00:00
はい、ということで、ここは働き方ラジオの控室ですね。
今日もイタリア在住の純レギュラー、りささんと一緒に、今日の回について話していこうと思います。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、今日はですね、なんとゲストとして、書籍ファンベースの著者でもあり、ファンベースカンパニーファウンダーの佐藤尚さん、佐藤尚之さんにお越しいただいておりますね。
はい。
待望。
そうなんですよ、待望の、もう2回もこのラジオで同じ書籍を紹介するっていう、今までないことをね、やったものなんですけれども。
しかもね、書籍紹介のとき以外の回でも結構話してるみたいなね。
そうそうそうそう。働き方ラジオファンの方は、もうまたファンベースの話だっていうぐらいにお馴染みだし、何なら本持ってる方結構多いと思うんですけど。
買ったって聞きましたよ、リスナーの方。
ちょうど今ね、収録終わったところっていうところなんですけども、りささんどうですか、今日は見どころというか。
見どころですか。ちょっと抽象的というか、一言伝えしたいのは、ユニークに生きたいすべてのあの方に聞いてほしいっていうね、思いまして。
生きるっていうことを考えされるというか、今日はどういう話になるかって、僕もちょっとわからなかったんですけども、ファンベースの話中心になるかなとか、いろいろ思ったんですけども、
本当にもっと広く、時代がどう今変化しているのかっていうのと、それに対して一人一人のキャリアというか、もはや人生ですよね。
どう生きていくのかっていう話を聞けたっていうのが、すごい、自分にとっても大事な回になったので、ぜひ。
今日は聞いていただきたいですね、みなさんに。
はい、ぜひぜひ。
はい、ではタイトルコールいきましょう。
はい、お願いします。
働き方ラジオ始まります。働き方エヴァンデリストの田中健次郎です。
このラジオは誰もが自己表現をするように情熱を持って働く、そんな世界を目指す仲間づくりをしていくポッドキャスト番組になります。
みなさん自己表現していますか。
はい、ということで、今日もですね、ゲスト回ということです。
今日お呼びしているゲストなんですけれども、このラジオでも過去2回ですね、紹介させていただいた書籍、ファンベースという書籍ですね。
こちらの著者であり、ファンベースカンパニーのファウンダーでもある佐藤直幸さんに今日は来ていただいております。
はい、佐藤直さん今日はよろしくお願いいたします。
03:03
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
はい、ということで、僕はですね、この働き方ラジオで何度もなくこのファンベースをですね、紹介させていただいてですね。
僕自身がコミュニティづくりだったりとか、あとはやっぱりその教育授業なども2020年からずっとクラウドワークスという会社でやらせていただいているんですけれども。
もう初期からこのファンベースの考え方っていうのを参考にさせていただいていましたし、そこからライターゼミという仲間づくりのコミュニティみたいなのも作っていったんですけれども。
で、それを一生懸命やって、ふと振り返って気づくと、そのコミュニティっていうものの作り方とか、そこで自分が向き合ったことっていうのが、改めてファンベースの本を見ると全部書いてあったみたいなところがあって。
よりなんかこう、また2回目、3回目呼ぶたびに解像度が上がっていくみたいな経験をしまして。
で、やはり結構このファンベースの後半にも書いてあって、僕もすごく自分の中でもすごく大切にしている後書きに書いていたところなんですけれども。
人間が定年退職後に一番幸福な人は、仕事仲間に代わる新しい仲間を自ら進んで作った人です、みたいなことが書いてあって。
やっぱり最終的に人間って、人間関係に頼った人々が最後は幸せになれるんじゃないかっていうところで。
自分がやってきたライターのコミュニティ作りみたいなものと、それと今企業が進めようとしている企業のファン作りみたいなことが結びついていくっていうのは、すごくコミュニティのメンバーにとっても幸せだし、会社にとっても無理なく持続的に会社があり続けられるっていうことで。
どっちも満たすファンベースって考え方が改めてめちゃくちゃいいなと思って、ファン作りみたいなこういう世界観、何かの商品と会社に共鳴していく世界観を作ってもっと広げていきたいみたいなことを考えていたら、
ちょうど先月私は会社を作らせていただいたんですけども、企業するときのコンセプトも非常にファンベースから影響を受けて、セッションクルーっていう名前にしたんですけれども、人々がセッションをして共鳴し合うような仲間が集まっていくみたいなところで、コミュニティ作りとかの仕事を今後やっていこうかなと思っているんですけども。
