1. 深めるシネマ
  2. #3【ジョーカー】前編 完璧に..
2023-08-15 1:02:01

#3【ジョーカー】前編 完璧に最悪な世界

2019年の映画、トッド・フィリップス監督「ジョーカー」を深める回前編

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エマ・チャンバレンのポッドキャストanything goes with emma chamberlainはこちら

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[[[今回のトピック]]]

GenZシェイクとミレニアルポーズ / 好きって言いづらい理由 / 危険なほど出来が良い / アーサーの実在感 / 悲しいけど可笑しい / 圧倒的不幸描写 / 何種類薬飲んでると思っとんねん / タイトルの意味 / いささかさんもジョーカーなの?! / どっからどこまでが現実? / 俺の中のコナンくん発動 / よく見ると怖いシーン / アーサーが見てる現実 / 全部妄想説 / 完璧に最悪 / シネマセラピー / 母との共依存と父不在 / 暴力で承認 / 話が出てこない 

次週へ続きます

火曜日19時更新


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Hizuru Saito (新音楽制作工房)

Summary

最近、彼は自分が若者ではないと実感した話をしています。また、若者の特徴について話し合っています。彼はジェンズ・イース・シェイクとミレニアルポーズの違いについて詳しく説明し、エマ・チェンバレンのポッドキャストに感銘を受けました。彼は社会から見放され、理解されないコメディアン志望のアーサー・フリックが、ジョーカーとしてのアイデンティティを発見していく過程を描いたサイコスリラー映画『ジョーカー』について語っています。この映画はトッド・フィリップス監督の美しい撮影やコアキンフェニックスの圧倒的な演技が話題を呼び、観客を感情移入させる手法が随所に見られます。また、主人公がジョーカーになるまでの過程や、現実と妄想の境界が描かれています。特にトイレのシンクでのシーンなどは、編集を通じて違和感を与えているのが特徴です。『ジョーカー』の前編では、アーサーの妄想と現実が交錯する世界が描かれています。この世界は完璧に最悪な状況であり、アーサーの依存関係や精神疾患が掘り下げられています。また、『ジョーカー』の前編では、承認と暴力によって描かれる世界が主題となっています。主人公であるアーサーの心の内部や病気についても描かれており、双極性障害が物語の中心となっています。

若者の特徴について
あの、最近自分が若者じゃないんだなって実感した話があって。
あー、痛々しい話。
聞きたくない?聞きたい?どうする?
いや、もう、いや、話そう。2人で、その、傷つけた話なのかわかんねえけど。
傷つこう。
あー、でもほんと、若者ではなくなってきたのは実感あるよ、俺も。
えっと、ジェンズ・イース・シェイクって知ってる?
わかんない。
ジェンズ・イース・シェイクとスマップのシェイクしかわかんない。
ジェンズ・イース・シェイク。
ジェンズ・イース・シェイク知ってるのは、おじさんだからな。
あの、ジェンズ・イース・シェイクって、Z世代ね。
ジェネレーションZね。
あー、はいはい。
で、俺らミレニアル世代じゃんか。
そうなんのかな?
大体80年代から2000年くらいまでに生まれてるのが、ミレニアル世代っていうのかな。
で、ジェンズ・イース・シェイクとミレニアルポーズっていう単語があるんですよ。単語っていうか、造語。
はあ。
ついてきて?大丈夫?
いやー、大丈夫大丈夫。
カタカナ多いけど大丈夫?
横文字かー、横文字って言うのが。
横文字と横文字が出てきたっていう認識だけは今ちゃんとあるから、起きてるから。
横文字って言い方がマジで、もうおじいちゃんなんだよ。
そやなー。
もう一回言うね、ジェンズ・イース・シェイクとミレニアルポーズっていうのがあって、
はいはいはい。
あのー、主にTikTokで言われてるんだけど、海外のね。
おー。
これちょっと前に、要するにミレニアル世代がTikTokとか結構やったりとかしてるんだけど、
あのー、例えばミレニアル世代を代表するポップシンガーとか、
例えばテイラー・スイフトとか。
あー、はいはいはい。
TikTokとかを撮るときに、なんか違和感があるっつって若者から言われてた現象があって、
それがそのミレニアルポーズって名前を名付けられるんだけど、
基本自撮りするじゃん、TikTokってこう、
携帯を内カメにしてこうやって、手を伸ばして、
で、ファンのみんなみたいな感じで喋るときに、
動画が始まって一瞬間があってから喋り始める。
おー、なるほど。
それをポーズね。その一瞬の間のことをポーズって言うんだけど、
それがそのミレニアル世代特有の間がある。
えー?
っていうことを言われてて、
それ数年前から言われてたわけよ。
はいはいはい。
で、これなんでその間があるのかっつったら、
これ、俺らってカメラがアナログだった時代から、
カメラを使ってるわけじゃんか。
そうね。
それが今携帯に載ってるんだけど、カメラの機能自体が。
でも昔、俺らが子供の頃とかはまだ映るんですとかあったし、
フィルムで撮ってるっていうカメラが普通にあって、
写真とか動画とかテープとかね、
採用カメラのテープとかがあった時代から、
あったね。
その動画を撮るってことを意識してるから、
自分で自撮りをするときに、画角を決めてから録画ボタンを押して、
せーので喋るっていうのが身についてる。
うーん、なるほど。
これ確かにそんな気がする。
いや、分かる分かる分かる。
分かるでしょ。
それは分かる。
しかも俺らはフィジカルのメディアで撮ってるっていう意識があるから、
間違えられないっていう脅迫観念がある。
分かる。
分かる。
失敗したらテープが無駄になっちゃうって体が思ってんの?
