00:00
シュウ（坂元修一）
普段はというか、今日は前回、一緒に、シュウの話すラジオのために収録させてもらったときに、
バドさんと3人で喋らせてもらって、その勢いで僕が誘っちゃって、今日のこの時間っていう、次の収録時間を、この番組として決めたじゃないですか。
今後も定期的に撮らせてもらえたら嬉しいなーって思ってるんですけど、
そういうのは後でいいか。それはアフタートークでいいですね。
すみません。こういうのもね、もう5年半続けてても、こんなのをやっちゃうぐらいの勢いなんで。
今のところ喋ってて、ストレスとかないですか?
えいこ
ないです。大丈夫です。
シュウ（坂元修一）
こんな感じで、何であってもただただ喋るみたいな感じで、続けていけたらいいなーって勝手に思ってるんですけど、
えいこ
分かりました。
シュウ（坂元修一）
今日どうしましょう?もうちょっと喋れれば僕は喋りたいし、
辛くなってたらもうそろそろやめた方がいいかなとか思って、っていう探り探り僕ずっといるんですけど、
何百回言っても、僕もえいこさんと前回喋ったのが初めてだし、今回もまだ2回目。ただの2回目なんで、
でもそういうのができるっていうのが、ポッドキャストのめっちゃすごいところだし、いいとこだよなーって思ってるんですけど、
どんなもんですか?えいこさん的には今日の感覚としては、もうそろそろ終わりたいなーっていう感じか、
難しい。
そうですよね。そうやって聞かれること自体が今の時点ではまだあれですよね。どう答えたらいいの?ってなりますよね。
えいこ
進むって感じ。
シュウ（坂元修一）
そうかそうか。もうちょっとだけいいですか?
えいこ
はい、大丈夫です。
シュウ（坂元修一）
もうちょっとだけ。さっきもだからね、タイトルゲームみたいなのをやっとかないと最後までやらないといけないなと思って挟んじゃったけど、
どんなとこまで言ってましたっけね、さっきの話が。
あ、そうだ。途中で聞いてて、なぜかそこに行かずに流れて行っちゃった気がしてるのが、
そのハンドタイメーカーで初めて違和感みたいな、もっと手触り感のあるのがいいって思い始めた後に、
小倉ひらくさんにたどり着くまでの間みたいな感じで、
えいこ
間難しいよね。何となくこう多分自分の興味はそこにあるから、
03:04
シュウ（坂元修一）
年数的には何となくどのぐらいなんですか?
えいこ
何十年ぐらい経ってるじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
最初に勤め始めてからっていう。
ひらくさんは最近?
えいこ
最近です。
シュウ（坂元修一）
あ、最近なんだ。
えいこ
去年、去年知りました私。
シュウ（坂元修一）
去年なの?
えいこ
娘ももっと前に知ってて、
シュウ（坂元修一）
え、もう一回しか。
えいこ
娘もっと前に知ってて、
娘さんが。
えいこ
私は最近知って、私は宇野恒裕さんが大好きだから。
シュウ（坂元修一）
もう一回しか。
宇野恒裕さんが大好きだから。
シュウ（坂元修一）
宇野恒裕さんも初耳ですね。
えいこ
庭の話の方。
シュウ（坂元修一）
はい?
えいこ
庭の話っていう本書いた。
シュウ（坂元修一）
庭の話。
えいこ
そこの宇野さんのお店のイベントでひらくさんが来てて、
むっちゃ面白いじゃんこの人と思って。
シュウ（坂元修一）
あ、直接会われたんですね。
えいこ
うん、話を聞きに行きました。
シュウ（坂元修一）
へー。
えー、どっちから、そっから深掘っていった方がいいのかな。
僕、宇野恒裕さん。
もう初耳だからわかんないし、
シュウ（坂元修一）
庭の話っていう本かなんか書かれてる。
うーん。
どういう、はい?
