オープニングと「人生の汚点」について
イン・ザ・メガチャーチ、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも素人は学ぶ番組です。
ミソです。
モーです。
トモキです。
いやー、イン・ザ・メガチャーチね。リベンジ界っすか。
リベンジ界ですね、ネタバレ的に言うとね。
イン・ザ・メガチャーチという感じでございます。
なんかモーさんがすごい責められてるような感じになってますけど、別に全く責めてないですからね。
僕はいかにそれを表に出していくかというところをどうそそのかそうかを拡作してるわけなんで。
みんなが気になってしょうがねえみたいな、そういうような感じになってくる。
つきたくなるようにね。
まあいいよね、たまには私だっていじられたってさ。
いじられキャラっていうこともね、ちょっと出していこうかなと。
いやいや、いじられるの嫌だったら言ってくださいね、それはね。
いや、いいですよ。
人の嫌がることはしたくないんでね。
まあまあね。
無理矢理出すことはないけどね。
嫌がってるわけじゃないけど、なんかそうくるんだって思ってますね。
それだけ面白かったっすよ、あの回がね。
言わないもう、だから。覚えてないんだから。
そうかそうか。
8時間ぐらい飲んでから行ったんだから。
そうだよね。
しょうがないね。
まあそのときにね。
人生の汚点だよね、ほんとにね。
まあそこまでじゃないですけど。
まあ汚点だらけなんだけど、それについてまたじゃあ9時間ぐらい話そうか。
それはそれでね。
今度ね。
そうですね。
人生の汚点についてね。
人生の汚点について言いふらし合うみたいな、お互いに。
人生の汚点ってなんかあるかな。
そんな考えないといけないぐらいないってこと?
いやいや、今無職なことがある意味、人生の汚点かもしれないってね。
そういうんじゃなくてさ、やっぱりなんか、
私が知ってる、私がしたことがないんだけど、
私この人にとっては絶対汚点だなっていうのは、
ほら、トイレに向かって頭突っ込んでゲイしちゃったとかさ。
ああ、そんなことは日常茶飯事だから全く汚点とは思わないですね。
まあありますね、確かにね。
うんこ漏らしたとかね、そっち系は全然あるって。
そういうことか。
そっち系か、は全然あるのか。
全然あるんですね、まあ。
全然ある、全然ある。
すいません、なんかあの。
ネタにしちゃうぐらい。
大したこと、大したことなんか分かってなくてすいませんね。
そうね、まあ特にないかな。
特にないです。
汚点はないのか、そっか。
まあまあ考えれば出てくるかな。
まああるかもね。
じゃあクリーンなんですね、お二人は。
汚点っていうぐらいだからクリーンってことですよね。
汚点がないって。
いやまあだから、それはだからルームで話します。
そうしましょう。
ここではちょっと出せません。
あ、そうなんだ。
そうしましょう。
そうですね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
じゃあ今日は、はい。
今日は。
次の話しようよ、私がほんと過去はもう振り返らない。
そうですよ。
そうですね。
今日もいい日にね、していきましょう。
もうここから次の1分とかを良くするために生きてるので、私ね。
そうですね。
大事です。
お願いしますよ。
はい。
『イン・ザ・メガチャーチ』の紹介とあらすじ
で、インザメガチャですね。
インザメガチャ、アサイリョウさんの。
まあ僕は読んでないですけどね。
そうですね。
あの、押し勝つの話なんですよね。
読んでないのに聞かされるという感じなんですけど、本屋大賞を取った今年の著作となりますね、小説ですね。
おめでとうございます、アサイリョウさん。
おめでとうございます。
ファン止めの正直ですね。
あ、そうなんですね。
そうか、ノミネートはしていって何位とかになってたけど、ありましたよね。
よかった。
性欲とかね、なんかあの辺のやつとかね。
あの、生殖器。
生殖器。全部エロいな、なんか。
まあまあ、そういう小説。
まあ僕もだいぶ前に買ってはいたけど、なんか最初の方だけ読んで、なんだかんだちゃんと読めてなかったんですよね。
で、本屋大賞取ったっていうのを見て、
これちょっとやばいな、読まなきゃ、みたいな感じになって慌てて読んだら面白かったっていうだけの話なんですけど、
それをちょっと面白かったよっていうのを共有したいのと、
まあやっぱなんかこう、テツセカでなんか今まで話してきていた、なんだろう、こう、
なんか陰謀論とかそういうのにも絡んでくるし、
愚民とか。
愚民的な、その煽られる側、愚民が煽られる様子。
そして愚民を煽る様子とかがこう交差しながら、
推し勝つとファンダムみたいなのがテーマで進んでいくみたいなね、小説ですよね。
なるほど。
本当に。
うん。
そうですよね。
そう。
いや、私も実は読んでたんでしょう。
他の番組で私読書部、高いところから失礼しますということで。
そうですよね。
言っておりまして、なぜかというと私が本当に読書をしないので、
本当にまたここで言っちゃうといけないんですけど、
本当私なんか、人生別に読書しなくても生きていけるしとか思ってた人間で、
読書をしなきゃとか思って生きてなくて、
そういう人と、めっちゃ読書好きのいくこちゃんっていう私のママ友がいるんですけど、
ちょっと私もでもそんなこと思ってたんだけど、
やっぱ読書した方がいいなってすごく最近思うので、
やりたいって言ってやり始めた番組なんですが、
それいいっすよね。
そうですか、だから無理やり読んでる感じなんだけど、
でも読むから読むんですけど、その中で取り上げたことがあって一回。
そうか。
エンザメガチャとか。
それで私ね、おしかつっていいなと思ってたのよ。
はいはいはいはい。ポジティブに捉えてた。
ポジティブに。
で、おしかついいねって言ってたときに、そのおしかつの本ありますよって言って、
紹介していただいたんだよね。
いやすごい紹介の仕方だなそれ。
そうすごい、もうさんおしかつすごいいいねって言ってたよねって言って、
しかもそのおしかつの話を教えていただいたのもあのポッドキャストで、
皆さんご存知のウェルビングショーをポッドキャストアワードで撮った杉部ちゃんという方から連絡いただいて、
アサイリョウさんめっちゃ推してるんですとか言って、
おしかつの本ですって教えてくださって、きっともうさん好きですよとか言われて。
で、もうそんなこと教えていただいたらもう読まなきゃと思って。
で、読んだんですよね。
読んだ。
そうしたら気持ち悪くなった。
気持ち悪かった。
気持ち悪くなった。
でしょうね。
めっちゃ推してたのに、おしかつ推してたのに。
その勧められ方したらなんかちょっと余計その楽さがすごそうだな。
そうめっちゃ明るい感じで、やっぱおしかつやっぱいいよねとか思って。
読み始めたらなんだったっけこれみたいな。
確かにね。
っていう印象だけちょっと先にお伝えしておきます。
杉部さんはなんか、いろんな意味でおしかつってこういう面で見ても面白いですよみたいなね、
そういう進め方だったのかもしれないですけど。
めっちゃ本とかいっぱい読んでるから多分もうさんに伝えたいと思ってくださって。
なるほどね。
そしたらびっくりしちゃう。
だからそうだよね。おしかつファンダム経済とかの仕掛けられる側がいろいろ工作しながら物語が進んでいくみたいな感じもありつつ、
それの細かい心理描写みたいなのがやっぱものすごいので、怖くなっていくみたいなところはあるわけですけども。
あともう一個言っていい?
アサイリョーさんっていう人の、知らなかったわけじゃん、私なんか全然。
それで正欲っていう正しい欲っていう映画が。
映画?映画だよね、映画。
ありましたよね。
うわ、これすごいなと思ったんだよね、多分。
それもあったし、だからなんかやっぱりすごいなんか大物っていうか、なんていうのかな、読んだ後もなんかにやられちゃったみたいな感じがして。
そうですよね。
なんかやばいところに来てしまったみたいな。
あーわかるわ、まあなんかわかる。
なんかこう言葉には表せない、なんかこうすごい食らうものがありますよね。
だからいろんな人に勧めちゃってるんだけど、この気持ち悪さを全員と共有したいみたいな。
だからすごく嬉しいです、今回も取り上げていただいて。
ありがとうございます。
主要登場人物の紹介：久保田義彦
改めてなんかこうあらすじ継続というか、登場人物とかを上げながら、多分ここからネタバレが若干含まれてくるかな、という感じなので。
ネタバレ注意と。
ちょっと読んでから戻ってきてもらったほうがいいかな。
別に個人的にはネタバレしてもそんなに変わんねえだろうなって。
なんかその描写そのものが面白いので、あらすじを聞いたところでそんなにあんまり影響ないかなって感じはするんですけど。
そう?絶対知りたくなかったけど。
そうっすか。だってもう序盤にわかるんですよ。
そういう感じかっていう、そういうふうになるなっていうのはわかるんですけど、そこで終わるかとかはあるんだけどね。
あれでわかっちゃうんだ。ごめん、お父さんの久保田が出てきたときにもうあれでわかっちゃったの?だいたい。
中盤ぐらいかな。
大体こう、みたいなネタバレを気にする人はちょっとここでやめていただきつつ、主な登場人物っていうのが3人いて、
1人目が久保田義彦かな。義彦47歳らしいっす。この人がレコード会社勤務だと。
かつては洋楽を担当していた洋楽好き。今は経営部か飛ばされたかなんかで、ちょっとああーみたいになってるサラリーマンっていう感じですね。
まさにこれに書いてあったことを読んでるんですけど。
それ何見てるの?
これは僕はAmazonのやつですね。
ちょっと違うな。まあいいや。この久保田はね、もともと脚本家志望だったんですよね。脚本の勉強とかもしてたことがあったんですよ。
そんな久保田は経営に飛ばされながら、7年前ぐらいに離婚をしてしまって、元妻とか一人娘の住処という娘がいるんですけど、ずっと離れて暮らしていると。
住処はすごい幼い頃からね、海外好きだったりとか。その娘がすごく自慢でね、月に1回電話をしたりとか。
そんなことをしながら、ちょっとコミュニケーションうまくいかなかったりとかしながらも、頑張ってお父さんを演じてるというかね、なんというかみたいなねことをしながら。
とはいえ、その娘からも若干煙たがられる感もあるけど、みたいな感じで、こうしともに40代後半で停滞を感じてきたなーみたいな。
家に帰ってね、缶ビールをね、飲むんですよ。
そのとき、もはやうまいのかどうかもわからないが液体を体内に注入していくって書いてあって。
なんかわかる。
すげーわかると思って。めっちゃわかりますよね。
とりあえず注入するみたいな。別にビールだとも認識してないみたいな。
え、ちょっとごめん、ちょっとあのさ、かぶったのやっぱり、ちょっと年違う人と違うじゃないんだけど、かぶるの?