あの、なんかこう緊張するっていうか、
そうそうそう。
なんていうかな、言われてみればだけど、
やり直し効かない予感あるよね。
確かに。
あるよね。
めっちゃあるんだけど、やり直しぐらい。
普通だったらその普通に消去すればいいだけの、データだから。
いくらでも撮り直しすればいいんだけど。
だから必ず画角を決めて、かっちり決めてから録画ボタンを押して、
喋り始めるっていう感じになるんだけど、
それがだからミリニアル世代特有のミリニアルポーズっていうのが出る。
はー、なるほど。
それに対して今のZ世代、2000年以降に生まれた若い子たちは、
ジェンズイーシェイクっていうのがあって、
これはTikTokとか自撮りをするときに最初に録画ボタンを押すわけ。
手元にあるときに携帯の。
はー。
で、そっから画角を決めるの。
いやー、チャレンジャーだわ。
チャレンジャー、聞こえちゃうわ。
だってどうせ後で消すこともできるし、
どうでもいいわけ。失敗することとか。
で、彼らが録画ボタンを押してから、
例えば三脚とかテーブルの上に携帯を設置したりとか、
手を伸ばして画角を決めるっていうときに、
カメラが揺れるわけよ。
それのことをジェンズイーシェイクって言って、
もう揺れてるときから話し始めてるの。
彼ら彼女らは。
あー、そっか。
だからちゃんと撮らないとっていう意識はマジでない。
そういうことだよな。
はー。
で、これが、いわゆるジェンズイーシェイクって最近言われ始めて、
アメリカのTikTokとかで。
なるほど。
わかるーってなって、
この体に染み付いた、
録画されてることに対する失敗できないという緊張感は、
これはもう、俺たち若者じゃないんだって。
なるほど。
お前が言わなきゃ気づかなかった、
おじさん化の特徴っていうか、
兆候を。
気づかせてしまったな、これ。
また一つ。
なんだよー、ジェンズイーシェイクって言うからさ、
俺てっきりなんかタピオカドリンク的なさ、
なんかこう、新しいさ。
今一番原宿で来ている飲み物みたいな。
かと思ったわー。
違うんだよな。
なるほどな。
もっと近くにあった。
あー。
でさ。
ほんと。
え?
でさなんだ。
まだ刺していい?
あ、いいよいいよ。
まだ刺していいですか?
いいよ、ちょっと頑張って受け止める。
エマ・チェンバレンのポッドキャスト
これで、最近それをさらに自覚したのが、
これ音声でもあるよなって思って。
俺らポッドキャスト撮ってるじゃんか。
うんうんうん。
で、最近俺人に勧められて聞き出したポッドキャストがあって、
それがエマ・チェンバレンっていうアメリカのYouTuberというか、
インターネットセレブみたいな有名な人がいて、
チャンネル登録者数1200万人とかいるような、
すごいな。
22歳ぐらいの女性なんだけど。
まさにZ世代の。
ポッドキャストやってるっていうので、
結構人気があるっていうのを聞いて、
俺も聞き始めたらめっちゃよくて。
で、それ何がすごいかって結構感動したんだけど、
基本的に彼女がずっと自分のメンタルの話とか、
今若者だけじゃない、現代に生きる人々のメンタルあるあるみたいな話。
あー、はいはいはい。
なんかこういうことをしがちだよねとか。
例えば、ソーシャルメディアずっと見ちゃうとか、
やらなきゃいけないことを後回しにしてしまう現象とか。
はいはいはいはい。
みんながおそらく体験してるであろう、
メンタルに関することをひたすら一人で、
ビデオポッドキャストみたいな感じでビデオで、
Spotifyとかでも見れるんだけど。
自分撮りながら。
カウチとかソファーに座って、
寝巻きみたいな本当にゆったりした感じで、
マイク一本だけ持ってずっと一人喋ってるんだけど、
マジで人前で喋ってるっていう、
気迫がない。
なるほど。
気害がないみたいな?
気害がない。
なんか緊張してる感じがマジでない。
本当に自然体に。
でも喋ってる内容はマジでちゃんと構成立てられてて、
ちゃんときれいに言語化してるし、
淀みなく、
編集も一応されてるんだけど、
ほぼ一発撮りくらいの感じで、
つらつらとある程度まとめられた情報を、
自分の言葉でつらつらあって喋ってる。
それ見た時にマジで、
これやっぱ勝てねえわっていうさ。
俺らポッドキャスト今日撮る時もさ、
緊張するわーっつって。
本当に。
そうだよ。
大丈夫か。
勢いでとりあえず始めるかみたいな。
始めるかとか言ってるじゃん、
このおじさん二人はさ。
言ってる。
今日あえて俺やらなかったんだけど、
前回までは、
じゃあ5秒前、
4、3みたいな、
2、1みたいな、
はい、みたいな感じで撮ってたじゃん。
だからやっぱ俺らの世代って、
音声メディアって言ったら、
もうラジオの生放送が体に染み付いてる。
そうだね、確かにね。
ミスれないし、
なんか番組です、みたいな。
だけど、
エマ・チェンバレンとかZ世代とか、
20歳の人とかは、
普通にポッドキャストがある中に生まれて、
ラジオ番組じゃない、
当たり前に音声メディアとして、
ただ喋るだけの番組が成立しているって、
世の中を生きてきているから、
本当に最初からそのナチュラルなトーンで
いけるっていうところの強みがあるなと思って、
これ音声でもあるよなって思ったんだよな。
なるほど。
ちょっと待って、
オープニングトークでゲッサリするのやめてもらって。
自分たちの挑戦
いやいやいや。
もう親戚を羨ましいと思いながら、
チェンバレンさんのことを。
本当に。
ナチュラル。
これは勝てないんだよな。
勝てないだろうな。
それこそだから、
原一とかもラジオやってて、
オンの時のやつと、
アフタートークってポッドキャストとかで回ってるけど、
オフの時の声のトーンが、
15段階ぐらい違うんだよ。
そういうね。
あるよな。
だから俺らも頑張って、
負けないように。
負けないように。
自然体を目指していこう。
いやー、ちょっとそうだな。
そのためには、
まず気合を入れないようにしなきゃいけないっていうことになってくるけど、
でも、
今日も頑張ります。
あんなに鼻水垂らせないよ。
サラリーマンさん、言っちゃダメでしたよ。
私、
ただ、私はジョーカー。
コウホーは、
ドテーロン。
ドテーロン。
俺だったら、フェーロンで殺すのに。
これ、TikTokであげればいいかな。
分かっていただけますか?
