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変わらないために変わり続ける。
What's up, Tech Nation! どうも、たてきです。大人の健康、保険在庫、エデュケーションとエンターテインメントを混ぜたエデュテイメント方式で語る番組
Gold Experience Tateki Tech Show、たてきの黄金の経験は、本日Ep16
アメリカマサチューセッツ州ボストンからじゃなくて、バージニア州リッチモンドから、現役プロ総合格闘家、そしてバイオハッカーセンタージャパン代表であるたてき松田。
外国人ですけど、松田たてきです。皆さんよろしくお願いします。YouTubeでご視聴の方はチャンネル登録、ポッドキャスト、各プラットフォームでお聞きの方は高読、高評価よろしくお願いします。
前回に引き続きクラブハウスで収録中です。Ep16、これはですね、なんと、今回もまたゲストはクラブハウスの出会いを通じて、さらにたてき、今ビジネストリップ、出張中でございます。
そう、バージニア州リッチモンドのある工場から生配信、生収録中です。
皆さん、日本人であることを誇りに思いますか?たてきは常に日の丸を背負って18歳の頃からアメリカで外国人として過ごしてきましたけど、その日本人の血液と言っても過言ではない醤油、ソイソースですね。
本日は、ソイソースとバイオハッキング何が関係するんだって?いや、この日本人の血液をバイオハッキングし続けて、なんとアメリカで皆さん聞いたことありますか?ホールフーズというオーガニック健康志向の方たちが行くグロスリストア、スーパーマーケットですね。
そこで、トップのシェアを誇るソイソース、それを作っている工場にたてき、今います。
バイオハッキングし続けた日本人の血液が、魂と汗と涙の結晶がここに詰まってます。
そんなね、血液をバイオハッキングし続けた侍に、本日は来ていただきました。
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そして、たてきのサイドキックもなぜか飛び入りさんかということで、面白くなっちゃいそうです。
クラブハウスで生まれたこのご縁と、そして本日プロジェクトも発表させていただきます。
ということで、本日のゲストはこの方です。
3J、たまり醤油をアメリカで作り続けて、40年。
3J創業者、創業者の佐藤隆さんにお越しいただきました。どうも。
すいません、もうバタバタでクラブハウスのルーム開くと言いながら、めちゃめちゃ遅れましたね。
もう工場内で対談をしようかと話してたんですけど、騒音がなかなかすごくて。
一応会議室の方に移らせてもらって、そこで収録させていただいてるんですけど、
これ今クラブハウスで生配信させていただいてるんですけど、皆さん聞こえますか?大丈夫ですか?
僕の声はクラブハウスで聞こえてる?
聞こえてますよ。
他的な黄金の経験リスナーの方は佐藤さんのこと知らない方が多いと思いますので、
ぜひ簡単な自己紹介と、最近の活動を含めてちょっとお話お願いします。
私佐藤と申しまして、今ワシントンD.C.に住んでるんですけども、
このワシントンD.C.の隣のバージニア州というところにですね、土生の工場がございまして、
ここで作った醤油を全米、カナダも含めて流通させていると。
作ってる醤油はですね、たまり醤油と言いまして、日本で言うと、
中部、三重県、愛知県、岐阜県で作られている地域性の高い醤油なんですけども、
このたまり醤油を作って、こちらのマーケット、特にプレミアムマーケット、