めちゃくちゃ重なりました。僕が多分、だって47歳でしょ?僕40歳でしょ?で、7年前に離婚されたでしょ?
あ、今離婚されたら多分こうなるんだな、僕みたいな。
めっちゃ、あ、すげー想像つくみたいな。うまくもないけどなんかまあね、やることもないし、とりあえず注入しとくかみたいなね。
俺じゃんみたいな。
悲しい。
だから楽しいこといっぱいあるじゃん。
まあまあまあまあね、他にもね、自由な時間とかあるかもしんないけど。
まあ、とはいえね、なんか多分こう人に語れるようなことはなんかあんまないみたいなさ。
娘ちゃんももしかしてそのぐらいの年になる?もしや。そうではないよね。もっとちっちゃい?
まあもうちょい小さいけどね、もうちょいぐらいかな。
そうだね、娘は7年、まあ15歳ぐらいになるから。もうちょいだけど、ぐらいですね。
まあそんな中で、ちょっとうっくつとしてったわけですよ、くぼったのね。
そんな中で、レコード会社にいる中で洋楽の担当を昔やってた。自分も洋楽好きだった。
そこではすごい燃える情熱みたいなのを捧げられてた時代があったんですよね、かつてね。
あの頃楽しかったなとか思ってるわけですよ。
でその頃の同期に声かけられて、そういえばお前って脚本家志望だったよねとか、脚本の勉強とかもしてたよねみたいな話を振られるんですよね。
ああ、知ってたよみたいな。
そしたらその同期が、デビュー間近のアイドルグループの運営に関わってるから、ちょっとお前も協力してくれないみたいな感じで言ってくるわけですよ。
別に今やることもないし、娘スミカが留学資金が欲しいとかも言ってるし、そういうのを足しになるかなと思って、その依頼を引き受けていくみたいな感じになり、
まさかそんなね、そんな久保田が書いた脚本力が娘スミカを巻き込むことになろうとはみたいな話になってくるんですよ。
なるほど。
これが久保田ね。
久保田ね。
主要登場人物の紹介：無刀住処
これが久保田で、2人目が、主に3人いるんですけど、2人目が娘ですよね。娘、名字変わってて無刀スミカね。無刀スミカ。19歳の大学生だと。
説明がむずいけど、もともと意識高い系で、環境問題とか世界の貧困とかね、戦争のこととかをだいぶ気にしていて。
さっき久保田のところにも出てきたような、自分もいつか海外に留学して、いつかそういう世界の貧困とかそういうのを構造的に救うというか、問題について関わりたいと思ってるみたいな女の子、大学生。
で、そのSNSとかを見てると、その中にはタイムラインにアイドルのこととか、押し勝つのこととか、そういうのがハッシュタグで上がってきたりするわけですよ。トレンドとかで。
くったらねえなって思ってるわけですよ。スミカとしては。そんなことよりももっと、貧困とかね、戦争とかね、そういう大事なことがあるでしょ。
なるほどね。
そういうふうに思ってたのに、思ってたのに、何でだっけなこれ、きっかけが何でだったかちょっとあんま覚えてないですけど。
なんかそのスミカよりも、もっと同じ大学にガチの意識高い系みたいな人がいて、女の子がいて、そいつがちょっとイケつけなかったみたいなとこもあって。
あれ私こうなりたかったんだっけみたいなところもちょっと思ったりするんですよね。
同族圏を。
同族圏はそれもあるかもしれないですよね。あれ私が住みたいのこういう感じだっけみたいな。
バイト先の同僚のちょっと年上の女の子とかは、あんまりそういう意識とか高くないんだけど、バリバリ現場の仕事とかできるみたいな子がいたりとかして。
そういう子の方がちょっとかっこよく見えるなとか思ったりもする。みたいな葛藤がありつつ。
その時にさでもさ、スミカはさ、すごく下に見てんだよね。先輩の子と何ちゃんだったっけな。
そうそうそうちょっと何ちゃんか忘れたけどもともとはね。なんでこんなことも意識しないのみたいなね。
それでなんかこう、スミちゃんは偉いねなんかそうやっていつも意識高い系のこと言っててとか割り箸どこで作ったのみたいな。
割り箸を手に取った時にこの割り箸どこのどこさんかしらとか考えちゃう自分みたいなこととなんかすごいギャップがありすぎるみたいな。
そうだね。
ことがあったりするんだよね。
そう。そんなのがありつつなんか葛藤があって私本当に海外に興味あったんだっけとか。
彼氏に振られたからじゃん。
まあそうね。もっとがそうかな。きっかけはそれなんだろうね。
きっかけはそれだね。
彼氏なのか何なのかよく分かってないんだけど、好きな人?
付き合ってたから、LINEかなんかみたいなの来たときに開けられないとかになったんじゃなかったっけ。
そうか。まあそれがきっかけなのかな。
それがでかいきっかけだったよね。
そのバイト先の先輩みたいなのが実は推し活をしていて、その推し活をしているアイドルの卵みたいなのが、ちょっと元彼に似てるというか何というか、面影がちょっとみたいなことがあって。
別に最初は意識してないんですけど、みたいなことを言いながらね、先輩のうちからアクスターをパクるみたいなね。
ひどくね?
うっかりパクっちゃう。
そんなつもりないんだけどみたいな。
パクっちゃうんですよね。とかがありつつ。
葛藤してる中で、自分が海外に興味あったのとかも、親父がもともと洋楽好きで、家でガンガン洋楽をかけてたりとか、そういうのの影響を受けてるんじゃないのこれとかって、だんだんメタ視点に立っていくと。
あれ?これ本当に私海外が好きなんだっけ?とかわけわかんなくなってきたりとか。
いけつかない、超意識高い系の同級生とかは、話とかも合わなくなってきたりとか。
いやー私本当にこんなことやりたいのかなって思ってたりとか、そのアクスターパクったりとかで、なんかわけわかんなくなってき、要は新人アイドルとか、そのアイドルの卵的なものの押し勝ちに、どんどんのめり込んでいく。
なるほどね。
1個付け加えるとさ、お母さんとかがさ、このお父さんのことをさ、あの人とか呼ぶんだよね。
あー、あれそっか、お母さんが言ってたんだっけ?
距離的、距離感がやっぱなんかもう、本当バカにしてるみたいな感じで、あの人呼ばわりみたいな。
そうね、スミカもそう言ってたよね。
スミカもあの人はこうだったみたいな。でも気づいてないんだよね、まだね。その、なんかこの、変な期待をされてたからとか。そういうふうには言わないんだよね、スミちゃんは。わかってないんだよね、まだね、そういうことがね。
まあまあね。
期待されすぎてたとかは思わないわけよね。
まあね。
そう、そういうのがあったね。
そうですね。
まあまあ、そんな娘がいて。
主要登場人物の紹介：住川彩子
でまあ3人目が、3人目はね、そのなんというか、直接的にはそんなに絡まないんだけど、間接に絡んでくるというか、スミカワ・アヤコという35歳の契約社員です。
でこの人は、俳優2.5次元とか書いてあったっけ?ちょっとね、僕はよくわかってないですけど、なんか俳優の熱狂的なファンだったんだと。
2.5次元ってあれですね、アニメとかさ、そういうのを舞台でやるやつのことだね。
あ、それのことか。
なるほど。テニプリ的な。
あ、そうそうそうそう。
ミュージカルとかそういうやつですね。厳密に言うとミュージカルと舞台はまた違うんだけど、ミュージカル俳優とか舞台俳優っていう人に対してお仕事するっていうのが2.5次元のお仕事。
なるほど。めっちゃわかった。
キャラクターでもあるし、その俳優でもあるみたいな、そういう。
なるほどなるほど。
宝塚みたいなこと?
宝塚でもそういうリボンの騎士とか定番ですけれども、そういうのに近いかな。
この作品のこの俳優みたいな、そういう押し方をしてるみたいな感じ。
この俳優っていう押し方をしたら3次元じゃないですか。
このキャラクターっていう押し方をしたら2次元なんだけど、このアニメ原作のキャラクターでこの俳優がやってるっていうのを押すっていうのが2.5次元みたいな、そんなイメージかな。
なるほどね。
そういう熱狂的な2.5次元の俳優のファンで、もうほんとガチでお仕事をしてるというような人なんだ。
だから久保田が仕掛けたアーティストとかとは別の人を押してたわけですよね、もともとね。
だけど、35歳で契約社員で、割と生活は苦しかったんだけど、いろいろ節約とかしながらもお仕事に念出するための金をずっと集めていて、みたいなことをちゃんと一生懸命やってるとかね。
そこに具体的に押し勝つにどうやってコミットするのかみたいな取り組むのかとかがちゃんと国名に書いてあったりして、面白い。
僕はそこまでしてんだと思ったんですけど、タグイベみたいなのをやったりとかね、タグを入れてちゃんとこれをトレンドに乗せるように頑張ろうみたいなのをね、やったりとかね。
あとは何だっけ、スミンとかいう言葉が出てくるんですけど。
うん。なんかね、再生回数を増やすために頑張るやり方みたいな。
映画と音源を繰り返したりする。
なんかちょっとよくわかんないんだけど、何だっけな。
ちゃんと最初から最後まで広告も飛ばさずに聞かないとダメよとか、そうやってちゃんと再生回数をトレンド入りさせるため。
YouTubeとかのトレンドに乗せるためにやるみたいな。
なるほどね。
そういう行為としてね、やったりとかみたいなことが。
こういうのって今でもできるんだ。
わかんないけどね。
対策されてるのかと思ってたけど。
ストリーミングの略なんだ。なるほど。
韓国語のストリーミングの略らしいね。
なるほどね。
韓国発祥の言葉。
へー、そうなんだ。
なるほどねー。
まあまあそんなのが描かれたりとかしつつ、頑張って推し活動をしているんですけど、
その推しの2.5次元の俳優が突然自殺するんですよね。
いやー。
自殺じゃないですよね。
まあまあ報道されるんですよ。急に報道されて自殺したという報道はされると。
ただ住川彩子的にはちょっとそれは受け入れられないと。
いやだってそんなはずないもん。私たちを大事にしてくれるって言ってたもん。みたいな感じになっていき、おかしい。
って言って本当に現実が受け入れられなくなって、半分陰謀論の世界に入っていってしまうと。
なるほどねー。
自殺じゃない。これは何か仕組まれていて、もっと何か大きなことが隠されているんじゃないかみたいなね、話になっていくという。
だからこの住川彩子は別ベクトルって話が進んでいくんですけど、こんな3人の話が平行して描かれるっていうのがあらすじというかあれなんですけど。
これは何?例えば1章が吉彦で、2章が住川で、3章が彩子?住川さん?というような、そういうような感じで本としては構成されてるみたいなそういう感じ?