言い続けることに希望がある。
諸葬って何ですか?
諸葬って、
なんか写像みたいになっちゃった。
喋ると大変なんだよ。
大変そう。
はい、毎日がトリビアです。
トモヒーです。
ということで、
ということでとか言ってるから、
たぶん一生俺たちはZ世代に勝てないんだけど。
そう。
今も俺もトモヒーですを、
どれくらい自然に言えるかで緊張してるっていう。
台無しじゃねえか。
まあまあ、
本編いきますけど、
今日深める映画は、
ジョーカーです。
はい。
『ジョーカー』の概要
簡単に作品紹介しますけど、
2019年の映画。
だからもう3年、
え?4年くらい前か。
4年前か。
早いな。
あらすじは、
社会から見放され、
人々に理解されないコメディアン志望のアーサー・フリックが、
自身の孤独と凶器を抱えながら、
バットマンの宿敵、
ジョーカーとしてのアイデンティティを発見していく過程を描いたサイコスリラー。
監督はハングオーバーシリーズで知られるトッド・フィリップス。
脚本は彼に加え、
エイト・マイルやザ・ファイターの脚本で知られるスコット・シルバー。
主演はフォアケン・フェニックス、ロバート・デニーロなど、
ということになっています。
はい。
まあなんでこの映画を選んだかっていうと、
トモヒーさんが、
コミュニティ限定の自己紹介会みたいなのを取った時に、
好きな映画?
喋ってみたい映画としてあげてたんだっけ?
そうね、確か。
なんでこれについて話したいの?
あのね、
わりとね、好きな映画ではあるのよ。
ジョーカーが。
ジョーカー、ジョーカーのことが?それとも映画が?
えっとね、どっちも。
どっちも?
ってことは大好きじゃんって感じなんだけど。
まあね、でも、なんていうのかな、
こうさ、
気にしなきゃいいんだけど、
あんまりさ、好きって言いづらくない?
なんかジョーカーってっていうね。
そうそうそうそう。
これあの、前の相方のソロマンさんも同じのこと、
なんかどっかの会で言ってたもんな。
あー、そっか。
まあ、なんかね、
そうそう、あんだよね、なんていうのかな、
ジョーカー、映画ジョーカーすごい大好きです、
感動しましたみたいな感じでさ、
言ったらさ、あれ?みたいな。
こいつ、あれ?みたいな。
こいつもジョーカー?
これまたあれだよね、
変な事件を起こした人もいるしね。
そうなのね。
アメリカでも縦乱車事件とかもあったし。
ねえ、いわゆる仮想をしてというか、
っていうのもあって、
またさらに、
言いづらい部分。
だからその、なんていうのかな、
アーサースラッシュジョーカーに、
感情移入して見がちというか、
見てしまうんだけど、
やっぱその、
もやもやするというかね。
本当にすごい感情移入しましたみたいな感じのこと、
言っていいのかしらっていうか、
言いたくないなみたいな部分もあって、
その中、
それはこう、
割とね、俺が生きている中で、
人生で抱えている問題に、
なんかやや近いような気がするんだよね。
ジョーカーで描かれているその、
問題を描いているっていう映画でもないのかもしれないんだけど、
だからね、
だからこそ共感的なあるある的な、
いわば、
感情もありつつ、
やっぱり同族嫌悪的な、
ジョーカーの魅力
これじゃダメなんじゃないみたいな。
自分が抱えている問題で、しかも自分があんまりいいと思ってない、
ものをジョーカーの中に見たりもするけど、
それは裏を返せば、
分かるっていうことでもあるってことだよね。
代弁してくれてるっていう感じでもある、
にもなるっていうことなの。
だから、
そのせいもあって、
俺、あんまり映画って、
どっかでも話したかもしれないけど、
あんまり見返さないの。
2回見る映画のほうが全然少ないっていうか、
複数回見るっていうのが、
あんまりないんだけど、
ことこのジョーカーに関しては、
今回の準備のためも含めて、
5回ぐらい見てるの。
素晴らしい。
素晴らしいんでしょうか、これはね。
見るたびにね、感想も徐々に変わってくるというか、
着眼点みたいなのが変わってくるみたいなのがあって、
なんかゴヤゴヤっとしてるから、
1回話したいな、いつかみたいな感じで思ってて、
今回ね、話そうっていう、
いやでもね、
共感というか、
持ってかれるような感じ?
ジョーカーっていうこの映画に。
ある程度しょうがないと思ってて、
この映画超出来良くない?
わかんないんだけど。
これ危険なとこっていうか、
公開当時も結構問題視はされてたけど、
そういった事件を起こした人が出てきたっていうのも含めて、
本当に撮影の美しさとかも含めて、
完全にこう、
ジョーカーに感情移入させようっていう腕が。
腕が。
腕があるんだよなっていう。
まず何より、コアキンフェニックスの演技がさ、
ヤバすぎるんだよね。
凄すぎる。
本当に。
あんなに鼻水垂らせる人いないよ?
そこだけで判断するのはどうなのかと思うけど。
鼻水垂らす、どうですか?
もうそれだけじゃない。
どう見てもこの人はアーサーなんだっけ?
フレックね。
フレックにしか見えないみたいな。
俺、走り方とか好きなんだよな。
バタバタ。
走るシーン何個もあんじゃん。
で、不器用なのがもう分かるっていうかさ。
バタバタバタって走ってる姿とか。
完全にアーサーだなっていう走り方だったりするし。
なんか体感ぶれてる感じっていうかさ。
そうそう。
とかもそうだし。
あとあれだな。
やっぱすげーのがさ、笑いの欲しさね。
悲しんでるんだけど笑ってしまうってやつね。
そうね。
なんかもう本当に苦しそうに笑ってるんだけど。
笑いってさ、普通さ、電波するじゃん。
見てると。
全く笑えないよね。
本当に苦しそうに笑う。
息苦しそうにというか悲しそうに笑うっていうこの矛盾が
まさに表現されてる笑いだと思うな。
確かに。
監督がさ、トッドフィリップスっていうさ、
ハングオーバーのシリーズ。
ハングオーバー見たことある?