日本の方で言うとホールフーズとかそういった店舗名が有名かもしれませんが、
そういったプレミアムマーケットに取り入れさせているという仕事をしていますね。
いやー、まさか、たまり醤油がですね、日本人の方が作られているとは思ってなかったんですよ。
ああ、なるほど。
当時自分が渡米してきたときは、醤油を買いに日本食材店までわざわざボストンの郊外から行って、
そのついでに、いろんなものを買う中に醤油をボトル買いするっていうのが、
当時の留学生の典型的なローテーションと言いますか、
時代が変わってホールフーズとかで、
ホールフーズ以外にも普通のスーパーマーケットに醤油が売られていて、
06:04
わざわざ日本食材店に行く必要がない。
で、そんな中でグルテンフリーのたまり醤油がホールフーズにあって、
自分もボストン拠点にヘルスコンサルティングしている中でクライアントに、
やっぱり疾患症の人とかいるんですよ。
で、そういうセリアック病の人とかに、
グルテンフリーのオプションとしてこういうたまり醤油というのがあるんだよっていう話をしていたので、
その話をクラブハウスでしたところ、
私がそれを作ってます。
まさか日本人かという、
もう本当にびっくりしました。
グルテンフリーのブームも、
なんていうんですかね、試行錯誤の繰り返しだったと思うんですよね。
そういうことも含めて、
いろいろお話を聞きたいと思っているんですけれども、
一番最初に佐藤さんの感銘を受けたっていうか、
アメリカで挑戦している日本人にグッと響いた言葉があって、
変わらないために変わり続ける。
これってもう本当に、
多くを語らず心に一番響いたことで、
クラブハウスで何度も醤油のアメリカに工場を置いて、
そこからホールフーズでシェアを取るまで、
それなりにお話をし続けていただいたと思うんですけれども、
改めてもう一度、多敵のオープン経験のリスナーの方に説明していただけますか。
言葉遊びみたいになっちゃうんですけれども、
変わらないために変わり続けるというのは意識しているところで、
それは何かというと、醤油って調味料なので、
なんていうんですかね、醤油はそのもので価値を生み出すものではなくて、
あくまでも料理をおいしくするために存在するものだと。
料理って何のためにあるかというと、
人の生活を豊かにするためにあるものだと。
そこの立ち位置っていうのを常に頭に入れておかなきゃいけないなというふうに考えている。
であれば、人の生活のために周り回って醤油があるのであれば、
場所が変わってアメリカに来た場合は、
アメリカの人がアメリカの料理で楽しむ醤油の形ってあるはずで、
であれば、その形に合わせて醤油を変える。
あるいは技術的な話だとラベルを英語にする。
あるいは使ってもらいやすいようなレシピを提供する。
いうような形で自分たちを変えていくというのは必要であろうと。
つまり何が変わっちゃいけないかというと、
我々は人の食生活を豊かにするためにあるのであって、
そのために醤油自体を変えていくということは、
従長しちゃいけないということですね。
たまに醤油と、
すいません、格闘家が醤油を語ってすごい恐縮なんですけど、
醤油って5つあるっていうことを最初は知らなくて、
薄口、濃い口、濃い口がほとんどなんですよね。
09:02
濃い口が日本でいうと、日本の生産量の85%ぐらい。
そうですよね。濃い口、薄口で、
あとは菜仕込みと白醤油と、
たまり醤油。
たまり醤油っていうのは、日本のいわゆるたまり醤油って、
まだ少し小麦粉も使ってます?