小説の構成とプラトンの洞窟の比喩
そうそうそうそう。でもただこの3人が順番に出てきて、繰り返し出てくるので、断片的に出てくる感じです。ちょっとずつ進んでいく感じです。
序述トリックとかそういう感じ?もしかして。
まあ近いかな。そこまでじゃないけど。最近こういうの多くないですか?
最近の小説を全然読んでないからわかんないけど、そうかそうか。
なんだっけ?この間読んだあれなんだっけ?やべえ思い出せん。車の話。車の。
そなたのタイヤ。
だいぶ古いけど。なんだっけ?
そうそうそうそう。ちょっと待ってね。
車のやつなんだっけ?
あれですよ。あれね。
あれですよ。あれあれ。
あれですよ。あれね。
そうそうそう。
ブレイクショットの奇跡。
ブレイクショット。そう。
視点がその人に変わっていくのよね。主人公それぞれの人の。
そうね。すぐブレイクショットみを感じたなっていう感じでしたけど。あれはあれで面白いですけどね。
そういう感じで入れ替わりつつ、これ究極のネタバレなんですけど、
結局久保太は脚本の能力とかを変われて、新人アイドルを育てる側というか運営側に加わって、
ちゃんとそれがうまく軌道に乗っていくんですよね。脚本を書いてどうやってファンダムを作っていくかっていうのを、
ちゃんとストーリー作りをしていった結果、そこに巻き込んだのがスミカだったと。
娘ね。
完全に自分の脚本の上で踊らせてしまうんです。
しかも久保太はずっと娘が海外留学するっていうことを信じていて、月一の電話の中で報告を受け続けるんですよ。
そろそろ海外留学行くから、お金ちょうだいみたいな話とかが出てきて、お金とかも振り込むんだけど、
それは全部久保太が仕掛けたところにお金がつぎ込まれていき、みたいなことになっていくと。
切ねえ話やん。
切ねえ話なんですよ。
お二人からすればね、久保太的に言えばね。
久保太的に言うともうね、絶望ですわ。
すごいよね。娘ちゃんに対するこの期待度。
会ってもいないのに、7年とかたぶん会ってないのに、スミカはこういうふうにしてるはずなのはずなのに、もう信じ込んでるみたいな。
そうだね。
思い込みだよね。
だから、スミカもその辺はやっぱり見透かしていて、やっぱりうちの親父は結局私がまだ中学生の頃と変わんないと思ってんだろうなとか、そんなことを思いながらね、やってたりするわけですよね。
なるほどね。
切ねえ。
切ないだろうね。お二人からするとね、娘ちゃんいるしね。
いや、でもそれは僕らとは違うよ。だって僕らはちゃんとコミュニケーション取ってるから。
ほら、もうそこでもうすぐに久保太感が。
そこが久保太感が。
僕はわかってるからみたいな。
あの子はな、こんな感じだからな、みたいなね、言うもんね。
それに子供は別の人間だから、そんな何かね、コントロール効かなくなってもそれは当たり前のことですから。
いや、なんかね、別に久保太も全然悪い人として描かれてないんですよ。
まあまあ別に普通にこうなるよなっていう感じ。みんなそんな感じなんですよね。
その立場でその情報しかなかったらそれはそうなるよなとか、なんかそういう感じでちゃんとすれ違っていくみたいな感じなので。
いいね。
まあ、どうしようもないよなっていう感じね。
でも情報少なすぎるのに、なんかそのおごり感がすごい、なんか私は超ムカついたけどね。
まあまあでもなんかそこになんか、なんというか、小説だからさ、ちゃんと言葉で表現しなきゃいけないじゃないですか。
久保太がこう思った、みたいなことを書かれてるじゃないですか。
でも実際はそんななんかさ、鮮明にこう思ったなんて思わないじゃないですか。
なんかふわっと、ふわっとなんか感じるだけで、別にそんな言語化されない何かがあるだけだと思うんですけど。
普通だったらね。
そうそう普通だったらね。
逆にそこが、なんていうか、この小説の救いというか、なんかちょっとフィクション味を感じ、なんていうか、
ちゃんとよかった作り話だ、みたいなふうに思えたかなっていう。
多分あの、これ映画とかになって、なんかすごいめちゃくちゃ感じるような表情とかでやられたら、なんかもう本当に絶望しかない気がするんですけど。
え、でも結構絶望あったし、初めの方でこいつやっぱやべえなって思ったのが、
あのマサヨさんで今見ると、マサヨさんかな、奥さんマサヨさんって言ったのかな。
金銭面で不安にさせたことは一度だってなかったし、きおかが希望したスピーキング重視の下者の高い英字講塾だって躊躇なく通わせられたとか言ってさ、不安にさせたことは一度だってなかったしとかさ、
お前は不安だったかどうか知らないだろうとかさ、ふざけろ。
こういうやつがいるから旦那さんわかってるふりして、もうほんといい加減にしよって思いました。
この断定的な言い方、お金はあるからみたいな。それがずっとあるじゃん最後まで。
ちゃんと送ってるしみたいな。それを裏にただあの人とか呼ばれてるのも知らずに。
で、すみかちゃんとかにお金それだけあるから。僕はめっちゃいいよね、500万あるし、海外に行かせるためのお金ある。こっちはあるけど、なんか追っかけとかしちゃってるお金、そこにつぎ込んでる子たち大丈夫かなみたいな。
本当だね。
本当にいい加減に。でもこういう人絶対いるから、私ほんとこれ離婚しないでほしいと思った。
私さ、なんていうか、話がずれるけどさ、それこそ今ベーシックインカム論とかそういうのめちゃくちゃあるじゃないですか。
テック界隈、ピーター・ティールとかさ、ある意味パンとサーカスを与えて食えるようにしていけば、人間はなんていうか、ある意味それだけでもいいでしょうみたいな。
それが完成の社会だみたいなことが言われるけども。
AIのね、タイトーで言われる。
そうそうそう、AIでね。そういう世界はそのうち来るでしょう。ロボティックスも進んでいけばみたいなことは言われているけども、いや果たしてそうかみたいなのは、結構哲学界隈とかで言われてるような感じはしていて。
いや、だって別に、食えればいいわけじゃないよね、人間って。
なんかいろいろなんだろうね、こうやっぱ認められたいとかいろいろな欲求がある中で、仕事の喜びとかがある意味そこで選択肢として奪われるみたいな、その仕事で稼げるみたいなのが奪われてしまう世界で、
それで人々が幸せになれるのかっていうと、いや必ずしもそうじゃないよね、みたいな議論とかがあったりするのとかも結構近いのかな。
なるほど。
で、食わせられてる方は、なんかこう行き詰まってるわけじゃん、なんか彼氏に振られたときに気づいてしまったんだよね。
で、自分は結構いけてると思ってたのに、意識高い系だったはずなのに、いやもっと意識高い系いたし、あとはもう一個は彼女は入れるところって言って入ったから、たぶん大した人いないと思ってたんだよね、隅川。
入った大学が。
そうなんだ、なるほど。
自分がすごい届かないところに行くっていうのは、留学するのにちょっとコースがちょっとむずいから、そっちは行けないと。
で、そのぐらいなんだから、そんな程度の人しかいないと思ってたと思うのよ、私は。
だけど行ってみたら自分が結構、英語を勉強するためだけに海外に留学したいと思ってて、それをチェア増やされてたわけじゃん、親にも。
だけどそんなんじゃなくて、英語はもうできるの、当たり前。
それで英語でこういうことをしたいから留学をしたいっていう、国連みたいので仕事をするとか、そんな感じの、違うか、国連じゃないか。
まあまあまあ、そんな感じのね。
NPOだから。
そういうNPOかなんかね、そういうのの調査をしたい、研究をしたいっていうふうな子がいっちゃったりとか。
あと彼氏になった子は、何だっけ、どっかにね、帰国子女かなんかだったのかな。
ああ、そうなんだ。
だからちょっと憧れがあって、付き合ってはみたけど、自分の性格がどうのこうのだってちょっと文句言われたりとかして、やばいくなっちゃったみたいになって。
なるほど。
思い込みがすごい激しいわけじゃん、スミカちゃん。
だからその辺のなんかバカにし方とかがすごいなんか、そうなっちゃうように育てちゃった、久保太は。
まあまあまあね。
ね。
まあね。
それと同じだよね、だからピーター・ディールが言ったのはよくわかんないけど。
実際。
ベーシックインカムとか。
実際そのスミカちゃんは、実質上は片親みたいなもんじゃないですか。
ああ、まあそっか、そうだね。
うーん。
うーん。
まあ母親にね、育てられて、主に。
うーん。
うーん。
まあなんかいろんなしさがその辺もあるよね。
まあちょっと、書くことは言えないけれどもね。
うーん。
でもだからその、あげておけばその子がなんかストレートに育っていくとかっていうのと同じで、だからベーシックインカムを誰、全員にあげたところで、その人たちが満足する人生がね、もうね、過ごしていけるのかみたいなことと同じだっていう話だったんじゃないの、今トモキの話は。
うーん。
そうね。
うーん。
そう。
やっぱりむずいよね。
いやそれもそうだしさ、なんかあの、まあそれこそ、なんだ、あの、前回のポッドキャストウィークエンドで、
うーん。
使うためのおみくじを作ってる中で、
はいはいはいはい。
こうなんかプラトンのこととか調べ直したりとかしてて、
うーん。
まあそこでこう洞窟の比喩、あのまあ国家という著作の中に出てくる、まあ洞窟の比喩ってね、なんか、
なんかやったね。
そう、イデア論、あのね、プラトンが言ってるのにイデア中のがあったよみたいな話の比喩としてね、洞窟の比喩っていうのが出てくるわけですけど、
うーん。
そうそう、洞窟、なんかその基本的に人は、あのもう鎖で手足を縛られていて、
うーん。
あのもう洞窟の壁だけを見てるんですよ。
うーん。
壁だけボーッと見ていて、首も動かせないんですよ。
もうガッチガチになってて。
うーん。
もう壁だけ見てて、でなんかこう目の前にこう影みたいなのがね、こうバーッと、まあ映像としてこう現れてるわけですよね。
うーん。
それをこう見させられてるわけですよ、人は。
うーん。
だけどなんかある時、なんかふとこう首動かしてみようみたいなやつが出てきて、
うーん。
それを振り向くと、なんか炎みたいなのがでっかくあって、その前でなんか影みたいなのをやってる、
なんか豚のこう人形みたいなのを動かしてたりとか、
うーん。
あーでなんかそれを見てる人たちは、あー豚いるみたいな感じでこうなんか追いかけて、
うーん。
あーおいしそうだなとか思ってるみたいな。
うーん。
なんかそういうのが後ろにあることにこう気がつく人が出てきたりするんですよね。
うーん。
で、あのーさらになんかこう鎖が解けた人とかが出てきて、
うーん。
鎖が解けた人がなんか動けるようになって、はっ!みたいな。
あ、ここ、あ、なに、洞窟じゃん。
洞窟じゃんっていうかなんか外あるじゃんってなって、なんかだんだんこう外の方に出ていくと、
あのーほんとになんか、あ、俺らは洞窟の中にとらわれてたんだなっていうのに気がついて、
こう外のこうなんか太陽を見るわけですよね。
うーん。
太陽を見るともう最初なんか眩しすぎてこう目が焼かれて、
なんかこうそれで失明する人とかも出てくるんですけど、
それであのー何も見えなくなりましたっていう人もいるし、
あのーちゃんと外の世界に気がついて、
あのーいや外の世界あるぞっつって、
うーん。
それであのー洞窟の中に戻っていって、
うーん。
あのーその、なに、とらわれてる人たち。
うん。
壁をずーっと見てる人たちに、
外あるから行こうぜみたいなことを言うんですけど、
うーん。
ちょっとあの外行くのめんどくさいじゃないですか。
うーん。
めんどくさいので、
あのーいやちょっとやめてもらっていいですかみたいな感じで、
あのーちょっとうるさいんでちょっと殺しますってそいつ殺されるみたいな、
なんか、
ははは。
そういうストーリーなんですけど。
なるほどね。
洞窟の火ってね。
うーん。
すごいこと考えるね、昔なのに。
そう、それプラトン考えてたわけですよ、国家で。
すごいねー。
そんなもんだってことでしょ。
そう、これじゃんみたいな、
イン・ザ・メガ・チャーチじゃんみたいな。
ほんとに。
ね。
そう、だからー、
登場人物と洞窟の比喩の関連性
なんだろう、
まあ、それこそ、
隅川、隅川、綾子だっけ?