ハングオーバーってないんだよね。
めちゃめちゃ日本でもね、結構話題になってるね。
コメディ映画として。
アメリカのすごく過激な笑いみたいな。
Rして入るような過激な笑いの映画として結構
社会現象になったハングオーバーシリーズみたいなのを監督してる人で。
ジョーカー撮るまでもあんまりこういうシリアスなのは撮ってなかったんだけど。
1個前ぐらいに確かね、実話をベースにした話とか撮ったりとかするんだけど。
基本ずっとコメディばっか撮った人で。
で、さっき言ったみたいな悲しいけど笑ってしまうみたいなアーサーのシーンとかも含めて。
今回も結構なんだかんだジョーカーの中でも撮り方が違ったらめっちゃ面白い。
爆笑できるようなハングオーバー的なシーンが結構あるじゃん。
ある。
アーサーがお母さんの付き添いで病院に行って、外でタバコ吸ったら警官がこう来て話して、
なんか怒って病院の中に入ろうとすると自動ドアが開かないって言ってぶつかる。
エグジットオンリーでね。
エグジットオンリーでバンって。
あれ見せ方次第ではめちゃめちゃ面白いシーンだったりするし。
後半のピエロの同僚、せいちっちゃい名前なんだったっけな。忘れたけど。
あの人と拳銃を渡してくれた、嘘ついたでかい男。
あの2人が家に来てでかい方のアーサーを殺してしまって、
で、うわーっつってそのちっちゃい方の友達が君だけは命助けてあげるよつって出ていくってなった時にさ、
背が小さすぎて、
鍵が届かない。
届かないっていう。
これもめちゃめちゃ超ブラックなジョークとしてめちゃめちゃ、
あの状況であれが起こったらめちゃめちゃ、
本当は恐ろしいシーンなんだけど、
客観的に見るとめちゃめちゃ面白いっていうシーンがあったりする。
あれが混在してる感じはある。
地味にさ、ピエロクビになっちゃうさ、小児病棟での、
銃がカタンつって落ちちゃう。
美しい撮影とブラックな笑い
落ちちゃってああーっつって慌てて、
あの後になんちゃったらこう、
何もなかったよーみたいな。
ダメだよいっちゃしーみたいなさ。
あれもやっぱ美容によっちゃ笑えるところでもあるし。
そんなこと言ったら一番最後の最後でさ、
廊下のところから出てきて、
血まみれの足跡つけながら出て行って、
最後追いかけっこすんだよね。
漫画的なやつだよね。
そうそう。
トムとジェリーみたいな感じで。
意外とそういう笑いのチャーミングさみたいなものも、
随所にあったりはするっていうね。
そういうのもうまく効いてるんだろうなー。
やっぱ撮影が美しいってのもあるけど。
本当に完全にアーサーフレックに、
観客をどういう風に感情移入させるか、
っていうのでもういろんな手を尽くしてるじゃん。
とにかく不幸みたいな。
圧倒的に不幸みたいなのを、
物語の脚本とか展開でも伝えようとはしてるけど、
見た目がさ、
この街空ないんかなぐらいの。
空のシーンマジでないんだよな。
なんかもう圧迫感しかないみたいな。
はいはいはいはいはい。
ビルは全部すごく高くそびえ立ってて、
で、アーサーはすごくちっちゃく映ってたりとか、
建物の中にいるシーンでも、
なんか顔の周りまで物がこうあったりとか、
部屋の本棚がそびえ立ってるとか。
っていうのでもう圧迫感がめっちゃあるみたいな。
絵作りとかしてて。
だからそれによって本当にはもう、
これはだからホワキン・フェニックスさんにして、
そのアーサーが見てる世界でこういうことなんだよ、
っていうのを多分表してるっていうのが、
もう細かいとこまでやり尽くしてるから、
見てるこっちも悪いやつなのに、
人をね、殺めてるっていう。
しかも大した理由もなく殺める相手もいるじゃん。
まあそうだな、確かに。
その最初の殺人、地下鉄での殺人なんかは、
3人組のなんかオールストリートのやつらみたいなのが、
正当防衛のような感じで始まるんだけど、
最終的に追い詰めて撃ったりもするし。
そうね。
最後のマレーなんかも、完全に逆恨み。
まあまあな、確かに。
っていうのがある。
それをこう自然な感じで見てる人に伝えようっていうので、
いろんな曲買っていったのがあると思うんですよ。
なんか見るたびにさ、感想変わるって言ってたけども、
その最初見たジョーカーと、
今回見返したジョーカーでどういうふうに違ったの?
そうね。
まあそれこそね、一番最初は見た時、
なんつったらいいのかな、映画館で見たんだけど、
感想を持つこともできないくらい圧倒されちゃったというか、
いやこれ共感しちゃったわーとか、
逆にこれはこんな正当化は良くないよみたいな反応とかも全く出ずに、
なんか世の中ってこういう現実もあるよねみたいな感じの、
距離取った感想みたいなのしか最初言えなかったよね。
衝撃が強すぎてだと思うんだけど、
アーサーの感情移入
自分にあんまり近づけないようにしたというか。
認めないみたいな?
