しい人たちが見たときにこう言ってくるだろう。
みんな踊らされてるようなダンスなのではないか。
45:01
それがフォリア・ドゥーズの2人ぐらいだけどさ。
そうだね、2人ぐらい。
たぶん踊らされてるのは彼らなのか、私たちなのか。
という目線で見ると、もう100倍ぐらい楽しめるんじゃないかっていう提案を私たちはしたいと思うのですが、どうでしょうか。
いかがでしょうか。
今ぶっちゃけなんか知んないけど、すっげー暑くなったけど、今エアコンの風が出てきてくれたので涼しくなってきたということで、全然関係ない話。
なんで温度上げてんの。
なのでこの映画をジョーカーとして見るのではなく、別の制作人のジョーカー。
ジョーカー。ジョーカーっていうタイトルはジョーカーっていうキャラクターのことでもあるし、
映画を見た後にいろいろ公釈をたれる、言葉悪いけど解釈をね、いろいろ言ったりとか、
僕らみたいな人たちの言葉も、
我々もジョーカー。
まとはずれだよって言われてるような気がする。
ジョークだとしたら笑えるね、その解釈っていうようなジョーカーだったり。
監督たちが制作人が作ったジョーカーっていう意味。
いろんな意味を込められたのだからこそタイトルジョーカーなんだ。
そんな気がする。
バットマン、ジョーカーとしなかったところがあったし。
踊る大捜査戦、ザ・ムービー、ムロイランチャー。
そうなんだよね。バットマンの言葉は、そのワードは出てこないんだよね。
だってこれなんてさ、きっとさ、映画の予告とかでも、
ホワキンフェニックスだけのメイクもしてね、
ホワキンフェニックスの映像が淡々と流されて、
ジョーカーっていうのが出たとしたら、DCっていうマークもなくてね。
そしたらこれはわからんよ。
ジョーカー関係あんのかな、わからんみたいなね。
全然あれのジョーカーとは違う人になってたかもしれない。
いろいろ、わざといろいろ考えさせるように。
いろいろね、アーサーがさ、社会のせいだみたいに不満をね、
わざと言ってんじゃないって思っちゃったりして。
社会格差とかさ、そういった問題ってさ、福祉上の問題ってさ、
エンタメとして言うには、とても危険だと言われてる。
政治、宗教、スポーツの話はダメだよって、人と話すときはダメだよってよく言われてるけど、
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政治の話だよねって言ったらね。
だって、富裕層からしたらこのままでいいしって言うし、
新婚層からしたら帰ってくれって話してるし。
そこでも論争が生まれる。
論争させたい。
この映画自体も論争させたい。
でもまんまとこのホリアーズ3品、両極端が分かれてて。
対比がすごい。
今もね、動画でもね、ああだこうだってみんないろんな意見を言ってる。
もう論争が起こって、もう混乱が起こって、
ジョーカーがもう笑って、踊って笑ってるんじゃないかみたいな風景も思い浮かぶし、
その踊って笑ってるジョーカーの風景を想像してる監督たちの姿も思い浮かぶし、
っていう話ではないかと僕らは思ってます。
まだホリアーズ2は全く見てません。
報告ぐらいしか見てない。ネタバレも踏んでない。
ちょっと貝柱さんの話を聞いては、うーんってなって。
結局貝柱さんは。
流れてくるからね。
うーんってなりました。
どうでしたでしょうか、このまとめ。
私たちの考えた答え、答えっていうかその解釈もこれも一つの考えとして、
もうこれが正解とは言わないです。
これを作ったジョーカーを作ったジョーカーからすると、いいやいいやって思われてる。
なるでしょうね。理解できないさってことで。
そう、理解できないさ。
いろいろ決めつけて言う人もいるけれども。
作り手側の立場で、我々もそういう立場に経験してきた側からすると、
受けてからの反応を聞いたときに、
そういう考え方もあるんだって思うことも今まであったし、
きっと100%伝わるってことはないと思うし、
それぞれ人の考え方ってあると思うので。
いろんな視点で楽しめるすごい映画、ジョーカーだと思いました。