うん。
綾子さんは、
隅川さん。
うん。
そう、あのー、ガチの2.5次元のオタクみたいなね、
うんうん。
子だよね。
うん。
まあこの子はもう本当にこう洞窟の中の影だけをある意味見ていたくて、
うん。
それだけでめちゃくちゃ幸せだったんだと。
なるほどね。
もう、なんつうか。
確かに。
おしかつってそういうもんだな、確かにそういう。
でも現実見たら辛いんだもんだって。
そう、で、しかもその、
なんだろう、それだけで幸せだったのに、その影がなくなっちゃうわけですよ。
うーん。
いなくなっちゃって、
うーん。
突然死んで影が消えてしまうわけですよね。
うーん。
えー、まあわかんない。
その時ね、彼女が向かったのはこう陰謀論の方向だったわけですけど、
うーん。
で、あの報道は嘘だと。
本当のことを私たちは気づいてしまったんだみたいな感じで言いながら、
わかんないけど、なんかその、その、まだたぶん壁を見てるんですよね。
すみかわ役は。
うん。
壁、壁を、そうだよね、壁を見させてくれてる人と友達になるんだよね。
あー、まあそうね。
友、友佑さんとかさ。
そうね。
うん、とかね。
わかんないけど、まあなんかその壁に映った何か、今までのなんかこう点と点をつないで、
勝手に線で結び始めて、
うーん。
なんかより大きな影みたいなのを描いて、
うーん。
なんかそれに飲み込まれていくみたいな、まあわかんないけど、
あるいはこう、
そうだね。
もしかしたら後ろ振り向いたのかもしれない。
振り返って、その後ろの炎みたいなのに気がついたのかもしれない。
で、それこそが真実だみたいなことを言い始めたのかもしれない。
で、その前でこう影がね、こう踊ってるみたいな構図は確かにあるみたいな。
でも、それも別に真実じゃないわけじゃないですか。
その、本当はその洞窟の外に出なきゃいけないのに、
その、まだ洞窟の中にいて、なんかそこに囚われたままなんか、
うーん。
あの、何かにすごい気がついたんだみたいなことを、
なんかすごくそれこそ啓蒙してるわけですよね。
みたいな感じに、その澄川役は思えて。
で、その、澄川、娘の澄川の方は、
まあ元々はさ、
まあその意識高い系だから、
うん。
その洞窟の構造とか、ある程度わかってたはずなんですよ、本当は。
なんかその、いやこんなことが本質的に大事なことじゃないんだよねとかは、
まあきっとわかってたはずで。
なんだけど、なんかその、
まあさらにその大学のその、
まあさっき言ってた行けつかない友達みたいなやつとかは、
もっと意識高い系ね。
そう、もっと意識高い系の女の子みたいなの出てくるんですけど、
そいつとかは、なんだろう、なんか私はなんかその、
ファンダムとかそういう推し活みたいなのを、
もっとこう冷静に、メタ的に分析するような、
そういう研究をしたいのよね、とかって言い出したりとか、
するんですよね。
うん。
まあ多分そういう話とかもなんか、
頭でもわかっていつつ、
わかっているんだけど、
そう、なぜかその洞窟に入ってきて、
目の前に座って、めっちゃ影見始めるわけですよ。
もうなんかその影の魅力というか何なのかわかんないけど、
そこに引き寄せられていき、
洞窟の外の景色っていうのを知りながら、
壁に張り付いてるみたいな。
みんなそんなもんじゃね?
そう、なんか。
それはなんかね、スマホゲームの作手構造とかもすごくわかるけどさ。
そうだよね、確かに。
それでもやっぱりガチャというところを引くみたいな感じのことは、
僕もめっちゃやるわけですよ。
そうだよね。
いやそんなもんっすよね。
そんなもんよ、パチンコとか競馬とかそういうようなものがさ、
確かにね、AVとかね。
どうもとしか儲けないっていうのはようわかってるけれどもさ、
やっぱそれでもなんかその社交性みたいなさ、
そういうようなところで一時的な快楽を得るためにやるみたいなのもある。
そうだよ。
そんな理性とは関係ないよね。
関係ないね。
いやそれがなんか、なんでそこが気持ちいいかっていうと、
自分ができることっていうのはなんかこう、
統制するというか、その状況を見て、
一番その、お仕方をしたい相手に対してやれることをみんなでやりましょうみたいなことを、
オンラインでやってあげられる立場みたいなのが、
彼女はポジションを取れたのよね、たぶんスミちゃんは。
そうだね。
それで、ありがとうってスミちゃんって言われないんだけど、
何だっけ、チャンスミちゃん。
チャミスル。
チャミスルちゃんか。
チャミスルちゃんのおかげで私たちも頑張れます、みたいなことをオンラインでやられると、
このなんかこう、高揚感っていうの、そういうのがなんかこう、
褒められて、
で、自分がすごい、
それをなんか、それがもう全く大学ではされなくなってたので、
誰にもね、自分のその性格、性格判断みたいなのをしたときに、
その性格はみんなにこう受け入れられにくいみたいなことを、
ちょっとなんか自覚しちゃったことがあったから、
それにちょっとハマっちゃったみたいなのもあるよね。
でもそういう自分でもここだったら、みたいな。
あの活躍できるっていうのでね。
そうだね。
だってその、バイトの先輩のことはバカにしてたわけだからさ。
確かにな。
実際ね、意識高い系の人の心理はもうほぼ100%承認欲求ですからね。
そうなんだ。
そうでしょ、実際。
そうか、そうか、そうか。
そうか。
てか、ほぼ9割ぐらいの人は承認欲求で止まってるわけで、
たぶん残り10%の人の自己実現欲求行ってる人も、
承認欲求を捨て去ることはできないので、
別にここまで行った、自己実現欲求に行っているからといって、
一番下の欲求がなくなるわけではないですから、
人間は絶対に承認欲求は持ってるんじゃないかなって思いますけどもね。
そうだと思いますよ。
欲求誤乱解説も説に過ぎないので、
これも別に一説によるとレベルの根拠のあんまりないものではあるんですけど。
別にマズロウンって言わなくてもね。
わかるよね。
わかる。
じゃないとたぶん、本当に生きてられないと思うし、承認されないと。
何かしらにね。
ここで気持ち悪いのは、
スミちゃんは、人のファンになるみたいなことをやっている人たちの、
高校の時に話が合わなかったような人たちのことを、
風見どりとか言って、すごい軽蔑してたのよね。
バカにしてるの。
めっちゃバカにしてるわけよ。
それなのに、自分がそこに入り込んでしまった時に、
あなたも風見どりだけど、ちゃんとわかってるって言いたくなったのよね。
だから、それが人間ってもんだよね、みたいなところ。
だけど、そこまで賢いと思うんだったら、自分のことをね。
私も風見どりになってるのよ、今みたいになればね。
私よかったな、とか思うわけ。
だって楽しいんだもん、みたいな。
それで終わらないところが、この話のすごい嫌なところで。
そうね。みんなそういう感じですよね。
人間の弱さと自己防衛本能
自分の中に閉じこもりがちっていうか。
自認と行動が違っていて、
そこもちょっと冷静に考えられる人だと思っているんであれば、
もう一個メタに立てよ、みたいなふうに思うんだけど、そこはできないみたいな。
それでもうあれじゃない、さっきももさんがバックグラウンドの話してたけど、
なんかいろいろやっぱ彼氏に振られたとかさ、
自分よりも自分の価値観の中では優れた人がいるとかさ、
さっきとも岸が言ったように、その学校自体をさ、
自分はお山の大将でいれるかと思ったらそうじゃない。
あって、やっぱり自己肯定感が低下して、
自分がお山のトップに行けるような場所に行って、
そこでやっぱり振る舞うっていうのがさ、
自己防衛本能として働いちゃっていて、
それを自分は強いんだっていうふうに認めるっていうような、
これをまた人間として当たり前の真理みたいなのが、
働いた結果の話なんじゃないかなっていうふうに思いましたけどね。
そうだよね。もう一個ほら、
国見が狙った系の人っていうのがいたじゃん。
5、6種類いろんな人がファンの中にいて。
分類みたいにしてましたね。
そう、分類で。
久保田の仕掛け側の同僚というか、
一番私は冷静ですみたいな人が出てくるんですよね。
そいつが国見って言うんですけど、
そいつがファンの中にいて、
ファンには5種類いて、
引っ張ってくタイプと、
相手にしなくていいタイプと、
こういう層を一番大事にしなきゃいけなくて、
熱狂しやすいタイプがいて、
そこに仕掛けるんですみたいな。
そういうのをやっていくんですよね。
1万人を育てるっていうののね、
そこが私はあんまり気持ち悪すぎて、
あんまり細かくも知りたくもないんだけど、
そういう人が一番周りをこう、
なんて言ってたかね、
どういう系の人だと一番いいって言ってたのかね。
これだね。
プロデューサー気質、アナリスト、
どこから出てきた。
すごい陰陰気質、キジ恋愛気質、
シント気質と。
だからシント気質よね。
そうか。
なるほどね。
自他教会。
これだ、共感力が高く、
自他教会も曖昧っていうね。
なるほど。
確かにあるね、これね。
それ久保太もそうなっちゃうんだもんね、お父さんもね。
そう、だからそこもまた皮肉な話でね。
仕掛け側と仕掛けられる側の皮肉
久保太もなんだろうね、
仕掛けてた側だし、
さっきの洞窟の比喩みたいなので言うとさ、
元々洋楽とかも好きで、
脚本とかも好きで、
芸術とか美みたいなのが多分好きだったんだと思うんですよね。
美みたいなのを追いかけていく中で、
その美のイデア的なものを追いかけていく中で、
行きがかり状アイドルを売り出すみたいなプロジェクトに参画することになって、
影を動かす側に回っていくみたいなことになるわけじゃないですか。
その中で娘が飲み込んでいくっていうところで、
しかも最後に、
自分も自分が仕掛けたアイドルにハマっていくんですよ。
魅力ありすぎて、多分自分が作ったストーリーだからこそわからないけど、
自分の美のイデアと合致したからなのかわからないけど、
そこにハマっていってしまって。
そのアイドルが体調不良だかで、
イベントに参加できないみたいなことになったときに、
めちゃくちゃ心配になって。
言ったら久保とはただの会社員で、
アイドルと直接関係があるものではなかったのに、
急にアイドルの家に押しかけていって、
大丈夫か?みたいなことを言いに行くんですけど、
アイドルからしたら別に面識もないし、
誰ですか?みたいになって、
帰ってもらっていいですか?とか言って、
普通に帰らされて、そこからめっちゃ問題になって、
そこから干されるというか、
そのプロジェクトからクビになる感じになっていくんですけど、
自分が過芸を操ってたのに、
洞窟の壁見てたら、
自分もめっちゃハマっていくみたいなことになっていくわけですよね。
やっぱり見てるとこ違うんだよね、
トモキはね。
そうかもしれないですけどね。
ミチアのことを気になっちゃったのは、
ミチアが友達とかができないタイプというか、
内向的っていう、
スミちゃんと娘のスミカと同じようなタイプで、
だからって言って、
彼を押す人たちを
引っ掛けようとしてたわけじゃない?