そうそうそう、関係ないっていう。
社会にこういうことがあるよねみたいな。
大変ですよねっていう距離取ったみたいな。
まあまあまあみたいな感じにしたんだけど、
割と早めに配信これとか始まったじゃない。
で、まあ気になっちゃって、だからやっぱもう一回、
配信始まってすぐだと思うけど、見て、
やっぱね、その時がだから最初の感想ってことになると思うんだけど。
なるほどね、ちゃんと感想を持てたっていう。
そうだね、だからまあものすごい共感し感情移入したよね。
つまり、残酷だよね、世界っていうことが。
もうしょうがないよね、アーサーがジョーカーになっちゃうと。
だって、こんな身にあってんですよっていう。
みなさん。
そう、みなさーんって。
みなさんってもうなっちゃってるんだよね。
もう、俺がもうだからその、ジョーカー側の、ジョーカーの世界のジョーカー側になってるっていうか。
弁護人みたいになってるってことね。
そうそうそうそう。
妄想と現実の境界
応援なんじゃないですか、みなさんっていう。
彼はこんなに苦しんでるんですよっていう。
見たでしょ、みたいな。
こんだけみんな、思いやりもなくいろんなことをしてくる。
そしてこっちの言い分は聞かない。
病気もあるんですよっていう、この何種類薬飲んどると思ったんだよみたいな。
そうだよ。
もう弁護は。
しかも、薬ももう処方してもらえなくなるし。
そうそうそうそう。
で、なんか政治家はもうなんか市民のためになんか、僕がなんか上に立ってどうこうこうと言ってるけど、ウェイン氏は。
でももうなんか真っ先に。
ぶん殴られるし。
真っ先に福祉切りやがって、そしてしかも愛に行ったらぶん殴りやがってっていう。
何笑ってんだよーっつってバーンつって殴られる。
で、しかもそれも、あーさんの勘違いではあったんだけど、でもそれもしょうがないですよね、みなさんみたいな。
だって、記憶がまあ消えてたわけですよ、その虐待のっていう。
で、かなりゲロゲロにエグい、ちょっと笑えない虐待を受けていて、そこでこう、自分の病気も発症し。
で、しかも実の親じゃなかった。もうなんか、もう文句あります?みたいな。
これ以上何があるんだというんだいってやつだよね。
あと何が来たらもうこれより不幸になるんですか?
ほんとに。これでウォールストリートの行き好かねえサラリーマン3人、打っちゃダメでしたか?みたいな。
ダメなのか?つって爪折りたくなるよね、確かに。
もうそれぐらいこうやっぱり、がっつり感情移入させるものだったの。
つまりそういうふうに、認めたくない部分もあるけど、やっぱりそういうふうに世界及び他者を見ている部分が、俺にはあるっていう。
自分もそうであるというふうに感じる部分があったりとかする。
そうね。
多くの人が多分そういう見方をした映画ではあるんじゃないかなと思うね。あれだけヒットしたのも含めて。
まあやっぱりそうなんだろうな。なんかこう、時代性みたいなのもあるんだろうけどね。
なんかやっぱり。
この映画さ、ジョーカーっていうタイトルじゃん。
うん。
これあの、ザ・ジョーカーじゃないの。
ほうほうほう。
あのザ、だいたいこういう映画ってこう、ザ・ジョーカーって、アーサー・フレックがジョーカーになったっていう、そのアーサーのジョーカーのことであれば、そのザ・ジョーカー。
うんうんうん。
一般的に単なるジョーカーとしか書かれてないから。
ほう。
編集による違和感
いろんなところにそのジョーカーはいるっていう意味も含まれてる。
なるほど。
この一人のアーサー・フレックという人物のことだけを描いたものではないっていう意味だと俺は思ったんだけど。
そのジョーカーだったらザ・ジョーカーなんだけど。
なるほど。この、描かれてるこのジョーカーってことだったら、ザがついて。
ザ。
ついたほうが自然中か。
それこそあの、この後に出た、まあジョーカーっていうのはね、バットマンの宿敵っていうアメコミのキャラだけど、その後に出たバットマンの映画はザ・バットマンっていうタイトルだったんだけど。
あー。
このバッ、そのバットマンなのね。
そうそう。このバットマンの話ですっていう。
通称日本ではザバって言われてるんだけど。
あれ、コンビニで見るプロテインみたいな。
お手軽プロテインだよね。ザバス。
ザバス。
そうじゃなくてジョーカー。まあいろんなところに存在するよっていう意味も含まれてるはず。
そういう意味ではやっぱり問題って。
私もサザエさん。あなたもサザエさん。
ただ、私はジョーカーみたいな。
怖いよね。あの世界の中にさ。
あの世界の中に。
タマもジョーカーなの?みたいな感じになってくる。
そんな悪いようにしてた?俺らみたいな。
伊坂さんも?みたいな感じになってくる。
怖い。花澤さんは違うねって。
安心するところもあったりしてね。
みんな仮面つけてね。
そうか。
まあそういうふうに見て、がっつり感情移入したのが最初の感想だったって言うけど。
そこから繰り返し見るたびに、どういうふうに変化していったのか気になるけど。
そうね。
まあなんか。
時系列的にっていうか。
っていくと。
なんて言うのかな。
ぶっぱまって共感してるみたいな状態があったとして。
次見た時とか、次の次見た時とかに。
あの。
なんていうのかな。謎解き要素もあるなみたいな感じになってくるのね。
ほう。
ていうかまあ単純な話で、これどこからどこまでが現実なんだっけっていう。
あーはいはい。
そこの問題、多くの人が疑問になるであろう。
そこにまず至るのはね、ソフィー。
彼女、逆彼女っていうかまあ妄想上の彼女。
まあ妄想だったんですよね。
で、だからあれいなかったんだよね。
いるんだけど恋人としていたっていうのは完全に彼の妄想だったっていうのが一つの鈍然返しとして。
まあそれが絶望を深めるわけだけど。
うん。
あの、あったりするじゃない。
で、それは明かされてる。
あの、こう鈍然返しというか。
ある程度ね、はっきり言うと。