えいこ
あ、庭の話は難しいんですけど、
なんか結局、社会のあり方みたいなのについて考えてるのかな。
庭の話。
シュウ（坂元修一）
社会のあり方。
えいこ
うん。
なんていうんだろうな。
今のSNSの弊害とか、
男の、なんていうんだ、
アテンションエコノミー的なSNSに緊張鳴らす人で、
遅いインターネットとか、そういうのを。
シュウ（坂元修一）
あ、聞いたことあるかも。
遅いインターネットっていう本を最初に書かれて、
えいこ
でも、それって全然足りてなかったよねって言って、
次の段階に行ったのが庭の話。
シュウ（坂元修一）
うーん。
えいこ
で、そこの、なんかSNSでこう脅かされてしまう人たちにとって、
どういうあり方がいいのかみたいなのを考えてる、考察してる。
考察なのかな、批評的視点で書いてるみたいなもんです。
シュウ（坂元修一）
うーん。ちょっと。
06:00
えいこ
弱い自律を提唱してるんです。
弱い自律っていうのを。
シュウ（坂元修一）
弱い自律。
えいこ
うん。
弱い自律。
シュウ（坂元修一）
うーん。
えいこ
提唱している感じです。
シュウ（坂元修一）
なんとなく勝手にいろいろイメージするところで、
合ってるかなーみたいに思ってますけど。
えいこ
それは弱い自律がやっぱ手触り感とか、
なんか人に、そのエクスプレスとかだと人に向き合いすぎみたいな。
ん?
人に向き合いすぎ?
うん。
結局なんか、こう、なんか、なんて言うんだろうな、
承認欲求で苦労することが多い。
シュウ（坂元修一）
苦労?
えいこ
SNS。
シュウ（坂元修一）
はい。
えいこ
苦労?苦労?
シュウ（坂元修一）
苦労か、はいはい、ごめんなさい。
個々の承認欲求で。
シュウ（坂元修一）
承認欲求で苦労してる、はい。
えいこ
苦労してる人がほとんど。
そうした感じじゃないよね。
で、これをどうしたらいいんだろうみたいなところで、
いろいろいろいろ考えられて、
えいこ
最終的にはこう、人って無我夢中で、
物と向き合ってる時が一番、こう、いいよね、みたいな。
えいこ
で、それ、その自分が作ったものが認められるとか、
そういうことを気にするんじゃなくて、
本当に好きなものって自分が作りたいっていうだけで作るよね。
えいこ
だから評価とかって関係なくて、
こう、事物に対して自分がこう、向いているみたいな。
そういう時間が大切なのではないかっていう。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
えいこ
その辺のところが途中まであって、
そこがちょっと別の展開になっちゃうんですけど。
シュウ（坂元修一）
えーと、今話した話は、2話の話の方?
えいこ
2話の話です。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。えー、めっちゃ面白そう。
それで、うん。
えいこ
ここはそこで、それがなんか2分の1ぐらい。
2、3、3分の2ぐらいあって、
あとの3分の1は、やっぱりこう、
なんか、なんだろう、それだけでは足りなくて、
やっぱりちょっと都市とか、
社会の在り方にも目を向けて見ないと、
まだまだ足りないよねっていうところで、
こう、共同体だと、
結構今共同体って言われてるけど、
共同体って結局エラルキができてしまう。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
えいこ
共同体の外側の人、中と外みたいな。
もできるし、共同体の中にいる、
でも、共同体の中に絶対エラルキができてしまう。
だから、中に入れなくてこぼれ落ち、
共同体にいるんだけども、こぼれ落ちている人って、
絶対出てくるよね、みたいな。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
それだったら、そうじゃなくて、
えいこ
だから共同体じゃなくて、公共みたいな。
09:04
えいこ
誰でも、誰であっても、
そこに入れる空間っていうのが、
これを持ってないと、
共同体ってこれ持ってるから、
このチケット持ってるから、
うちの共同体の一員だよね、みたいな感じだけど、
公共って何もなくても入れる、みたいな。
うんうんうんうん。
そこもあって必要なんじゃないかっていう。
シュウ（坂元修一）
ちょっと途切れちゃった。何が必要?