そうそう、ミチアっていうアイドルね。
クボタが仕掛けたアイドルね。
だけど、結局クボタも
同じような性格だったから、
ミチアのことを心配になっちゃったりとかして、
めっちゃ心の中では、
クボタは友達になってたりとかして、
インタビューしたんだよね、一回。
それを引っ掛けるために。
あれが一番、友達欲しかったから、
クボタは友達になってあげようと思ったりとかしちゃったのよね。
勝手に。
でもそれとも、
トモキの心に残ってないところが面白いね。
めちゃくちゃ重要だと私は思ってたんだけど。
いや、そうだと思うよ。
大事なんだと思うんですけど、
構図として、
家芸師が家芸に踊らされていくのか、
みたいな。
そうだよね。
うまくいってたのにね。
引っ掛ける方としてはね。
恐ろしいね。
人間の本質とコミュニケーションの難しさ
思い込みっていうのが非常に恐ろしいっていうのがよくわかったわ。
そうだしね。
なんか、
なんて言うのかな。
みんな結局、
壁の前に張り付いていったわけなんですけど、
それでなんかこう、
絶望展開みたいな感じになっていったわけですけど、
別に住みっかも、
もともとは外の世界とかをわかってただろうし、
久保田だって、
仕掛ける側として外の世界をわかった上でやっていった。
けど、なぜかいつの間にか、
洞窟の壁の前に座ってるみたいな。
住みっかはさ、
結構、私は
愚民とは違うのよっていうスタンスだったじゃないですか。
吉彦もそういう、
自分は冷静だっていうふうに思ってはいたっていう感じだろう。
そういうのはね、
注意を受けてたって感じかな。
それこそ国見てもっとこう、
ある意味冷徹なタイプの人間から、
我々は、
アイドルグループだから、
たくさんいるんですよね。
特定の人にだけ思い入れを持ったりとか、
そういうのはしないようにしましょうね。
あとは特定のファンに思い入れを持ったりとかしないようにしましょうねとかっていうのは、
釘は刺されてはいた。
それに対して、
別にそういうふうになるわけにはいいじゃんっていうふうに自分で思ってるタイプなぐらいには、
一応常識ではあるつもりだった。
そうそうね。
そう。
話いいね。
ちょっと開古中の話だし、
これ嫁さんにめっちゃ怒られるような話なんだけどさ、
ついさ、
アニメとか見てるとさ、
この話、昔あったこの作品にめっちゃ似てるよねとか言ってさ、
そんなの知らねえよって切りられるんだけど、
なんでそうやってミスさすの?
って怒られるんだけどさ。
昔読んだね、ぬくいとくろうっていう作者さんの書いた、
どうこくっていう作品があるんだけどさ、
なんかそれがさ、
すごい冷徹な、
刑事が主人公の話なんだけど、
冷徹な、
そこで連続の幼女の誘拐殺人犯をさ、
追うみたいな、
そういうような話で、
それの犯人側っていうのがさ、
なんか信仰宗教の変な奴らみたいな、
そういうような感じで、
その信仰宗教にハマった人と、
刑事側の奴が交互に交互に繰り返されるみたいな小説なんだけど、
なんかこう、実はジョージストリックで、
刑事パートがあって、
その宗教パートに出てくる、
なんか結構偉いやつっていうのが実はその刑事で、
最終的に実は刑事は、
自分の娘を殺されてしまって、
絶望して宗教にのめり込んで、
自分が殺す方の立場になったみたいなさ、
そういうような話なんだけど、
めちゃくちゃ現実的なリアリストのすげえかっこいい刑事だったんだけど、
なんかやっぱりこう、結構、
殺人だからね、今回のエンザメガチャーチとはちょっと、
重さが違うかもしれないけれども、
なんかやっぱこう人間ってさ、
ちょっとしたことっていうか、
結構やっぱりきっかけがあることでさ、
大きくそういう性質だとかっていうのは変わる可能性っていうのはあるんだろうなっていうのをさ、
考えさせてくれる作品で。
なるほど。
なんかやっぱこう、自分はまともだっていうふうに思ってる。
自分はこう、なんだ、すごい冷静で、
リアルなことを見ることができるっていうふうに思ってるけれども、
でもやっぱりなんかやっぱりきっかけだとか、
もしくはもう潜在的に育ってきた環境の中で、
なんかちょっとバランス崩すようなさ、
ドラマみたいなのがあったりして、
それが表に出ちゃったりすると、
結構こう、今までの感じとは違うような風になってしまうっていうのは、
あるんだなーっていうのを、
すごく感じさせる作品だなっていうふうに思いました。
なるほどね。
その牢獄に関してもエンザメガチャーチに関しても。
いやー、それはあるでしょう。
面はマジボロいというふうに思いますね。
そうだなー。
それになんだろうな、
あえてこう、洞窟の比喩的な話に引きつけると、
なんというか、
洞窟の比喩の話って、
要は外の世界に気がついたのは、
ソクラテスで。
ソクラテスは外の世界に気がついたんだと。
目の前の金とか名誉とか、
肉体とか、
そういうのばっかりに気を使っていないで、
魂に気を遣えよとかって言ってるっていうことに気がついた人として、
ソクラテスは外の世界に気がついた。
イデアを見ることができた。
っていう例として出てきてるわけですよね。
ソクラテスが洞窟に戻ってきて、
みんなに解いて回る。
いちいち若者に話しかけて、
うざがらみして、どんどん嫌われていって、
裁判にかけられ、
最終的に殺されたっていうのを比喩として、
あれが出てるわけですよね。
あれはソクラテスを思って、
そう言ってるんだと思うんですけど、
あれは要は、
もっとメタの視点に立って、
洞窟の外に出て、
さらに外に出たら太陽があって、
もっと上に行くと、
歴史の流れと教訓
イデア界っていうのがあって、
もしくはアリストテレス的な用語で言うと、
不動の道者みたいなのがあって、
プロティノスト的に言えば、
一社みたいなのがあって、
哲学史的に言えば、
不動の道者みたいなのがあって、一社みたいなのがあって、
神みたいなのに、
イリスト教の神概念と合致していって、
哲学的には進展してきたわけじゃないですか。
気がつくと、
神みたいな概念に、
みんな気を使ってそっちで生きていこう。
みんなちゃんと目の前の影とか見ないで、
とか言ってて、
神大事だからっつって、
めっちゃ言ってたら、
教会みたいなすげーでかい組織というか、
新しい洞窟みたいなのができてくるわけですよ。
それこそ、
詩や教作にさせて、
ある意味神さえ信仰させてればいいみたいな、
世界観になっていくわけじゃないですか。
最初は疑って疑って、
目の前の壁はちょっと違うから、
外出ようぜ、もっと大事なものあるよ、
みたいなことを言ってたのが、
気がついたら、結局また洞窟にいませんみたいな。
それにも、
だいぶ近いというか、
教会を出して、
自由になろうみたいな、
神は死んだみたいな世界観がきて、
自由になって、
みんな金儲けをしようみたいな感じになっていって、
資本主義みたいなのが出てきて、
金儲けがやっぱ大事やねみたいなことになってきて、
それこそ影じゃないですか、
みたいなところでみんなもがいてつつ、
また洞窟にいませんみたいな。
それを脱しようと思って、
それこそマルクスとかレイニーとかが
足掻いた結果、
あれはだいぶ洞窟だったよな、
みたいなのとか、
脱しようと思ったら、
気がついたらみんな洞窟の前にいる、
みたいなのが、
すげえ繰り返されてるのかもしれん、
って勝手に思ったっていう感じです。
それを何回も、
3人ともそうだったかな、
窪田はどうだったかわかんないけど、
住川さんが何回も、
私は視野を狭めなければいけないとか、
言ったの覚えてる?
今ここでは自分の視野が
広がりそうになると、
ダメダメダメみたいな感じで、
戻ってきたりとかしてたの覚えてる?