週1ぐらいか。
後半が差し替わった辺りで。
あれっていうシーンがあるよね。
俺らにも火つかしてくれる。
そうね。
なんだけど、なんかやっぱり所々というか。
あそこは妄想だったんだなとして、え、でもじゃあここも妄想か?みたいな。
うん。
あれどこまで、あれマレフラン・グリーンショーとか本当に酔われてんだっけ?みたいな。
はいはいはい。
あるじゃん。なんかこう、あれ?本当にウェインに会いに行ってんだっけ?みたいな。
あそこ一番ちょっと謎かけとしてわかりやすいと思うんだけど。
ウェインね、チャリティーコンサートに行って、トイレで立ち合わせに。
ぶん殴られて。
ぶん殴られて。で、こう。
話し出してね。
水飲み場…じゃねえ、水飲んじゃダメ。
水飲むの?お前。お前がジョーカーだよマジで。
バレたバレた。やばいやばい。
あそこ、あの水飲むのはやばい。
これはもうだからそういう正直なこととかも別に飲んでないけど。
まあまあ手洗いのところね。
洗面台ね。
で、こう、なんていうかな。
ツップすね。
ツップすんだけど、ツップした瞬間にパッとカット変わって、部屋の中に帰ってきてるんだよな。
あれ?みたいな。
そして冷蔵庫に入るっていう。
そうそうそう。そして冷蔵庫になぜか入るっていう。
ここはあれもしかして、家でやってました?アーサーさんっていう。
出たーっていうね。アーサーの一人芝居出たーっていうところの可能性高いよね。
で、そう思ってくると、確かにあれなんでベルボーイみたいな制服とか簡単に手に入ったんだっけとか。
あれ?みたいな感じになってくるのが。
おかしいぞっていうか、俺の中のコナンくんが起動されて。
コナンくんはあれ言ってると確信してるんだろうけど、こっちは雑コナンくんなので確信はしてないんだけど。
なんかおかしいみたいな感じになってて、どこからどこまでが。
何て言うかな、客観的事実というか。事実っていうのはさ、あまりないんだけど、それぞれの主観でしかないから。
だから、これなんかおかしいなみたいな感じに、とにかくなっていったのよ。
映画自体がそういう、世界を作るメディアだから、要は登場人物が見た世界っていうのをどう映像にするかみたいなのがあれなんだけど。
さっき言ったそのトイレでね、水飲み場でツップしてたアーサーが、同じポーズで一瞬でジャンプカットっていうんだけど、
全く同じ構図で家に移動してるっていう。
あれなんかもう完全に意図的に、あれってみんなに思わせるためにやってることだし。
あと、これ編集してる人のインタビューでも結構読んだんだけど、やっぱ序盤からそういうふうにしようとしてるみたいで。
要は変なところでジャンプカットが入ってんの。
地下鉄で最初に、ジョーカーというかアーサーが3人撃ち殺すシーン。
あそこって地下鉄の中に乗ってたらさ、照明が落ちる瞬間が何個もあるじゃん。パッパッパッパって。
あー、あるね。
列車の。
車内ね。
車内の電灯が切れかけてるのが、ああいうのもあるあるなんだけどパッパって。
だからこっちとしてはフラッシュがパッパって光ってるように見えたりするっていう時に、
その暗くなってる時に実はカットが切られたりしてて。
あれよく見ると本当に変なんだよ。
普通に同じテイクをずっと撮ってるだけじゃなくて、
画面がその電気が消えた瞬間に違うテイクになってて、
写ってる人の立ち位置が一瞬で変わったりとかしてるの。
えー、なるほど。
分かりやすく瞬間移動してるとかじゃないけど、どう考えても若干立ち位置がずれてたりとか。
はいはいはいはい。
繋がってないね。
繋がってないねあそこ。
画面が暗くなった瞬間。
これはその編集を担当した人がそういうふうに繋いでる。
わざとそこで、わざわざ切る必要なんかないのに、
違うテイクのものを入れて、
とか若干その尺、本当なら1秒とかくらい、1秒も長くないけど、
0.5秒とか0.3秒とかの暗くなる瞬間が入ってるんだけど、
実はもっと切ったりとかして、ずれてるように見せているっていうのとか。
はー。
見てるこっちに何が現実か本当に分からないように見せている。
なるほど。こう無意識的に違和感も感じるように繋げてもいると。
一番分かりやすいのはさっき言ったトイレのシンクのところで突っ込んでて、
パッて変わるって。あれって意味は分かるけど、
家に帰ってきたんだなみたいな。
うんうんうん。
けどよく考えるとおかしい。
そうだね。しかもほぼ重なってるんだよな。
そうそうそう。
アーサーの立ってる立ち姿っていうか、いつかまり姿っていうか。
アーサーの妄想と現実の交錯
しかもそれまでも何度も、俺らは観客はさ、アーサーが妄想してるシーンを見てるじゃん。
家で。
あそこは本当に分かりやすく、生まれフランクリンシムに呼ばれて、
カナン席にいるっていう風に切り替わっているから、
こっちもこれは要するに夢の中だなと。
妄想だなっていうのは分かるんだけど。
あそこだけなのかと思いきや、いろんなとこがもしかしたらそうなのかもしれないっていう風な取り方にはなってるんだと思う。
そうだね。なるほどな。
いや、そうなのよ。だからこう、ここが、
なんていうか、
感想がまた変遷していくきっかけっていうかさ、
なんだけど、つまりあれこれどこからどこまでが何なんだっけみたいな、
現実なんだっけみたいな感じになってくるんだけど、
なるほど、というか、
これはアーサーが見てる現実なんだなっていうのが、
そういう風に思うようになってくるのね。
一番最後のシーンでなんか捕まってたじゃんか。
あそこ以外全部妄想なんじゃないか説とかもある。
俺ね、今もうそれをしてるっていうか、多分そうだと思ってる。
それはなぜ?
あの、この描かれてる、
ジョーカーが生きているこのボッサムシティっていうのがね、やっぱり完璧すぎるんだよ。
何なのかって言ったら、悪い意味で完璧すぎるのよ。
完璧に最悪なわけ。
そんなに不幸かっていうこと?
アーサーに対して、そんなに都合のいいほど過酷な現実なのかっていうこと?