まあるってことで。
僕は認めてないけどね。
バットマンのジョーカーという。
結局関係ないからジョーカー書いたんでしょって誰か。
本当にそれが監督とかが言ったのかわかんないけど、
だとしたらっていうところもある。
ちょうどジョーカーっていうキャラクターが良かったのかな。
ジョーカーって言えばジョーカーなんでね、ジョーカーなんですね。
これがね、ドラえもんだったら。
黄色字でバンって言って、誰だ、ドラえもん。
黄色ねー。
次は2は赤なんだよね。
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それもたぶん人はドラされてるんで、
そこが何か意味あるのに。
色素の黄色に関してもね、
この色はこうだからこういう意味があるんだって言ってる人もいるし、
適当につけたかもしれないし。
わかんないけど、いろいろ計算しつくされた話でございました。
ということで、いかがでしょうか。
この考えをもって、ぜひ今度ね。
おそらく噂ではもうすぐサブスク行くんじゃないかって噂があるんで、
俺はもうサブスクが来たら見ようと。
だってさ、YouTubeで寝ちゃったとか書いてる人いてさ。
そうなの?
サムネにね、寝ちゃったんだって。
つまらないと思う人もいたり、面白いと思う人もいたりね。
このジョーカーだってもうすごい共感できましたっていう人いるよ。
共感できんもん、こんな人。
できなかった。
わからんもん。こんな人じゃないもん。
それはね、そんな感情的にね、暴力目標はないし。
なんでこういうことするんだろうってわからんもんね。
そういうこともあるさ。
ということでした。
ということで、エンディングに、締めに入らせてもらうんですけれども、
第5回かな。第5回の方に上がってるプレゼント企画っていうふうにタイトルがあるポッドキャストがあるんですけど、
こちらの方でも言いました。プレゼント企画やってます。
僕が作った革のミニ財布と、2人がデザインして作ったレジンのキーホルダーチャーム。
こちらの方を1名様にプレゼントさせていただきます。
伝説と本革です。
条件の方が祭りさんの対象の投稿リポスト。
僕らのお便りフォームがあるんで、そこにメールアドレスと何かしら書いて送ってくださいというのが条件。
もうたぶん全然こないです。募集はきっと恐らく。きっと恐らくたぶん。
チャンスはすごいあると思う。革財布も。
実際使えるかどうかって言われると、使えます。
ポッド、買い物行くときにポケットにスッと入れて出てくるんで、使えます。
ポケット握りしみしても邪魔じゃないし、キーホルダー持つ感覚で。
鍵を持つと一緒ぐらいなので、鍵つけて持っています。
手のひさに持ちながら行ける。
ロゴとかも入れないんで、どこの会社かもわかんないです。
無印良品のものだと思う。結構使えるものなんだ。
ぜひこのポッドキャスト面白かったら、まつりさんの投稿リポストしたり、まつりさんのエックスのアカウントフォローしてもらったり、
このポッドキャストももちろんフォローしていいねもいただけたら嬉しいなと思います。
54:00
ということでプレゼント企画やってますよ。
やってますよ。
次の予定とかは特にないです。また不意にお話しをあげようと思いますので。
このジョーカーって書いてることで、聞いてくれる人増えたらいいな。
タイピーな話題でね。
という感じでございまして、どうもありがとうございました。
お便りのほうに皆さんの解釈とかいろいろ思いとか書いていただければありがたいかなと思ってますので、
ぜひプレゼント応募のついでに書いていただけると嬉しいです。
あと面白かったらみんなに、こんな面白いポッドキャストの人がいるよ。
誰?
紹介してニセゴマイコですって。
急なモノマネ。
恥ずかしいなら言わなきゃいいのに。
急なセガは英語、漢語として面白いなって。
なかなか困らないなって。
また引き続きよろしくお願いします。
楽しくお話を。
ありがとうございました。
つきまおと
まつりでした。
バイバーイ。
またねー。