そうですね。日本でたまり醤油屋さんっていうと、
何十軒か未だにあると思うんですけど、
その大半は我々の日本の会社も含めて小麦を若干使っているケースが多いですね。
だいたい5%から10%ぐらい使ってらっしゃるところが多いんじゃないかなと思いますね。
だからこの小麦ゼロのたまり醤油という言葉を全米に広めたっていうのは。
そうですね。日本だとたまり醤油ってすごく前ならな商品で、
今、日本で醤油屋さんっていうと、減ったとは1100軒ぐらいあって、
そのうちどうなんだろう、たまり醤油を作ってらっしゃるところは何十軒かあると思うんですが、
そのたまり醤油屋さん全部を含めても、
日本の生産量のうち、たまり醤油の占める割合って2%切ってるんですね。
で、非常にマイナーであって、
日本人でも聞いたことはあるけれども家にはない、
あれは使ったこともないという方が大半。
それ聞いてめっちゃ安心しました。
たまり醤油っていう言葉をアメリカに来てから知ったからね。
そうですよね。たたきさんも関東のご出身なので。
そんなに…
日本では地域性の非常に強い商品で、
その中部の方でしか生産されてないですし、
結果として使ってる方もエリア絡みの方が多いですね。
ちなみにこちらの3Jさんは日本では三印。
三印という名前ですね。
新しいラベル、これまだ…
今年の1月からラベルを変えたので、
ちょうど店頭で切り替わるか切り替わらないかという名前ですね。
ファイターにとっては、
このデザインでいいのかって、
ごく少ない人しかやっちゃいけないカラーですよ。
黒とゴールドとチャンピオンカラーですよね。
すごい宣伝された。
でもこれってすごく思うんですけど、
ただ単に日本の醤油とかパッケージデザインを
そのまま英語にしても売れないじゃないですか。
そうですね。
ここにもすごくデザインも、
自分は専門ではないですけど、
シンプルかつこれ以上足し算する必要もないし、
引き算する必要もない。
確かに日本のデザイナーで、
日本でパッケージを作ると、
やはり醤油のラベルで金と黒で合成する
12:02
っていうようなアイディアが
なかなか出てこないかもしれないですよね。
でもまさか日本人が作ってるとは。
そうなんですよ。
これはなんていうんですかね、
イメージ的には何でもかんでも
グルテンフリー化してるじゃないですか。
特にもうこの2、3年は大きいですよね。
そんな中でたまりみたいな、
それこそてりやき寿司みたいなのに
たまりというローマ字が
市民権を得てきたなという
なんていうんですかね、
そういう印象を受けながら
ホールフーズで見ていて、
バージニア州で
日本人が日本の伝統的な手法を使って
今収録は会議室でやらせていただいてるんですけど
さっきまで収録を工場内で
そうですよね。
なんで遅れたかっていうと
工場の中をうろうろしていて
どこ行っても工場の音が結構大きくって
すごかったですね。
オイニーも流石って醤油工場って感じです。
大豆と発酵する。
ここはなかなか音声のクラブハウスでは
伝えきれないところなんで、もどかしいところですけど
たぶん車降りたときに醤油の匂いが
ここら辺漂ってるっていうのが
わかっていただけたんじゃないかなって。
これ伝わんないかな。
リスナーの中にいるスマートクッキーが
匂いを伝えるアプリの開発みたいな感じで
やっていただいたら
リッチモンドの
アメリカの南部の土地で車を置いたってみたら
醤油の匂いが充満していたって
なかなかミスマッチですね。
あとはボストンから来たので
いわゆるサウスナマリの
そうですね。英語も相当違うんじゃないかなと思います。
すごいですよ。
ローカルの人たちがタマリという
漢字のTシャツを背中にロゴがあるやつで
使ってきて
いろんな役割分担をしてて
作業やってましたね。
すごい。
今日は
もう一人サイドキックがいるんですけど
今ちょっとどこに行ってしまったのか
今日はちょっと体調が悪くて
そうですね。
重大プロジェクトを発表するときに
なんでもう一人いないんだっていう話なんですけれども
今本にいないんで
軽く言っちゃいますと
たてきの過去のポッドキャストゲストの
大西さん
15:00
つるめんボストンのオーナーで
なんとこのオーガニックタマリ醤油ソース
すべてのラーメンを使うことになりました。
というか今現在使っています。
面白いことに
クラブハウスでも健康や
ウェルビーングを語るハブになってますけど
そんな中で
腸活腸内細菌とかっていうテーマを
すごく皆さん話されていて
それで発酵
発酵食品がいいと皆さん発酵発酵という中
ただ単に発酵食品を食べてればいいんじゃないなっていうのを
改めて感じました。
なぜかっていうと
毎週大西さんが試行錯誤して
高橋さんの醤油を使って
新しいラーメンを作るんですけど
角が取れるとか
味に丸みが帯びてくるとかっていう表現をしていて
聞いてる人は
何だよなんかちょっとグルメなコメントを言ってるな
っていう風に聞こえるかもしれないですけど
その意味がすごく感じて
生き物なんですよね。
これは工場を見てても
それをひしひしと感じるんですよ。
それこそ後ほど
醤油のバイオハッキング
お話聞きたいと思いますけど
そんな中でちょっと
今から工場見学をするので
ついでにですけど
工場の大豆から
100%の大豆から
このボトルができるまでを
簡単にご説明していただけますか?