そうね、それにほとんどその通りだ。
都合が、言い方の問題だけど、都合がアーサーにとって悪すぎるんだよ。
ってことは都合が良すぎるんじゃないかっていう。
感情移入して見てるときは、アーサーがジョーカーになっていくっていうのは全く仕方がないことなんだって。
全くの不可抗力だし、一人の男が、心優しかった男がジョーカーになっていくっていうところに、
もっとこうすればよかったんじゃないかみたいなのは通用しないっていう風に
見えるんだよね。だって、最悪じゃん、本当に。
誰もさ、話聞いてくんねえさ、セシシッカを持ってるし、その原因は、
アーサーの精神疾患
幼少期の虐待の体験にあるし、
みんなバカにしてくるっていう状態を日々生きているわけだし、
弁明の余地もないし、弁明しようと思ったら症状が発動して終わる。
あれもさ、笑うっていうのもさ、悲しいとき笑っちゃうんだよね、あの人。
すごい悲しく、泣きたいときに笑ってるんだよね、あの人って。
実際にその精神疾患をパーサーは抱えているっていう、
まあ描写としてもね、いろんな描写があったけど、
あの、俺、YouTubeであんまりその映画関係のYouTuberみたいなのは、
あんまほぼ見ないんだけど、
あの、1個だけめっちゃ好きなチャンネルがあって、
そのチャンネルの動画とかは、なんか毎回上がるために楽しみに見てたりするんだけど、
それが、あの、Cinema Therapyっていうチャンネルなんだけど、
ほー、なるほど。
これ、まああの日本のじゃないから、たぶんほとんどの人は知らないかなと思うんだけど、
そのアメリカ、アメリカのYouTuberで、その臨床心理師かな、
の人と映画監督の人。
まあ映画を撮ったりとか映像関係の仕事ついてる2人がやってるチャンネルなんだよね。
で、毎回その映画をまあ1本とか、もしくは映画に登場するキャラクターとかを選んで、
それについてその心理カウンセラーとして、
そのキャラクターを分析したり、その作品を分析したりするっていうチャンネルなんだけど。
おー、面白いな。
めちゃめちゃ面白いね、これ。
で、その中のまあ人気コンテンツみたいなのが1個あって、
それがあの、ビランセラピーっていうんだけど。
ほー、めっちゃ面白そう。
映画に登場するそのビラン、悪役を、
心理カウンセラーとして診断して治療するっていうとこまで、
どういう風にして治療できるかっていうとこまで話すっていう。
なるほど。
なんていうのがあって。
それでジョーカーが選ばれた回があるんだよ。
おー、なるほど。
で、その中でその実際に、
アーサーっていうのはその診断を下そうっていうのがあって、
その中で診断内容として、
そのチャンネルで診断されてたのは、
僧侶性障害。
あー、なるほど。
で、その中でも僧侶1型?
1型の方。激しい方。
1型があれでしょ、激しい方で、
2型があんまりそこまで僧状態にはならないみたいなやつね。
そうそう、1型が僧状態があって、
めちゃめちゃテンション上がってる、
なんでもできるぜっていう状態になるのが、
1型って言われるやつらしくて、
2型っていうのが軽僧状態と鬱状態みたいな。
あー、なるほど。
アーサーとお母さんの依存関係
そこまでガンって上がらないんだけど、鬱状態。
両方が起こるのが2型らしい。
それと、
常動調節障害っていう、
実際にある病気なんだよ。
あの、ジョーカーがさ、
なんかあった時に急に笑い出すっていう。
あれのこと、急に感情的な行動を取ってしまって、
自分では一切それを抑制が効かなくなるっていう。
っていう2種類が考えられるって話をしてて。
なるほど。
僧侶性障害の内容で言えば、
本当に要はある一定の時は、
自分はもうコメディアンとしてもバカ受けするし、
何でもできるぞと。
テレビショーにも出れるし、
認められるし、
最高、何でもできるぜっていう時と、
何にもできないっていう。
もう終わりだっていう。
っていうのを行き来してるっていう。
だから天国と地獄を行き来しちゃってるっていう感じだよね。
で、よく鬱状態とか言うけど、
鬱っていうのは要は、
落ちて徐々に回復していくっていうのが鬱。
なんだけど、
僧侶性障害は通常モードがないっていう。
あー、どっちかしかないみたいな。
ないみたいな。
上がって落ちて上がって落ちてを繰り返すっていう。
鬱っていうのはやっぱり若干落ちてるのが、
徐々に回復していったりするんだけど、
そういう病床はそういう治り方しないっていう。
うーん。
まあそれがそのチャンネルの結論というか。
見たてだった。
診断下すならに。
はいはいはい。
で、その治療の仕方みたいなもので踏み込んだんだけど。
はいはい。
やっぱ、お母さんとの関係がすごく重要だみたいな話をしてて。
うん。
要はお母さんと共依存の関係になってる。
あー、なるほどね。
その、えっと、だから治療としてはまず家族セラピー、ファミリーセラピーを組みましょう。
お母さんと一緒に治療する。
まあお母さん、映画の中で亡くなっちゃうんだけど。
うーん。
その、そうなる前に治療するんであれば、
お母さんと一緒にファミリーセラピーを受けてもらう。
うんうん。
で、なぜなら共依存になってて、
あのお母さんってさ、
なんかアーサーがめっちゃ面倒見てるけどさ、
お母さん別になんか寝たきりとかでもないじゃん。
まあ確かにそうか。
お風呂とか入れてあげたりとか、
ベッドに横たわらせてご飯を食べさせたりとか、
いろんな、あのあたかもお母さんずっと体が悪くて全く動けないかのような世話の仕方をしてるけど、
よくよく考えると別に普通に一人で生活は一応できる人。
ああそうなのかな。
なるほど。
っていう風に見れると。
うんうんうん。
で、だからそれは、
あのアーサーはお母さんの世話をするっていうことによってしか自分の価値が確認できないっていう状況になってる。
ああ。依存してるわけだ、そういう意味で。
そうそう。で、お母さんお母さんで、
その息子から愛されてるっていうことでしか存在できないっていうので、
お互い依存があって。
うんうんうん。
だからその家族。
一人で生きていけないっていうか。
そうそうそう。
ああ。
だからお互いの健康的な役割を最適にしてあげましょうみたいな。
うんうん。
っていうのがファミリーセラピーで多分やること。
うん。
で、あとはその、
えー、セラピストを、
基本的にそのセラピスト、その心理カウンターとかの男女によってその能力のなんとかってないんだけど、
うんうんうん。
やっぱアーサーには男性のセラピストが必要って話してる。