えいこ
何も持ってなくても、いてもいいっていう、
場っていうのが必要なんじゃないかっていうのを。
シュウ（坂元修一）
場が必要、うんうん。
えいこ
これが庭。
うーん、なるほど。
そういうのを作ろうとしている感じ。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
なんか、今聞いた限りでは、
めちゃくちゃ僕も相性いいかもしれないって思ったんですけど、
僕はちょっと本当にもっともっとぶっ飛んじゃってるから、
あれなんですけど、
あれなんですけどっていつも何も言ってることにならないけど、
でもめっちゃいいですね。
今のところすごく好感持てます、勝手に。
うーん。
それを言ってて、地方創生でも、
えいこ
港にするところの人が、
里山とかって言って、地方に行って里山みたいなプロジェクトやるじゃないですか。
でも、なんかそういうことがあったとして、
でもその人たちにも、
港って戻る場所があるから、来るときみたいな感じでいいけど、
そこの地方の人って、
そこで生活して、そこから移動できないんですよね、みたいな。
そこまで考えて、地方創生ってやってますか、みたいな。
えいこ
ところに行きますか。
うん。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
なるほど。
えー。
えいこ
なんかそういうところに結構共感。
うん。うんうんうん。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
なんか、なんていうか、風と土みたいな考え方。
シュウ（坂元修一）
うーん。
えいこ
地方創生する、地方の都会の人が考えるときは、
やっぱ土の人、土着の人のかかわりしろをどう持つか、みたいな。
シュウ（坂元修一）
ん?何しろ?
かかわりしろ。
そう、どう持つかっていうことで、その地域のことを一緒にやるっていうのはよくて、
えいこ
ただ、こう自分のスキンを持って、都会の人が持ってそこに行ったとしても、
その人たちって本当に幸せなんだっけ、みたいな。
12:00
シュウ（坂元修一）
うーん。
かかわりしろの意味がちゃんとまだとらえられてないかも。
えいこ
なんか、結局、そこの地域の、にば地域の風土とか、土着の文化みたいのがあるから、
こう、違いに、あのこう、都市でモデル化した里山モデルみたいのを持っていくのではなくて、
その地域のことをちゃんと、その土着の風土とかそういうのをちゃんとこう足で、
活性で、一時広報を得て、じゃあここの土地はどういう風にしたら、
この土地の人が本当に幸せに暮らせるのだろうか、みたいな。
この土地の人に足りないものって何だろうかって考えていくのが地方創生じゃないの、みたいな。
シュウ（坂元修一）
うーん。
えいこ
ことを言う感じです。
シュウ（坂元修一）
うーん。かかわりしろか。かかわりしろ。
要は、なんかそういう方向性とかを外から見てる視点だけで決めすぎないみたいなイメージであってますかね。
なるほど。
めっちゃ共感するな。
え、宇野さんのことはめっちゃ好きでっていうのは、それはもう長年好きだった?
えいこ
それもなんか2、3年です。
長層タイプのテロンから宇野さんとかして、私結構宅技術なんで、ここから繋がっていって、
この人から、あなきさんから宇野さん出たな、みたいな感じで、宇野さんってどんな人かな、みたいな感じで。
シュウ（坂元修一）
おー、そっかそっか。ちょろっとだけでしたね、遡れたらね。
えいこ
いや、それがこうずーっと遡れて半導体メーカーのところまで行けたらいいなっていうのが今一瞬僕の…
私その辺の人知ったの2020年なんで、全然その人たちから半導体に結びつくのはないです。
いやいやいや、ないと言えばないかもしれないけど、でもその間生きてこられてるわけじゃないですか、えいこさんは。
だからそこを埋めたいみたいな感覚、僕的には。
えいこ
でもどうなんだろうな。
シュウ（坂元修一）
全然今の時点でピンときている必要もないと思っていて、僕の中での勝手な、まだまだそこに空白のえいこさんがあるなって、
僕視点から見たら、空白のえいこさんを埋めていくみたいなのが、たぶん今後喋っていく中で、僕の中では、
シュウ（坂元修一）
割と持ち続けそうな気がするなっていう感じかな。
ポッドキャストで喋ることないってね、今日もおっしゃったし、ぶっちゃけ前回もおっしゃったじゃないですか、和田さんとさんに言うときも。
15:07
シュウ（坂元修一）
ちなみにそのとき僕がなんて答えたか、なんとなく覚えてます?