そんな僕がめちゃくちゃ影響を受けてですね、ついには企業にもつながったっていう、会えるような方じゃないだろうなってずっと思ったんですけども、今回ですね、純レギュラーのリサさんがなんと里直さんと収録できる機会をですね、用意いただいて、今日は参加いただいたという形で。
ちょっと前置きが長くなったんですけども、里直さんよろしくお願いします。
06:03
ありがとうございます。よろしくお願いします。
はい。ちょっとですね、是非、里直さんから紹介を是非いただければと思うんですけれども。
はい。はじめまして、里と申します。よろしくお願いします。今、何気なく里直って呼んでいただきましたが、里直幸っていう名前、別にキムタクを何かに気取ってるわけではなくて。
1995年に自分のホームページを作ったんですね。当時ホームページ、ボーンページって呼んでましたけど、まだブログって言葉もなかった時代ですね。
で、まだ、Yahoo! Japan、Google Japanがサービス始めたのが2、3年後みたいな時に、自分のホームページを作って、それが里直.comっていう。
自分の名前をまさか、今僕60歳聞いてるんですけど、まさか今でも里直って、恥ずかしさみたいなのがちょっとあったりするんですが。
そのサイトからなんですね。
そうですそうです。そのサイトを作ったのが1995年、34歳ぐらいですかね。だから田中さんと同じぐらいになります。
割とそうですね。
はい、そうです。
その頃作ったんですけど、当時まったくまだサイトなかった。インターネットがまだ村みたいな時だったんですけど、その時にそういうのを名乗ってやってきました。
本業の仕事としては広告代点にずっと25年間勤めて、そこから辞めてたんですけど、辞めて独立をして今ファンベースカンパニーというのをやってたんですけど、
基本的にはもう一個の大きな軸として自分のサイトがあって、サイトで書いてきたいろんなコラムとかが紙の本になったりとか、
そこで知り合った人たちとの職関係も知り合いましたけど、いろいろと発信しているといろんな人と知り合いますよね。
そういう方々のプロジェクトとか団体とか組織とか、そういったことをいろんなことをやって今来たかなというふうに思っております。
はい、そんな感じです。
ありがとうございます。本当に里直さんの、僕は割とファンベースのところから知ったんですけども、インターネットの黎明期みたいなところから自分のサイト作られたり発信されたりしてたし、
会社員やりながらある意味今でいう副業みたいな感じですよね。そうです。
そういったものをもう90年代とかですか?
95年に始めてって96年くらいに本を出しているので、28、29年くらい。
もう相当先を行っているというか、私この2020年代になって働き方やバンデリストっていうのにそこで副業とかを結構啓蒙してるんですけれども、クラウドワークスとかで。
もう30年前にやられてたという、本当に早いというか、当時はあんまり副業という言葉もあまりなかったぐらいの感じですかね。
09:03
そうですね。2枚目の名刺とか言ってる人も。
そういう。
ただ副業やってるって言うと何か才能豊かみたいな感じするかもしれませんけど、僕の場合はたまたまですね。
そうなんですね。
広告の本とか僕は大体5、6冊書いてるので、広告とか相当バリバリだろうと思われてるかもしれませんけど、
すごい今振り返っても20代30代凡庸で、本当に普通だったなというふうに。逆に凡庸だったからいろいろチャレンジできたんですけど、一個まあまあ伸びちゃうと、
そこで大体人って立ち止まったりしますけど、そこでまあまあ成功しちゃったりとかね。
僕は凡庸で全然目が出なくて、会社の中では最初のうちは。
で、その広告をやって広告伝わるかなとかと思いながらずっとやっていて、でさっき言ったように個人サイトっていうのを始めてネットですよね。
で当時出始めなのでネットが詳しい人っていないんですよ。広告業界でもいないし、いろんな企業でまだいなかったんです。
今考えるとなんやねんと思うけど、だって検索ないんですもんまだ。
Googleとかがもうないですよね。
ないんです。そんな感じでやっていて、でそこで僕職のことをその個人サイトにずっと書いていって、でそれがすごいアクセス、当時村みたいですってアクセスが何千万とかっていう感じになって、
で紙の本とか出すじゃないですか。そうするとなんかね会社での仕事は変わってきたんですよ。
広告は凡庸っていうか普通なんですけど、それがネットができるなあいつで職が詳しいななると、広告ができてネットができて職が詳しい奴っていないんですね業界。