はいはいはい。あったあった。
やっぱりそういうことなのかな、
歴史の流れとかも、
そういうところももしかしてアッサイ・リョウさん知ってて、
入れてたら怖いな。
いやわかんないけどね。
そういう読み方もできるなという感じもしたし。
聞いたら、私あれがすごい気になってて、
人ってわかってるのに、
そこに行きたいとかって、
言っちゃってるっていう話だったかもしれないけど、
大木が言った話は、歴史上でね。
そこにいないとダメなんだ、みたいなね。
そういうこととか、
他を見ないようにしてきた人たちも
いたのかも、仕方なく、
みたいな。
そうなんだよ。
洞窟の外が本物なのかどうかすらもわかんないわけで。
あーそうよね。
それが今の言い方と、
洞窟と外が入れ込んになってるみたいな言い方でしたけど、
実は目の前のものが本物だったんだよ、
みたいなことは全然あり得るわけで。
それ嫌なんだけど。
それもわからない、
一生でわからないっていう人も
いるってことよね。
本物とか偽物とかは、
影とかさ、本体とか洞窟の中外とかさ、
そういうのに関してもさ、
メタ的に見てる?
もしくは、メタ的に見てるっていうか、
逆にそれも意識高い人が見ている視点に過ぎないわけでさ、
じゃあ影を見てさ、
影に没頭してさ、
破滅を旗から見てした人が、
じゃあ幸せじゃないのかって言ったらさ、
本当にそうなんですよ、本当にそう。
僕は厳密に言うと違うかもしれないけど、
トモキ氏が前に言ってた、
「パンとサーカス」論と人間の幸福
アリストテレスの言う究極の目的は幸せに生きることであるっていう言葉さ、
とても印象に残っていると。
人間ってでも結局そうじゃないかなっていう風に思うんだよね。
だから別にそこに対して、
没頭してさ、
それがいいって言ってるんだったらいいんじゃないのっていう風に思うけれどね。
ただ当然そこでメタ的な感じで外側から見て、
いやそれは良くないから、
修正する人も大事だから。
そうだね。
まあ個人がね、
幸せな分にはいいと思うけど、
それを人が巻き込まれてしまうような、
人を不幸にしてしまうようなものだと、
やっぱ止めたくはなっちゃうかなって気はしちゃうんですよね。
あのなんか、
ちょっと私詳しくわかんないんだけど、
沖縄の方で、
ボートで亡くなっちゃった、
その事件のこととかも、
もう本当に、
あそこは宗教のつながりかどうかわからなくて、
そうだったかな?
宗教じゃないと思うけど。
極右翼っていうの?
極右ですね。
の人たちの陣地みたいになってたの?
えー何か?
船の港が、
本当はやっちゃいけないことはあるんだけど、
自分たちがやることっていうのは、
日本の警察でさえも、
関与できないような状態であるっていう、
理解をしてた?その人たち。
左翼ですよね。
左翼なの?どっちかわからなかったんだけど。
それで、そこがなんかだから、
自分たちで管理できる場所だっていう風に、
考えてたの?その人たち。
だから、ルールに従わなくてもいいというようなことを考えてたので、
その危ない船に高校生たちを乗せたりとかしてるのも、
誰も止められなかったっていうのを聞いたんだけど、
例えばその人たちはダメですよって言ったときに、
どうやればその人たちに分かってもらえるんだろうなとか、
今思っちゃったんだよね。
この壁が全てだって思ってる人に対して。
あの人たちこそ、
お前らは壁を見てるんだけど、
俺たちは対応してるんだって思ってる人たちの典型だと思うんですよね。
だからさ、どうするの?そういう時は。
だから俺たちが啓蒙するんだというふうに思っていて、
ある意味、ソクラテスが殺されたように、
自分たちは法の外に守られなくてもいいと、
真実を伝えるんだ。
この辺のこの現状を見てくれと。
いうふうに思って活動していたっていう人間ではあると思うんですよね。
現実がどうかはわかんないですけども。
だから。
どうすればいいの?
そういう人たちが今の世の中で、
対立と溝の深さ
戦争しましょうよとか言って、
じゃあ死をしようみたいにいっぱいになっちゃって、
なったら話にならないってことよね。
どういうこと?
あの人たちは戦争反対派の人たちですよ。
ごめん、だからさ、そのぐらい人とは違う考え方で、
いる人たちに対して、
どうやってその溝を埋めていったらいいのかしらね。
埋められない。
わかる?言ってる?ごめん。
ちょっとそのニュースのことがよくわかってなかったから、
わかんなくなっちゃったかもしれないんだけど。
埋められてなかった結果で起こったことっていうので、
一番有名なのはやっぱり宗教革命とかですよね。
そういう感じで激突するしかないっていう感じになります。
しかもあれに関してだって、やっぱり上側が下を洗脳してじゃないけれどもさ、
煽ってさ、大きなとんでもないことになってしまったみたいな。
そうだね。
なわけだし。
でも多分実際民衆たちっていうのはさ、
本気でそういうところを信じながらさ、
戦争していたみたいな人たちっていうのも多いかもしれない。
行き着くところはそういう清算な戦争になるみたいな感じかもしれないですよね、もしかしたら。
そうか。
もしくは西側、東側っていうところでさ、
社会主義と自由主義、資本主義っていうところで対立してさ、
あれは大きな戦争は起こらなかったけどもね。
起こらなかったけど、くすぶった状態のまんま、
結局冷戦終結後も40年間ぐらいか、
40年間ぐらい経ってますけれども、いまだに尾を引いてる部分っていうのはめちゃくちゃあるわけ。
結局ぶつかり合おうが悲惨、ぶつからなかろうが尾を引く何かは残るみたいな感じになっている感じはあります。
どしがたいね、人間。
人間性の弱さと希望
結局救いがないというね、話になっていきますわな。
こういう感じで救いがないから人間クソじゃんっていうのが一番令和人文主義的な感じの感覚で言うと一番ダメなんでしょ、確か。
そうなの?
聞くけどね、古典ラジオとかがすげえって言われるのは、
ニヒリズム的な感じで見ながらも人類に絶望せずにどうすればいいのかっていうのを語るから、
素晴らしいっていうふうにAIが言ってた。
そうなんだ。
でも確かにそれ言われてみるとそうだよね。
しゃらくせえって思ったけどね。
そうは言ってもみたいなね、そんな中で俺たちが起こすアクションはこれでしょみたいなね。
的な感じで言うけれどもね、そうなんだろうね。
たぶんそこでそういう事実がありました。
だから人間クソっていうふうに言う一個先に行かなきゃダメなんだろうなって話になるからね。
そうだね。
だからモーさんの問いとしてね、どうしたらいいのっていうところがね、大事なんでしょうけどね。
そこまでやっぱ僕は考えられないんだよな。
でもトーキシは僕に比べてだいぶやっぱ、普遍的な正義を追い求めてる節はあるからさ。
節はあるんすけどね。
僕よりは全然マシだと思う。
ちょっと待ってな。
その辺で競争してどうすんのって、みんなで正義を求めましょうよ、みんなで。
やっぱなんかこうね、プラトンとかソクラテスとか好きなんで。
やっぱイデアあるんだと。
イデアあるんだって、ある意味会う人たちは言い切ってるわけで。
洞窟出た方がいいんだよっていうことをね、言ってるわけですよね。
それはやっぱり僕にも響くものがあって。
とはいえなんかやっぱ影を見てる人たちも、それはそれでこう、アリストテレス的な幸せみたいなのを感じてる人たちがそこにいて。
それをまあきっと否定はしちゃいけないんだろうけど、
こっちにもこういう世界あって、実は世界こういうふうに動いててみたいなのは、
まあなんか伝えていくとか、なんか面白く伝えるとか、なんかそういうのができたらいいのかなとかね。
ふわっとは思ってますけど。
みんなだからごちゃごちゃさ、頭がいいのかもしんないけどさ、私はさ、もうさ、なんか白黒はっきりさせたわけよ、めんどくさいから。
だから。
それが戦争を生む気がするんですよ。
だからそういうこと言わないで。
そうじゃなくって。
違う、そうじゃなくって。
そうかそうか、戦争を生むのもそうか、もうしょうがないからするかとかと言っちゃうってことだな。
私みたいな性格だとってことか。
でも痛いのやだしなとかさ、あるじゃない。
だから選択する、なんかまあ私みたいのはやっぱりなんかそういうののリーダーには絶対なれないわけだけど、
なんか必ずもうさ、プラスかどっちかしか選べないじゃない。
なんかこう、しょうがないじゃない。
だからそういう時に、だったらやっぱりこう、その時に一番いいって思えるようなことの方をチョイスできるようにしたいと思ってると、やっぱりこう、いい方を考えたいっていう。
そのニヒリズムとかっぽいことも言いながらもやっぱり諦めないでこう、みたいになっちゃうっていうか。
まあ多分そのもうさんの言ってるいいっていうのは、そのイデア的ないいのいいなので。
きっとね、そうなんだけどわかんないけどね。
もっと影を、影がいいと思ってる人に対して、それをどう伝えたらいいのかっていう。
結局まあその、愚民どうすんのか論みたいな話なのかもしれないけど。
でもさ、影がいいと、影もいいって思ってるわけだからさ。
そう。
だからしょうがなくない?
さっきみそさんが言ってたとおり、影がいいっていう時もあるわけじゃん。自分自身もさ。
その時っていうか、その影がいいっていう、全然違うものがいいというイデアだと思ってる人だっているわけだから。
イデアはでも全員が同じようにあるわけ。
考えなきゃいけないものだっていう概念があるんだろうけど。
普遍的な。
そう。だけどその、僕のイデアの考え方はこっちですとか言われたら、そうっすよね。
私ちょっとアリストテニス。
それはだから違います。
ダメなんだ。
それはダメ。
それはイデアじゃないっす。
ダメなんだよね。
あなたがそれを気持ちいい、下位だと思うとかね、っていうふうに思うのは、そりゃそうなんでしょうけども、それが善とはまた違うんですよねとか、
そういう話なのかもしれないけど、わからない。わからないけど。
いやー、むずい。
むずい。
「影」と「イデア」の捉え方
むずいですね。本質ってなんなんでしょうね。難しいですね。
でもさ、これちょっと今見つけたから言うんだけど、さっき言ってた久保田さんが、
道也くんっていう子が具合が悪くなっちゃったんで、その子と連絡を取りたすぎてね。
そこがね、勘違いっていうか、本当はどうかはわからないわけだけど、小説の中で書かれているのとしては、
道也から、道也とは友達になりたかったのよね、久保田は。
でもそれは1回だけインタビューで、仕事の関係で道也と話をしたことの、その時のことをベースにしてるのよね。
で、その時にベースにして、ベースにして、最後の最後の方も全然ずっと前に話したことをまだ覚えていてね、久保田は。
あの日、あのカフェで俺が道也に思わず、何してしまったっていうの?