なるほど
醤油
一番最初から説明すると
大豆をですね
工場に受け入れる
ちなみに大豆は全て
米国産の大豆を使っていて
有機であるとか
あるいはノン-GMOであるとか
そういったスペックの大豆ですね
工程で言うと
そこから最初に行うのは
大豆を蒸すっていうところですね
大豆を蒸して
まずは大豆の構造を壊す
この工程をしないと
後で麹菌が作り出す酵素に
分解をしてもらうんですけども
そのまま大豆を豆のまま仕込んでも
酵素が硬すぎるので
まずは蒸して
その構造を壊すっていう工程がありますね
次に大豆と一緒に
麹菌を付けてですね
いわゆる室の中で
インキュベートすると
これがだいたい2泊3日間くらい
その工程を経ますね
この3日間の間に
高温多湿の蒸気に置くことによって
麹菌が増えてですね
酵素を作り出すんですね
多分後で見ていただくと
室に入っている1日目と2日目を見ると
18:02
麹菌が胞子を増やしている
見比べることができるんですか
その違いが
やはり胞子が増えた状態って
こういうことを言うんだっていうのが
多分見ていただけると思います
ここの目的は先ほどの話なんですけども
菌種を増やして
酵素を作ってもらうというところまでですね
酵素を十分に作り出した段階で
次にこの大豆と麹菌をタンクの中に入れて
塩水と一緒に仕込むというような段階になりますね
ここで一定期間
我々の場合は半年くらい置くんですけども
この半年間の中に何が起きるかというと
大豆のタンパク質を
酵素が分解するということになりますね
プロテインが
そこでアミノ酸に
そうですね
アミノ酸に分解されることで
初めて我々は旨味として
その味を認識することができると
ですので
この分解の工程は
半年間かけて
酵素に働いてもらうという
半年間
そうですね
これでもいろいろと試行錯誤して
短くしたんですけども
結果としてまだ
このクオリティを実現するためには
半年間をされてやはり
持たなきゃいけないという
小麦使ってないから
そうですよね
そうですね
大麦を使ってないと
小麦使うともう2ヶ月くらい
できちゃうんじゃないですか
2ヶ月はちょっと早いかな
だけど3、4ヶ月で
結構物にはなってきますよね
はい
いやーもう全然
自分は醤油作りに関しては
素人なので
アスリートが無酸素運動をすると
いわゆる解凍系の代謝回路ですか
それが脂肪内で行われる
細胞の中で行われる
いわゆる糖質を
無酸素の状態で分解して
ATPになって
その中で今度は
ピルビン酸になって
アセチル抗炎になって
クエン酸回路とかになってきますけど
発酵というのは
まさに筋肉じゃなくて
麹菌とかによって
その化学反応が起きていくわけですよね
だから小麦を使ってないってなると
酵素がないから
そのプロセスを
たまに醤油を作る際には
しっかりやらなきゃいけないから
6ヶ月
そうですね
小麦があると
小麦の澱粉から分解される糖が
豊富に存在するので
その糖を使って
酵母がアルコール発酵すると
ですので醤油って
アルコールからちょっと
縁が遠いように聞こえますけど
最終製品には
大体2%ぐらいアルコールが入ってるんですね
弱いビールだと
大体2.5とか3.5%なんで
ビールに近いぐらいのアルコールを
実は持ってるんですよ
中東に輸出される
なんていうんですか
ハラル
ハラルは
アルコールとか
全くゼロにしないといけないから
21:00
みりんとか醤油の成分が
微妙に違う
結局というか
イーストラムの国に出荷する場合には
確かにアルコールが入っているので
そこがネックになる場合がありますよね
ただ
タマレ醤油は大豆だけで作るので
大豆はもともと
タンパク質が豊富ながら
糖分は非常に少ないので
分解してもですね
澱粉がもともと少ないので
糖もあまり出てこない
結果としてアルコール発酵する