例えば僕よく言うんですけど、広告がだいたい100人に1人ぐらいの力ぐらいしかなかったと思う。100人でトップではない。100人いたら100分の1ぐらいだったな。
ネットもかなり初期からやってたんで、かなりトップクラスにはいたかもしれませんけど、それでもネットって広大になるわけですね世界で見ると。
だから100人に1人ぐらいかなとの存在かなとそこまでいったかなと思うんですけど、そうすると広告ができてネットができる人って100分の1×100分の1で1万人に1人になるんですよ。
でなんかその上職が詳しいっていうのがまあ本とかいっぱい書いたり、あとレストランガイドジバランっていうレストランガイドのプロジェクトやってたりしたので、
そうすると1万人×100分の1×100分の1×100分の1になって100万人に1人になって。
その頃そうやってやっていくとなんか急にこう職の職のメーカーの大きなクライアントから指名で声がかかるみたいな。
12:09
これが急に起こってきて、あれ?って景色が変わってきたんですよね。
でその後、SNSが広がるわけですけど、SNSのネットとかって今だったら普通のことで誰でもやってるんですけど、当時はなんか珍しくて。
SNSの2008年ぐらいガーッと入っていってまあまあフォロワーがすぐに7万人とか10万人とかなって。
それでまあまあなんかできるって話になったんですよ。
そうすると広告ができてネットが詳しくて職が詳しくてSNSもってなると100分の1の4乗になるので1億人に1人になるんですね。
それぞれが100人に1人ぐらいの、盆曜より100人に1人って高校のクラス2つ分の中の1人みたいな感じな1人っていうか、全体ではすごいトップではないけどまあまあのとこにつけてる感じですかね。
確かに1個1個だとね、全く無理っていう感じではないですよね。
クラス分の1番って英語では取れてないけどサッカーでは取れるとか。
体育だったらいけるとか美術だったらいけるとかそれぞれなんかありますよね1個ぐらい。
ありますよね。だからそれぐらいに得意なんですよ僕は。
広告の真ん中だったらトップにいけないけど100人に1人ぐらいなって1万人ぐらいの業界だったらまあ下の方にはいるけどなんとかなってるみたいな。
心が4つぐらいになるとなんか急に1億分の1つまり日本で唯一の人になるんですよ。
そうなったら急に、これちょっと象徴的なんですけど当時の首相から声がかかった。
SNSも広告もできてなんか食べ物に詳しくて面白いそうな奴がいるって聞いたけど聞いたってのが伝わって一緒にご飯食べようっていうようなことになって。
要は苦戦型ではあるんですけどでなんか働き方としていろんなことやってる風に見えるんですけどなんか単純になんかそういう分野を積み重ねた。
感じですかね。
なのでそう言いたいことはそんなにすごいあの才能があるから2個も3個見合ったとかっていうよりは100分の1ぐらいの積み重ねるっていいんだっていう自分の中で思ってた感じですかね。
これはあの他にも藤原和弘さんとか金庫金吾西野さんと同じような。
まあだいたい同じ時期にやってるんですけど当時はそんな感じでやっていって。
15:02
だから今でもあのかなりユニークなことを積み重ねてきてると思うんですけど。
あと災害支援とかずっとやってきたり。
あとがアレルギーになってしまってじゃあもうどうせアレルギーすごい食物アレルギーなんですけどねもう食べ物が食べられなくなって食の世界無理になったんですけどどうせともう落ちていくんだったらそこのあの境界を作ってそういう苦しんでる人たちを結びつけてみようとか。
あとコミュニティとかやってみようとかもういろんな違うところですね。
そういうのも全部。
行かなくていいから100人に1人ぐらいなことやってると自然といろんなことが結びついたりいろんなとこから声がかかったりいろんなとこに役に立ったりするなあっていう実感からそういう感じを広げてる。
いやなんかあのもうこの自己紹介のところから働き方ラジオらしいというかほんとキャリアを考えるなんかあのきっかけになるような話をいただいてですね。
あのしかも何かこう佐藤直さん何冊も本書かれててすごい人っていう皆さんイメージを持たれてると思うんですけども実はその100人に1人ぐらいのものを積み重ねていった結果がまあ今みたいなところで。
あの日こうどこかのもう千分の1一番目その何かの分野でも1万分の1とか何千万分の1の人とかってもいますもんね。
食の分野あったら僕はかなあな人山穂でいるといいですけど。
食と広告とこれができるっていう人がある。
はいはいなるほど。
でもなんかやっぱり日本人的な考えなのかやっぱり何かをこう一つを極めないといけないとか。
あの置かれた場所で先なさいみたいな。