えいこ
初めてすぎて全然ほぼ覚えてない。
シュウ（坂元修一）
僕もたぶんこう答えたかなって予想ですけど、生きてるってことはその時点で頭の中で何か考えてるじゃないですか。
それは全部僕はポッドキャストでの配信していい内容だと思っていて、
頭の中で何か考えていることを喋る。
よっぽどあれですよ、個人情報を出すとかそういう話じゃなくて、
あとはなんかこう悪巧みをしてたりしたらそれは別に出さなくていいと思うんですけど、悪巧みってあんまり例えが良くないけど、
全部出さないといけないっていう話では全然ないけど、
なんかポッドキャストってその人を感じる場でしかないみたいなことを僕は思っているから、
たぶんね、そのとき例として出したのが、
大丈夫かな?聞こえてるかな?
えいこ
大丈夫です。
シュウ（坂元修一）
あー大丈夫。
あのー、ミナミョッコさんっていう方が、
まあまあ樋口塾の仲間でもあるミナミョッコさんっていう方が、
娘さん息子さんと一緒に配信されているドイツニート生活っていう番組があって、
本当に家族の中でのすごい内輪ネタだったりとか、聞いてる人は全然意味わかんないよねっていうような話でも、
とりあえずとっておいて全部流しちゃってるんですよね。
でもそれを聞いてるだけで、めちゃくちゃ幸せな気持ちになるんですよ。
もう話してる3人が楽しそうに喋ってるだけで、内容多少わからなかろうがなんだろうが、
もうその空気感が伝わってくることが嬉しいんですよ。
えいこ
えー。
シュウ（坂元修一）
みたいなことがあるから、
ポッドキャストで配信することないみたいなことに対する答えの一つとして、
僕はそれ1個持ってるなーって思ってるんで、
多分そんな話をしたと思うんですよね。
なんですけど、なんでこの話今始めたんだっけな。
えっとね、
まあだからそういうふうに言われたんですけど、
シュウ（坂元修一）
うーん。
なんだろう。
あーマジで何を言おうとして話し始めたか忘れました。
僕これしょっちゅうやるんで、
そう思っといてください。
えいこ
わかりました。
わかりました。
シュウ（坂元修一）
で、結構ね、これあるあるだし、僕やるんでって言いましたけど、
18:03
シュウ（坂元修一）
結構いますよ、ポッドキャストを配信されてる方で。
あれ、なんでこの話になったんだっけなみたいな感じで。
思い出す時もあるけど思い出さないのもよく聞きます。
だから何か言おうとして話し始めちゃったんですけど忘れちゃったんで。
でもね、一つ目標としてはこういう感覚、
こういう感覚っていうのはさっきの話で僕が言ってたみたいな、
ポッドキャストを配信することに話すことの内容は別にどうでもいいみたいな感覚に、
えいこさんがいつかなる。
えいこ
いつかなる。
シュウ（坂元修一）
と僕は思ってるし、
そういうのを目標に配信続けられたらいいなーって僕は勝手に思ってるんですけど。
えいこ
なるほどです。
シュウ（坂元修一）
ごめんなさい。
ちなみに、ちょっとめっちゃ話飛ぶというか戻るというか、
ひぐちさんがひぐちきよのりの世界で、
みんなポッドキャストやったらいいのにって言ってて、
それでそれに反応した人たちがひぐちじくになったみたいなのがありますけど、
それの配信、そういうふうに言われてた時の同じ回で言ってたかはわかんないんですけど、
シュウ（坂元修一）
ひぐちさんがポッドキャストで大事なことみたいなのはもう1個しかないみたいな、
確かそういう表現されてたんですよ。
それはだから話の内容が人があんまり知らない内容で聞いてて価値があるとか、
それはそれでありだし本当に価値はあるけど、