余地があまりないんですよね
ですので最終的なアルコールってのもどうだろう
0.2とか0.3%とか
それぐらいしか含まれてないんですよ
下手したら最初の発酵段階では
アルコール
弱いビールくらい同じか
それかちょっと
ほろ酔いするくらいの昆布茶くらいの
アルコールドスがあるってことですね
普通の小育種の場合はそうですね
タマレ醤油の場合はほとんど
アルコール出ないままで終わりますね
発酵にも乳酸菌発酵とか
アルコール発酵ってあるから
だからそもそも全然詳しくなくて
恐縮ながらクラブハウスで
聴観とかの話をしてくださいと言われて
分からないなりに適当
適当じゃないですよ
知ってるなりに話させていただきましたけど
そもそも発酵の過程とか
すべて理解してるかっていうと
まだまだ勉強不足で
本当に醤油作りの目で見て
っていう話を聞いて
しかも日本人の血液と言われてる醤油
バイオハッキングし続けてた佐藤さんから
生で聞けるのはまさに黄金の経験です
でもこの三印さんは
日本では醤油もそうですけど
お味噌の方が
中部の方は醤油と味噌作ってらっしゃるところが多くて
我々も醤油と味噌を作っています
やはりここも
味噌もこっち?
アメリカでは作ってなくて
三重県の方の会社では醤油と味噌作っていて
これもやはり地域性が反映されていて
醤油はたまり
そして味噌に関しては赤味噌と呼ばれるところですね
日本では作ってますね
味噌も地域差ありますね
やっぱりありますよね
豆味噌はやはり中部特有のものかもしれないですよね
豆、ヨギで合わせ
八丁味噌って呼ばれるものも隣の愛知県のものですし
大豆が醤油に関しても味噌に関しても
メインのイングリデントになるっていうのは
24:00
中部の独特の地域性かもしれないですね
また同じ問題もありますよね
代々続く味噌作り醤油作りの製法といいますか
それが安定しているステインレス性のタンクになったりとか
あとは杉ダルとか
そこで生産の過程のスピードとか
味の安定性とか色々変わってくるみたいなのもあって
我々も日本の三重県の工場だとまだ100年以上経っている
杉ダルを使っているので
そこら辺は我々も実感として
実際に使っている工程ではあるんですけども
日本からアメリカに来た時に
確かに杉ダル持ってきてこっちで仕込むっていうことも考えたんですけども
アメリカではそれ何て言うんでしょう
禁止されていて
ダメなんですよ
これも厳密に解釈するという
そういった前提なんですけど
基本的に食品に直接木の素材が
食品に触れるような工程があってはいけないっていうのがあるらしくて
ですので
だったらワインどうなんだって話ですけど
ワインとかウイスキーですね
あれも基本的には定期的に
ワインの樽なりウイスキーの樽を新しくすることで
古くなった木のコンテーナー
容器で食品が直接あるようなことを避けるような
扱いをしているようですね
今日は朝ごはんに納豆を食べないで
別に朝ごはんは食べないんですけど
納豆は食べないで納豆菌の方が麹菌より強いとか
全身コートみたいなのを着て消毒して
すごいそういうイメージがあったんですけれども
一般の菌に関しては
醤油はある程度強くて
というのは食塩濃度が非常に高いので
雑菌が外部からある程度混入しても
食塩濃度はコントロールできる
一番最初の工程の麹菌を培養する工程に関しては
ちょっとデリケートで
特に納豆菌はおっしゃる通り
麹菌よりも繁殖力が高いので
麹菌を培養しているところに
納豆を食べた人が入ってそこらへんに触ると
翌朝来てみたら全部納豆になってたみたいな
納豆テロですよね
醤油屋さんとか味噌屋さんだと
多分日本酒屋さんもそうだと思うんですけど
社食で納豆を出さないっていうのは当たり前で
基本的には作りのときには
納豆を家でも食べないっていう方が多いと思いますね