え、ちょっと待って、例して、え、違う、数字の例ってこれ何て言うんだ?読むの?
読み方が、読み方がわからないわ。え?
ゼロじゃないの?
ゼロ、ゼロしてしまったっていうの?読むの。
なんだろう。
ごめんごめんごめん。まあいいんだけど、じゃあここに残す。
他の誰にも伝えられていない本音だって、僕はそんな謝罪なんかいらない。他の誰にも伝えられていない本音を僕に伝えてくれ、とか言うわけ。
うん。
いや、だけどちょっとすいませんけど、そのカフェであなたに本当に本音を話したかどうかなんて、あなたは確認も相手もしてないし、っていうことを思ったりとかして、こういうことがいっぱい起こっちゃってるんじゃないかと思って、いろんな人に。
まあ世の中ね。
世の中、自分がこう受け取ったもので、思い込みと独りよがりと。
審釈したりとか。
そう、なんかそういうのが次から次へと重なっていって、まあオンラインとかでもそういうことが起こっちゃうの。これ読めないの?
なるほどね。
だからそれがさっき言ってた、あなたの中のイデアはそれなのね、みたいなね。
こぼして、ごめんね。こぼしてって読むんだと。
思わず、そっか、あの日あのカフェで俺が道家に思わずこぼしてしまったような、他にも誰も伝えられない本音を伝えたいんだ、みたいな、自分がこぼしたとか。
いいことです。
人間っていうのは、どうしがたい生き物だな。
なんかやっぱコミュニケーション不足っていうところが大体の原因だと思ってるんだけど、
国と国との関係性とかでもさ、追い込みとかによってさ、揉めただけ国で大戦争起きるとかっていうのもたくさんあるわけだしさ。
確かに。
そもそもやっぱ人間は見たいものしか見ないみたいな、そういう節があるから。
まあまさにね、それがテーマみたいなところありますよね、この話もね。
なんかこう2個か3個前の作品の中でさ、
大体革命を始めるのはインテリだみたいなそんな話がガンダムで出てくるみたいな話だけどさ、
やっぱなんかインテリの人とかっていうところがさ、
煽動して愚民どもを引き寄せて、それで戦争するみたいな、近代以降の、近代、近世以降のさ、構図ではあるけれどもさ、
でもインテリ自体も疲れちゃうみたいなのっていうのもあるわけでさ。
で、しかもさっきの久保田さんだっけ?主人公の人が、こう、愚民側に行ってしまうみたいなさ、そういうような状況もあったりするわけじゃないですか。
なんかやっぱ人間、なんか最終的にこうミクロで見たときには人間の弱さみたいなのもめちゃくちゃあるんだろうなっていうのをね、ちょっと思う節はありますね。
そうだよね。
「推し活」と熱狂の倫理
インテリと言われている人たち、歴史上で見たらすげえみたいな感じで言われてる人たちっていうのも、
人から向いてみたらただの人間みたいなことっていうのも現実的にはいっぱいあるんだろうなって話。
いやそうですよね。だからソクラテスだってね、奥さんの奥さんティッペからしたらマジこいつマジぶっ殺すぞみたいなふうにずっと思われてたでしょうから。
でも視点が違うとかっていうよりそんな簡単なことじゃないの?
トムキが言いたいことは、こうなんか視野が狭いとか広いとかっていうことだけじゃないような気がしてるんだけど、
私とかがそこについててない気がしてるんだけど、私が。
いやわかんない。まあ僕も別に言いたいことが何なのかはよくわかんないんですけど。
僕は単純にこの本を読んで、前回もなんか取りながら、前回話したとき全然別のこと話した気がするんですけど、
改めておみくじとかの中で国家を読み直したりとか、そういうのをしてると、
プラトンかこれみたいな。
なるほどね。
プラトン言うてたやつやんとかって思って面白かったなっていう感じですね。
なるほどね。
まあなんかさっきから言ってる通り、人間のマクロ的な人間の動きもミクロ的な人間の動きもあんなっていう感じで、
マジでこう、すごい自分は視座が高い視野が広いっていう風に思っていたけれども、
なんか実際にその範囲内で広かった狭かったっていうところがあるだけで、本当に広いのか狭いのかもわからんし、
もしくはなんか焦点がこのアイドルグループって一個に行ってしまったら、
その広いと思っていた視野も高いと思っていた視座も結局そこにピントがあってしまえば、
もう別に本当に目の前しか見えないみたいな状況になっちゃう。
めっちゃいいじゃないですか、その表現。
なるほど。
高さとかなくなると、低さとか。
だから人間なんて。
これが中央だったと。
人間なんてやっぱりそういう心理状況とかさ、自分が傷ついている状況とかさ、
そういうようなところで突き入れられたりするって言うとそのアイドルに対しての失礼かもしれないけど、
なんかやっぱり不安定な状態の中だったら誰でもそういうことは起こり得るって話。
さっきの道区の下りでも言った話だけど、そういうところなんじゃないかなと思った。
悲しかった。
でも改めてこの怖い押し勝つの話をね、杉部さんから勧められた毛さんっていうのを、
で、毛さんこれを読んだ時の反応を想像するとちょっと面白くなりますね。
それは怖いよなーみたいな。
いや押し勝ついいよねーと思ってて、その熱量が、なんか言ってたじゃないか、
みそちゃんもトモキもなんか一つのことに燃え尽きたいみたいなのを言ってたよね。
熱狂したりとかね。
ね、熱狂できる。
100Mの話とかでもそんな話とかもしてたしね。
それってやっぱりなんかすごい、いいよ、なんかそういうのがあるっていいよねーみたいなあったじゃん。
そうそう、それもこの小説のテーマでもありますよね。
熱狂するっていうところを。
そう、燃え尽きたいんだみたいな。国民が燃え尽きさせてやれみたいな。
エネルギーを使わせてやれみたいな。
人間はこう余すところを持っているとなんかダメになるんだみたいなね。
だからもう手余さないように何かに尽くしたいというかね、自分自身を使い尽くしたいみたいな。
そんな表現だったと思いますけど。
そうさせてあげるんだよこっちはみたいなね。
仕掛けてあげるのよみたいな。
すごい言い方だったよね。
そういうの考えるとやっぱりだからね、おしかつとかしてて私もやっぱりいいなと思うし、
暇なのよね、私なんか。
よく俺も暇と退屈の倫理学とか読んでるわけですけど、
暇すぎるんですよね。
だから国民に燃え尽きさせてください私をとかって何回か読んだから、
最近は落ち着いて読めるけども初めはもう本当にやめてと思っちゃったよね。
やめてって思ったのはなぜかというと、人の心を持て遊ばないでとかいう感じとか、
ゲームとかもそうかもしれないけどさ、持て遊ばれてるわけじゃない。
まあね。
暇だからよ私たちそんなゲームやったりとか。
そりゃそうだね。
それをやっぱりでも、どう考えてもやっぱりそういうのがあったほうが、
私たちみたいな今の世の中に生きてる人にとっては、
幸せなのに近づいてるのかなって。
これサーカスなんでしょうね、それこそね。
さっきのね、パントサーカスっていうね。
そうだと思う、本当に。
サーカス与えてもらえれば、そりゃある程度はね、暇じゃなくなるので。
危ないこともしませんみたいなね。
逆にね、いいことかもしれないってことよね。
いいことになるっていうね。
いやもうやばい、どんどん。
世代間の断絶とコミュニケーション
自分に言い聞かせるようになってきてますもんね。
なんでローマは全てを経験したと言われていますけれども、
なんでパントサーカスはローマにおいては失敗っていうか、
良くないっていうふうに言われてんの?
良くないって言われてんのかな、わかんないけど。
だいたいでもパントサーカスが途切れたらダメになってる気がするので。
さっきトモキ氏はパントサーカス与えられてりゃ人は幸せっていう
ピーター・ティールの論理はなことはねえだろって言ってたじゃん。
実際、働くとかっていう労働の喜びとかさ、
使命感とかさ、自分の責任感とかそういうようなものっていうのを
人間がなくしてしまったら、
それはやっぱり幸せではないんじゃないかっていうふうに
捉えてんじゃないかなっていうふうに思ったんだけどさ。
そういう観点でローマの研究してる人とかっていうのはいないのかな。
確かにね。
まだそこまで来てない。
でもまあいそうっすね。
そうやって踊らされているのもやだなって話よね。
パントサーカス与えられてるだけっていうわけにもいかないのよねっていうことなのよね、たぶんね。
違う、わかんないけど。
わかんないけどね。
誰かにさせられてるのはちょっとまあみたいなことあるのよね。
あるかもね。
でもまあね、執事合憲だったローマ市民たちもね、
やっぱりパントサーカスっていうところを与えられたことによってさ、
どんどん堕落していくみたいなところもあったわけでね。
確かにね。
むずいね。
むずいというか、なんというかだよね。
僕の好きな中国史とかでもさ、
超執事合憲だった遊牧民たちが中国に入ってきたらさ、
やっぱり農耕民族の生活をし始めると100年後にはすっかりさ、
その平の強さはなくなってしまうわけよ。
はいはいはいはい。
まあパントサーカスとはちょっと違うんだけれども、
やっぱり人間こう苦しさや厳しさみたいなものっていうところを失うとさ、
一気に標準水準になってしまうみたいな。
平均になってしまうみたいな。
そういうのっていうのはやっぱある。
うーん。
おめずいとこだよね、ほんとなんか。
ちょっとそれもうちょっとまた今度やろうよ。
そうだね。
これさ、この話で来週ポッドキャストウィークエンドだから。
そっか。
やばいっすね。
いやーそうだよ、今の話だっていろいろつながるっすよね。
まだいろいろあったよね。
カラスメントの話とかだってそうだしさ、なんか。
うんうん。
ね、結局なんかその、
かつての日本企業は厳しくしてたから業績が良かったんだみたいなこと言われだすと、
いやそれはまたなんか違くねえと思う。
絶対違うね。
それはなんか。
それは絶対違う。
うーん。
なんかその、もうあの、老害どもの話は面白ええなと思って、
そういう論を唱えてる人に関しては、
うーん。
マジで笑えんなと思う。
マジで昭和解雇中みたいなやつらとかめっちゃ今いるもんね。
そう。でもなんか同じような論理で言ってくる感じがするんすよね。
うーん。
いやもう今の若者はやっぱもうなんか、
そのね、怒られもしないからもうどうしようもないんだみたいな。
そう。
なんかそのね、パントサーカスだけは耐えられて、
なんか堕落しきったものどもよみたいな風に見られてる感があるというか。
いや笑えるよなと思うのがさ、
なんで自分たちもさ、確実に同じことをさ、世代論として言われ続けてきたのにさ、
あの、それを棚にあげて同じことを言えるんだろうなっていうのは不思議でしょうかね。
まあそうですね。
まあとはいえ僕はあの、この間ね、ルームに、
もうちょっと、僕は老害でいいっすっていうね、やつをあげたので、
なんか、あの、多分こうやって老害になってくんだろうなっていう。
あれはもうなんだっけ、その哲学者のなんとかさんに対して、
諦めてんじゃねえよクソがっていう風に僕は捉えたんだけど違うの?