ああ、そうなんだ。
これやっぱお父さん的な。
ああ、不在なのね。
うん。
そう。だからあの。
プライナピースなのね。
だから、なんだっけあの、えーと、ロバート・デニーロが演じてる。
うん。マレーね。マレー・フランク。
マレーね。
うん。
そうそう。
に、あのすごく入れ、あの。
ああ、ほんとだわ。
その認められるってことをずっと。
うん。
あのー、に取り憑かれてるから。
アーサーあそこでさ、あの妄想のとき、最初の妄想のときさ、あのー、なんか初めて会ったとは思えないとかさ、
うん。
なんか、君が息子だったら全てを捨てるとか言ってんだよね。
そうそう。
まあ言ってないんだけど実際には。
うんうん。
あの妄想だから。
そう。
だから、完全に確かにお父さん。
がいない。
重ねてるんだよな。
そう。
重ねてるってかまあ、あの、いないところに、その。
うん。
はめ込もうとしてるっていうか。
うん。
妄想の中で。
そうそう。
ああ。
だから、その、そのお父さんを投影させる相手が必要で、それは男性のセラピストの方がいいはずっていう。
うーん。
で、多分まあ、そのセラピやっていく上で、その、その彼に投影し始めるはずだから。
うん。
そこで和解していくっていうので。
うん。
あの、構成していくっていうのが必要とか。
なるほど。
面白いなあ、めっちゃ。
そう、面白い。
だから本当に、まああとグループセラピーが重要とかね。
その、気持ちをこう分かってもらう他の人とかがいた方が、あの、一人じゃないよって気持ちになれるとか。
うーん。
やっぱ承認されてないわけよね、彼って。
うん。
もう全くないわけよね。
だから彼って、その、コメディにこだわってたっていうか、その、笑ってもらうってことで認められようっていう風に思ってたのかな。
うんうんうん。
ずっとその、笑ってもらうってことを、まあ一番分かりやすい承認が現れる。
うん。
だからそれのためにやってるんだけど、最終的にそれがその暴力によって認められてしまうっていう風に言ってしまうっていう。
やっぱ最後の展開で。
うん。
そのマレーを殺したりとか、地下鉄で、金持ちのビジネスマンみたいなのを殺したってことで称賛されてたから、彼を中で。
うん。
暴力と承認の描写
こっから先ずっと多分暴力によって認められるってことを追い求めるようになるんじゃないかなって、俺も思ったんだけど。
なるほど。
だからやっぱその、まあ承認なんていうのかね、承認されてないっていうのは多分ずっと描かれてるよね。
うん。
それこそさ、福祉サービス、市の福祉サービスみたいなのさ、面談行ってさ、何回目かの時に、だんだんもうアーサーおかしくなっていってるんだけど、不満をあらわにするのを、何も聞いてくれてねえじゃんみたいな。
そうね、聞いてないっていう言い放つ、最後のセッションでいいかな。
で、あの時に、自分がこの世の中にいないような感じがしてたんだって。
うんうん。
でも俺はいるんだって。
うん。
で、それ事件後だから。
うん。
そのピエロが称賛され始めた頃。
うんうん。
だからあの、なんていうんだろうな、あそこら辺から、すごいこう不健康なっていうか不幸な形で承認を得始めている。
うん。
その、だから、そういう意味ですごくなんていうのかな、やっぱり不幸な形での回復をしちゃってると思う。
そう。
うん。
うん。
でもそれの味を知ってしまったっていう。
うん、そうね。
最近その、ジョーカーを見てきてその。
うん。
なんか感想変わったみたいな話をしてたけど、どういう風に変わったの?
双極性障害の影響
そうね、なんかあれだなやっぱ。
え?
話、話がこうあれだね、出てこなくなってくるもんだな、なんか。
おー。
不思議なもんで。
そう。
そうね、聞きにくくなるのだが、それは。
なんか原因があるの?
いやまあでもやっぱ思い入れ強いんじゃない?
あー。
しかもその、ちょっとこうメンタルヘルスとかメンタルイルネスとかのことをもう真っ正面から描いてる映画っちゃ映画だからね。
うんうん。
なんかやっぱこう、心当たりある人は食らうと思うんだね。
うん。
で、それでこう分析して語っていくっていう時に。
分析するっつったら大げさだけど、なんかこうどういうことなのかな、自分の中で考えながらこうだなっていう風に。
語っていくのにこう、なんていうの、抵抗が。
ある。
生まれてしまうみたいなのはあるような気がする。
自分の問題に近い映画?
うん。
っていうか作品じゃない?もうちょっとこう距離あると、なんかうまいことバーって出てきたりするんだろうけど。
うん。
やっぱね、自分にとって切実だとなんかこう、饒舌にはなりづらいっていうか。
喋っててテンション下がっちゃうっていうことかな、なんか。
おー。
何がこうストッパーになってんの?喋りづらい?なんか。
うーん、そう、なんかちょっと喋りづらいかもな。なんだろうな。
あのー、喋りたいことが多すぎるんだけど、多すぎる上に、そのー、なんていうのかな、こう、喋り…でもやっぱまとまってないんだよな、俺の中で。
いろいろこう、書いてはきたものの。
ノートにはどんなことを書いてるの?
えーっとね、まあいろいろこう、言いたいことのメモ書いてあるわけだね、ちゃんと言葉にして、みたいな感じなんだけど。
読んでみて。
いや、ちょっとそういうことじゃなくて。
そういうことじゃないの?
まず、とりあえずあの、なんかこう、言おうとするときに、読み上げようと思って読み上げられるんだよ、なんていうのか。
で、やっぱその、言いたくないのかもしんない、なんていうか。
そういうところがあるのかもしんないし、あのー、こう、とりあえず喋りだしたときに、なんか、あのー、一回止めるともう、もうなんか分かんなくなる。
あと、とりあえずその話もあんまり入ってこなくなる感じがする。
分かんない、単に眠いだけかもしんない。
眠くはないんだけどね。
分かんないけど、
うん。
いや、俺なんか、せっかくこの話するんだったら、
うん。
あのー、やっぱさっきも言ったけど、そのやっぱ自分と近いっていう話をしてたけど、
うん。
やっぱ自分の病気の話をした方がいいんじゃないかなって気はしてるのよ。
あー、なるほど。
でも確かに、あのー、今の話の中でっていうか、あのー、今日のこの収録の中で歯車狂い始めたのって、あのー、双極性障害っていうのが出てきてからだよね。
だよね。
明らかにこれで動揺してるのは、
後編へ続きます。
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