27:03
そういう人たちの懲戒
食事っぽくなったらどうなってるんでしょうね
違うところで納豆がもたらす機能は
期待したいといけないっていうことになりますよね
いやーそうですか
いやなんかもう
納豆は食べないでおこうとか
身体もきれいにしとこうとか
分からないなりに準備してきたんですけど
とか言いながら普通に
佐藤社長のお車連れてきていただいて
ボストンにはない風景でしたよ
南部ですからね
軽く今ちょっとルンルンですよ
社会科見学に来た
社会科見学みたいなのもあるんですけどね
南部だし庄家だし
サイドキックのコーホストが今どこにいるかわからないんですけど
彼と小学校の放課後のノリで
友達の家に遊びに行くみたいな感じで
ワクワクしてきましたけど
今日のコーホストの大西さんも
先ほど軽くご紹介いただきましたけど
ボストンのラーメン屋さんで
ボストンのラーメン屋さんというと
日本の方にはちょっと馴染みがないような感じですけど
実はジョーネス大陸でも取り上げられている
非常に今全米大注目されているラーメン屋さんですよね
昨日も食事ご一緒させていただきましたけど
なんて言うんですかね
飲食店オーナーっていうんじゃなくて
あの方アーティストですね
私も奥さんとその後話してたんですけど
あの人はアーティストだって言うんですね
やっぱり表現方法がそれはラーメンなだけで
あの人はビジネスマンっていうよりも
これいい意味でですね
いい意味でやっぱりアーティストの方に
やっぱり感覚が寄ってるんだなっていう気がしました
ラーメン屋になるんですよ
うちの船長が
前に一緒に商品開発の話をさせていただいた時も
私がこうやった方が売れるとか
こうやった方がお店に受けられるって話を
散々したところで
後で全部ひっくり返したじゃないですか
あれはやっぱりアーティストなりの
やっぱりなんて言うんですかね
感性で
自分が表現するものがまずあって
それをお客様なりマーケットが受けられるかどうかは
次の何点ですかね
二の次だって言うと表現は悪いんですけど
買っていただく
まずは自分が作って
それを評価していただく方に買ってもらえればいい
いうような
そういったところがちょっとあるのかなっていう
そうなんですよ
船長の代わりに
たてきが代弁しますと
30:02
やっぱりです
西さんは常に
ウォントを最優先する
そのウォントを最優先すると
その先に
セルフアウェアですが
いわゆる自分自身を認める
自己実現とか
そこにあるっていうのを前回の
お日さんとの黄金の経験で
話してるんですけど
これ佐藤さんにも共通するところあるんですよ
順番に鶏が先か卵が先かで
お日さんのアプローチとしては
グルテンフリーラーメンとか
たまり醤油で
あとビーガンラーメンもやってますし
ちなみにビーガンラーメンめちゃめちゃおすすめなんで
ボストンに来る方がいたら
ぜひ食べてみてください
全然びっくりします
で
その
例えば健康意識とか
これが体にいいとか
これが悪いから食べないとかではなくて
その一番最初に来る理由を
食べたいから食べる
だから
体にいいからといって
グルテンフリーラーメンを食べるのではなくて
このグルテンフリーラーメンが
美味しいから食べるっていう風にしたい
で
佐藤さんも多分
なんていうんですかね
醤油の旨味で
大豆にこだわってももちろん
グルテンフリーの並みに対応しなきゃいけない
っていうのはあったかもしれないですけど
その醤油の
それこそ自分が一番
心に響いた
変わらないために変わり続けるって
そこに本質があるんじゃないかなと思ったんですけど
どうですかご自身で
確かになんて言うんですかね
大西さんと香谷の思考というか
優先順の言い方って近いなと思っていて
それこそ先ほどのニワトリ卵の話じゃないですけど