あーあずまさんね、あずまひろきさんね。
そういうわけじゃないのか。
あーいや、まあそれもあるんですけどね。
なんかこう、全然トンチンカンなこと言ってるやつに対して、
ああ、うん、ああ、みたいな感じでさ言ってる、
あずまさんに対して僕は怒ってんのかなと一緒に思った。
あーいや、そういうわけ、まあ若干あるけど、
若干あるけど、まあでもいずれこうやって、
あの世代間で話が分かんなくなっていくんだろうな、
まあもうそれは仕方ないんだろうなっていう、
ちょっと諦めが入ってますね。
なるほどね。
やだ、後ろの本が落ちた。
本が次々に崩落していくんですけど。
さっきも、さっきもおっしゃってたよね。
そうか、世代、世代間っていうより、
私最近本当に、もう本当はお二人のせいなんだけど、
こうやってああだこうだって考えてると、
ああ、こうやってほら、うんって言って話をしてたって、
本当に分かっているかどうかなんて分からないわけで、
ね、分かってもらいたい、
まあ自分もさ、分かってもらいたいことが何かも分かってないっていうかさ。
でもこうやって話してる。
で、次の日になって、
あ、私なんか分かった気がするとか思って、
で、誰かに話す。
あるね。
でも話したら、
あれ、その話だったっけ?って思ったりすることがあって。
で、これがなんかこう、
私が頭が悪いからだったとしたとしても、
いやー、よくなんかこう首脳会議とかで1時間で話しましたとか、
いろいろやってるけど、
すげーってこれ飛んでくる。
飛ぶ?ごめん。
1時間どころで、
うん。
本当に分かり合えてるはずはないみたいな。
まあ、そりゃそうだろうけどね。
そう。
昔はなんかね、そういうさ、国会演説とかそういうところでさ、
紙読んでんじゃねぇよって思ってたけど、
でもあれ台本をやっぱり考えるとかさ、
そういうのをするっていうのはすごく大事なことだよなっていうふうには、
現実見ると思わなくもないけど。
そうなのよ。
だから前もってきちんとこっちの言いたいこととこっちの言いたいことをきちんとまとめているから、
1時間で済むわけ。
そうね。
一応はさ。
外交的プロトコルを合わせるみたいなね。
そうそうそう。
だからさ、日本人とかみたいに空気読めとか言ってる場合じゃないじゃない、本当はさ。
だからちゃんとやっぱこう、こっちがどうしたいのかっていうことを、
なるほど。
なんかああいう本当にちゃんとした場では言わなきゃいけないんだけど、
私たちのコミュニケーションって、
私がさっき言ったように、あれ昨日何を分かってもらいたかったんだっけって思うことが多いわけだから。
多いわけって私の、それは私だからかもしれないんだけど。
いや僕もそうですよ。
だから、そんななんか誰かがなんかちょっと言ったからって、
それを世代のせいにしようが何のせいにしようがいいんだけど、
まあそういうことあるよねっていうふうにまずは思った方がいいんじゃないかっていつもちょっとさ。
なるほどね。
世代の前にね。
そう、世代だけじゃなくて何のせいにするにしてもいいんだけど。
そうね。
例えば私なんかだったら、まあ日本にしかいないからね、あなたたちはとか思うと簡単なのね、実はね。
すごく楽なわけ。話し合わなくても。
うちの旦那とか、まあアメリカ人だしね、あなたは。
日本語知らないしね、みたいな。
そうするとなんかコミュニケーションがこういい感じになる、わからない同士だからみたいな。
とかっていうふうにみんななんか、みんな分かってっぽく話すよねとかすごい思ってて最近。
何でも分かってるみたいな感じの人が結構ね、SNSとかで多いから、
いやめっちゃ勉強してるんだろうなとか思ったりして、理解はしてるんだけど、理解しようとはしてるんだけど。
なんか大丈夫かなとか思ったりして。
そんなにそんなに強く言っちゃって大丈夫ですかみたいな。
本当ですか、あなたが言いたいことは。本当は違うじゃないですか。って思うようになっちゃいましたよ。
どうしてくれるんですか。
もっと平坦に普通に見たい、世の中を。
それはね、洞窟の外に出たということなんじゃないですか。
そうなのかな。
わかんないですけど。
そうとも思えないね、本当に。変な余計なものを見せさせられてるって感じだけどね。
余計なね。
操られて、別のこっちもどう?みたいな感じ。
なるほどね。こっちも楽しいよみたいなね。
そうそうそうそう、いいっしょみたいな感じね。
まあまあまあ、でもね、僕らまともな方だと思うんでね。
出た出た。ほら、ほらまともな方だよ、こっち見てごらんって言われてるだけだな。
まともな方だよ、別に決めつけで喋ったりしないし、洗脳したりするわけでもないし。
小説の感想と考察
一番危ないタイプな顔されるから。
これが一番洗脳っぽいから、もういいかな、じゃあもうやめましょうか。
どうぞどうぞ。
長いでしょ、だってね。
どうぞどうぞ。
はい、じゃあ今日も最後まで手付け歌お聞きいただきありがとうございました。
Spotifyアポロフォトキャストレッスンで配信しています。
番組を気に入っていただけましたら、お聞きのアプリで番組フォローや高評価ボタンを押していただけると嬉しいです。
感想ファンレターお待ちしています。
またルームというところを作りましたので、そちらに来ていただいてもいいです。
番組概要欄のGoogleフォームにご入力いただくか、ハッシュタグ手付け歌をつけてつぶやいたりしてください。
いつも感想いただく皆様本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
来週はポッドキャストウィーケンドいよいよなので、こうやってモヤモヤを引きずりながら会場にいりたいと思いますので、
このモヤモヤの続きを一緒にお話ししたい方とか大募集ですのでいらしてください。
はい。
よろしくお願いします。
今日この放送は5月の2日ですよね。
5月の2日ですのでちょうど1週間後にありますので、ぜひ皆さん全国各地から集結していただければというふうに思いますし。
はい、いろいろなものありますので、もしいらっしゃるときに商品いろいろお取り置きとかしますので、
もしよければお便りフォームかテツセカのXの方にDMをいただければと思いますのでよろしくお願いします。
お願いします。
ぜひぜひね、全国各地から来てくださいよ、北海道沖縄から。
ね。
もうさんはシンガポールから来てんすよ。
本当だ。
来てんですよってまだ言ってないですけど、行くつもりではいるので、よろしくお願いしますけれども。
はい。
お会いしましょう皆さん。
お願いします。
今日のこのインザメガチャーチ会議に関してはどうでしたか。
僕は読んでないけれども、人間の年型さとか可愛さとかそういうのが分かった気がする。
よかった。
人間ってこんなもんやなって改めて思いました。
そう、それですそれ。独語の感想はそんな感じでしたね。
なるほどね。
いや違うな。
それは読まないであれですけど、読むとそこで終わるんかいってなるっていう。
そういう価値観と味の悪さを感じると。
いやこっからちゃうんかみたいな。
どこで終わるけどもなんかそれはそれでゾクゾクするというか。
そこで終わることによって無限の可能性があるわけじゃないですか。
なるほどね。
すげえ怖くなるみたいな感じでしたね。
なるほど。
やられたって感じですよ。
こんなに嫌な気持ちにさせられたとかもね。
そうね。
考えさす、なんかね、考えろお前らでみたいな感じで投げっぱなされるみたいなね。
やっぱ小説家はすごいなって本当私、本当読書したことないんですけど、
ゾクゾク小説家すごいと思います。
なんかこういうねミステリー物ってちょっとね、心がざわつく作品結構多いよね、本当に。
ざわつくよね、みそーちゃんもざわつく方法多いやっぱりね。
さっき言った道国でしょ、あと青の炎とかさ、そういうのに関してとって、青の炎って知らないですか、有名な作品。
知らないな。
それもなんかこうミステリー系でさ、少年が親を殺してみたいなんで、その共犯者の女の子とかも殺しちゃってみたいな、なんかそういうような感じの話ですね。
最後、完璧なつもりだったのに全然普通に穴だらけでさ、少年しっぺ返し食らっちゃうみたいな、そういうような話で後味めちゃくちゃ悪いんだよね。
違う、みそーちゃんがこの話、イン・ザ・メガチャーチをミステリーだと思っちゃうところがすごい。
え、ミステリーじゃないのこれ。
え、ミステリーじゃないのこれ。
まあまあ、死にはしないからね。
死なないしね。
自殺っていうのはあるけど、でもミステリー。
細かく描かれるわけじゃなく。
ミステリーじゃないのこれ。
ミステリーなのかな、ミステリーじゃないと思う。
え、ミステリーでしょ、ジャンル的には。
でしょ、だからミステリーっぽいでしょ。
いや、ミステリー、別に人が死ぬからミステリーっていう、そういうわけじゃないと思うんで。
だけど、アサイリオさんミステリー作家ではないよね。
そうだね。
社会派、社会派みたいな。
ドキュメンタリーじゃないけど、近しいような。
でもすごいね、やっぱり、なんか私たちがミステリーっぽく話し合ってたってことだよね。
怖すぎる、怖すぎる。
怖さはあるよね。
オチが読めないとか、そういう意味合いで言うとミステリーっぽいなって感じで思ったって感じ。
いや、オチは読めるんですよ。
読めるのか。
エンディング
読める。
今度あの、もしみそちゃんこれ読んだら、また話したくなったら、また話そうよ。
そうだね。
これ引くからすごい、あと引くから。
100Mに関してもね、実は読んだんだけれども、語り先が全くないまま終わるっていうね。
タイミングずれるとこうなるんだっていうね。
え、じゃあやろうよ、100Mか、やろうよ。
いや、もう忘れました。
さすがにね、なんかね。
大丈夫です。
読後感想はあったんでしょうけどね。
そうですね。
まあ、じゃあそんなところでね、めちゃくちゃ長い時間になっちゃいましたけれども、ここまで話して聞いてくれてる人がいるのかどうかわかんないですけどね。
そうですね。
聞いてくれてる人は本当にありがとうございましたという感じで終わりましょうか。
はい。
はい、じゃあそんなところで終わります。ありがとうございます。
ありがとうございます。