与えられた場所で一流になりなさいみたいな考え方ですけど。
このこんだけ選択肢があってこんだけ情報が多い中でそれはもうありえなくて。
いろんなことがある中でですね。
一歩に絞れるわけないですよね。
だから学生とかに何かやりたいこと見つけようって残酷なことを言う方いらっしゃいますけど。
見つかるわけないと思う選択肢が多い。
それよりまあいろいろと何か中途半端で目から百分の1やってみたら。
百分の1になるぐらいやってみたら該当世界開けるんじゃないかなって僕の。
凡庸な僕の見方ですね。
いやすごい勇気づけられるというか。
僕も割と凡庸なことが多いんですけども。
多分なんかいろんなことに興味持ってはまるのは得意っていうので。
今もコミュニティーみたいなこと。
クラウドワークスの中でもコミュニティーコミュニティー言ってるやつあんまりいないんですし。
単体だけで見るとその売り上げっていくらなんだっけみたいなことになるんですけど。
もうなんか半分プライベートなのか仕事なのかわかんないような感じでオフ会とか土日にやりまくったりとか。
18:03
でも気づいたらコミュニティーだったら棚犬だよねみたいな感じになっていたりとか。
あと最近は本当にマッチコーバーって一人で言い始めて。
ベンチャー界隈とかでマッチコーバーとか言ってる人そんなに多くないので。
そういう自分なりのテーマとか見つける時っていうのはどう見つけていくんですか。
やっぱりそれは何か好奇心から例えば職に行ったりとか。
誰も特に里縄さんが興味持つのって何かまだ誰もそこを気づいてないみたいな分野にファンベース出した時も今だと結構ファンってよく言われてると思うんですけども。
何か割とまだその頃って全然ウェブマーケティング前世紀みたいな割とまだ雰囲気があったような気がしていて。
そういうのってどう見つけていくというか。
見つけるというか何か下心を持ってあの辺がブルーオーシャンだねとかっていうのは僕は良くないと思っていて。
良くないというかそんな予想なんか当たるわけないんですよ。
だって10年前にはこんな感じになってると誰も思わないじゃないですか。
だから僕の中では思いもよらない流れには乗ってみろっていう。
何か例えばさっきみたいに100分の1を積み重ねて1億分の1になってたりすると何かね変な話が飛び込んだりするんです。
ちょっとあいつちょっと何かいろいろやってて面白そうだからちょっとやらせてみようとか。
やらせてみようとかって話がやってきて。
で、僕なんか全く問題感なんですけどよさこい騒乱祭りの審査員とか。
あとあの踊るバレエ。バレエ一時期ちょっと見てたんですけど。
単にもう100分の1にも行ってないぐらいバレエ。別に詳しくないんですけどバレエ評論とかも書かされたりとか。
何か違った視点がありそうだとかっていうことで。
すごい話が入ってくるんですね。
ちょっと偶然何か入ってくる。
セレンディビティみたいなやつですよね。
それ無理じゃなくて問題がない流れが来たらとりあえず乗ってみる。
何か意外とこれがやりたいからってすごい強い意思でっていうよりも偶然来たものに乗ってみるっていう感覚に近いっていう。
やりたいというか、やった方がいいなと思って続けていることももちろんあるんですが。
ただそういうのは意外と伸びないというか。
伸びていくというか、何でしょうね。そんなに広がらないというか。
やっぱり全然違うところから急に話が来たりする。思っても見えない。
それが良かったり、もしくは震災が起こって急に311って言ってるんですけどね。
僕は阪神大震災の被災者で、ネットも詳しくSNSもできるって。
これ僕しかできないかもしれないなと思って震災支援団体作って大きくしてたんですけど。
21:01
これも思っても見ない流れじゃないですか。
何かもうまさかそっちに僕の人生行くと思わないのかって。
広告関係の人と震災支援をするタイプのボランティアとかそういうのをするタイプの方ってもう真逆みたいな方々なんですよね。
広告業界、どこかでこれってどう伝えればいいかとかっていうのに対しての落としどころみたいなところでライン行ったりとか。
これが理想だけどこの辺が落としどころかなとかっていう。
いろんなところに立てた人たちがいろいろと落としどころ探るんですけど。
震災支援とかいろんなことをボランティアとかでやってる人たちはきれいごとが一番大事で。
もうこれをちゃんとやりたい。ここが一番正しいことなんだっていうところに進んだりして。
そういう人から見ると僕みたいにもそういう業界に入っていくと、何かもう佐藤さんいらないみたいな考え方が来た。
攻められたりして。
そうなんだと思って乗ってみるわけです。そっちの流れに。