それがポッドキャストの価値ってわけじゃないみたいな、
それ以外もそうですね。
いろんな表現ができるけど、
ひぐちさんとしてはもう1個しかないみたいなことを確か言ってたと思うんですよ。
シュウ（坂元修一）
それがやめないことだけみたいに確か言ってたと思うんですよ。
もしかしたら1個か2個の中の1個かもしれない。
続けるって言ってますよね。
シュウ（坂元修一）
やめちゃダメって続けるって言ってますよね、ひぐちさん。
ひぐちさんね、そうそう。
その時の表現としては、やめちゃったら途中までしか続かなかったポッドキャストみたいなものは宇宙のゴミになるからみたいな表現されてましたけど、
僕はそこまでは全然言わないんですけどね。
21:01
シュウ（坂元修一）
途中までであっても全然価値はあると僕は思ってるけど、
でも要はやめないことだけを続けられたら、
ひぐちさんの表現だと思うんですけど、唯一それが価値だと僕は思ってるみたいな感じなんですよね。
シュウ（坂元修一）
うまく言えなかったな。
なんか伝わります?これって。
えいこ
伝わってはいけます。ひぐちさんも言ってるんで。
シュウ（坂元修一）
ひぐちさんも言ってるからなんとか伝わったみたいな。
なんでっていうのがうまく説明できないな。
でもこれあんまり僕は生き方が特殊だから、企業の活動とか会社とか自体にそもそもちょっと反発するような生き方してますけど、
企業して?会社を立ち上げてっていう意味の方の企業をして、成功するコツは1個しかなくて、それもやめないことみたいな言葉がありますよね。
えいこ
そうなんですね。
シュウ（坂元修一）
たぶん。
えいこ
そっちなんじゃない。
シュウ（坂元修一）
でも言われてみたらそうじゃないですか。
一回も失敗しない人っていないじゃないですか。
だから絶対失敗するっていう意味で言うと、どんなに失敗してもやめなければ最後は成功するしかないになるみたいな話があって、
僕は成功失敗の考え方自体そんなに好きじゃないけど、それはちょっと通じるものがあるなと思ってて、
ポッドキャストも最初に話してるのを何年語ってから聞き直したら、めっちゃクオリティ低いなーって自分でも思ったりするだろうけど、
シュウ（坂元修一）
それはそれでそんだけ成長したっていうことだし、
なんかそういうクオリティ低い状態でも、喋ってる自分って可愛いなーみたいにもう振り返って思えたりするし、
そういうもんなんじゃないかなとか思ってて、
えいこ
なるほど。
シュウ（坂元修一）
みたいなことを僕としては勝手に胸に置いて、えいこさんと定期的に撮らせていただきたいなーって思ってます。
えいこ
分かりました。
シュウ（坂元修一）
よかったら今後ともよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
シュウ（坂元修一）
嬉しい。めっちゃ元気にお返事いただけてめっちゃ嬉しいです。
24:07
えいこ
全然まだ始まってる気がしないです。
シュウ（坂元修一）
しないですか?
まあまあそんなもんですよ。別に始まってるもクソもないみたいな、僕にとってはこれただの会話なんで。
えいこ
そう思うようにします。
でも絶対ね、後々やってよかったっていう日が来ると僕は信じてます。えいこさんとっても。
えいこ
なるほど。
って思ってるんで、よかったら今後ともお付き合いください。
えいこ
はい、よろしくお願いします。
シュウ（坂元修一）
はい、じゃあ初回収録としてはこんなところにしたかなーって思ってます。
えいこ
ありがとうございます。
シュウ（坂元修一）
ありがとうございます。失礼します。
失礼します。