僕は広告やってるからそっちに行かないんだって言うんじゃなくて、思いっきりそっちの世界のきれいごと的な。
きれいごとって言っちゃうとちょっとそういうの一生懸命やってる人に対して失礼かもしれませんけど。
なんかすごく理想論的な方向にずっとやってみると。
ボランティアの山から山に登ると向こうの方に広告山が見えるじゃないですか。今までいた広告山。
自分がいたところじゃない別の山から山を見るって。
そうすると広告山って穴だらけなんですよ。月だらけというか。あそこも空いてるあそこも空いてるあそこも空いてるっていう。
見えてきて。なのでなんかじゃあ広告ってこっち側があるんじゃないか。
ここらへんがあるんじゃないかとかっていうのは実はきれいごとのとよく言われるお花畑で当時は言われたファンベースとかにもつながっていくんですけど。
もっとマーケティングって人の幸せに直結できるんじゃないかとか。
なるほど。
マーケティングってすごく騙してでも売れみたいな。
そうですよね。
人を騙すみたいなことは騙しはしないけど、そんなこともちろん犯罪的なことはするわけじゃないんですけど、でも売ってやろうみたいな。
大っ嫌いな言葉で囲い込んで刈り取ってやろう。
刈り取るとかよく言いますよね。
そういう人じゃない言い方ですよね。囲い込むとか土出し。刈り取るとか稲穂出し。
ターゲットっていうのはやっぱり戦争予防ですからね。
人を殺すターゲットですよね。
キャンペーンも戦争予防ですからね。
ノルマンデー上陸キャンペーンって言うんですけど。
つまり、人っていうより固まり見てあいつらを動かしてやろうみたいなところが広告ってあるわけですよね。
なるほど。思想としてあるんですね。割と深いところに。
24:00
だからボランティアの人たちのこと見てると、そんなことじゃ世の中動かないよねって言う風にみんな広告業界の人見るわけです。
でも思いも寄らない流れなので、ボランティア系とかいろんなそういう一般社団とかNPOとかの人たちとガーッと付き合って、
そっち側に行ってみると本当に理想を一生懸命やってる人たちが山ほどいて、そっち側の山からふと広告側を見てみると、なんかもう雑なんですよね。
あれ、これってちょっとなんか人生考え直したほうがいいなと。
なんか僕の親友に対してこれ売ってやろうとかってやんないじゃないですか。
そうですね。
お金取ってやろうとかやんないじゃないですか。それを僕仕事としてやっちゃってるのかなみたいな感じになって、
いろいろと構築し直していってたどり着いてるのは今のファンベースだったりしますし、
これさっき田中さんが言われた幸せ。
僕のファンベースの本の後書きに書いたやつは、去年の6月に本としてまとまりましたけど、
The Good Lifeっていうハーバードの研究ですよね。幸せ、エアストは何かっていう研究ですけど、
幸せな人生を送るたった一つの原則は、良い人間関係に尽きる。
良い繋がりに尽きるっていう、科学的な研究の結果ですね。
84年に渡る研究をやったわけですけど。
その繋がりっていうことってどこかで、それもマーケティング的には動かしてやろうとか、
この繋がりから売ってやろうとかってなってたんですけど、
いやいや、繋がりが幸せを作るのであれば、その繋がりっていうことをもっともっと幸せなことにしていくと、
売れていくんですよ、実はファンベースのビジョンではね。
そうですよね。結果としてっていう。
結果として情報が全部伝播していく。ファンベース、そっち側のことを話したんですけど。
ならば、他にも理由はあるんですけど、マーケティング的には。
ちゃんとそこやってみようとかってのは、震災支援の全然広告とは違う発想のところにずっとどっぷり使ったからですかね。
話は取りましたけど、乗ってみろって話ですね。
まずは乗ってみて、で、乗ってみて、その山にもう一旦疑わずにというか、
登ってみると、元行った自分の場所の景色も変わって見えて。
変わって見えたなあ。
そこからでもファンベースも生まれているって話は、なるほど。
確かにこの話は本には載ってなかった気がするので。
別に書いてないです。
そうですね。すごい聞けてよかった。
そうなんですよ。本の中身の話は割と働き方ラジオもめちゃくちゃ話したので、
逆に言うとそれ以外の話はめちゃくちゃ嬉しいという感じなんですけども。
27:04
今回もお聞きいただきありがとうございました。
ちなみにこの番組は、読むポッドキャスト、働き方ラジオとしてノートでのテキスト発信も行っております。
プロライターが収録時の音度や臨場感が伝わる文章に再編成して届けていますので、
ポッドキャストと合わせ是非フォローをお願いします。
番組への感想は、ハッシュタグ働き方ラジオで投稿いただけると嬉しいです。
それではまた来週お会いしましょう。さようなら。