商売で考えると
有機ですグルテンフリーですって
打ち出した方がアピールしやすい
けど
醤油屋としてやっぱり頭の中の流れとしてあるのは
この醤油美味しいですよねと
うまく評価していただきたい上に
しかもこれは有機なんですよ
グルテンフリーなんですよといった機能が
後からくっついていくっていうのが
私の商品に対する捉え方なので
あんまりグルテンフリーだから買ってほしいとか
有機だから評価してほしいというのを
最初に出したくないんだろうな
大西さんはっていうのは
しかも私もそこら辺の
思考の順番っていうのは
意識することがあるので
そこは理解できるし共感ができるところもありましたね
そうですねだから大西さんが
33:01
まずアーティストとしての
そこだけに集中してもらって
それ以外のビジネスとか他のことは
自分がやってますので
昨日もね
佐藤さん家に行く途中
道に迷うというね
方向音痴のこの2人
小学生のノリですけど
やっぱりこのワクワクを
抑えられない
これから先
サンジェイさんとつるめんの
この掛け算どうなっていくかって
本人いないですけど
言っちゃいますと
たまり
ラーメンの構想で
今現在つるめんの方では
グルテンフリーラーメンを開発中です
ラーメンと
たまり醤油
この相性どうなるかわからないですけど
これを
今はつるめんボストンに来ないと食べれないですけど
まずは全米にという形で
ラーメンキットの可能性も含めてやってますけど
改めまして
佐藤さんの意気込みといいますか
可能性とか
このプロジェクトはどうなるのかなとか
どうなってほしいなというのを
わくわくしますよね
昨日も初めて
昨日じゃないや
一番最初は数週間前に
私がボストンに飛行機飛んでって
ラーメンを
たまりラーメンですね
食べさせていただいて
ほんとおいしかったですよね
ただ
難しいのは
結局ボストンのその店に行かないと
おいしさって味わえないっていうのが
今
もどかしいところで
大西さんはやって
持ち帰りセットを
作っておられますけど
結局それも
ボストンのお店に行かないと買えないっていう
制限があるので
結局あれだけおいしい
ラーメンを作って
しかもグルテンフリーの方も
グルテンを気にされていらっしゃる方も
楽しめる
ようなものがあるのに
結局地域に縛られてるっていうのは
もったいないなと
そこで
それを何らかの形で
流通できるようなものにして
それを少なくともアメリカの中では
流通させていきたいというのが
元々大西さんが考えておられて
そこの素材の一つとして
私たちのたまり場を選んでいただいたっていうのは
非常に光栄ですし
私も
この調味料の方向から
大きな貢献できるなというふうに思っているので
そういう意味では
非常にワクワクしていますよね
いやー
この過去3つのエピソードは
クラブハウスで出会った方と
対談をさせていただいているんですけれども
いやー
36:01
松田たてきは
社交事例は言いませんので
やると言ったらやるという形で
今回
本当に
プロジェクトが始まりました
そうですね
だから
グルテンフリーラーメンを
販売するのも
自分は一応
ヘルス&ウェルネスの
いわゆる健康産業が
自分の分野なんですけど
食品を扱ったことは
今までないので
いろいろ
山あり谷ありで
頑張っていますけれども
たぶんたてきさんにとっても大西さんにとっても
初めての
要素があるんじゃないかなと思っていて
何かというと
大西さんって基本的には
その場で作って
目の前のお客さんに出すというのが
大西さんの商売で
たてきさんも基本的には
マンツーマンでの
例えばパーソナルトレーニングであるとか
指導をやっていらっしゃる
今は物理的に
ズームを使ってというのがありますけど
基本的には対面で
その人と対話をしながら
進めていくのがたてきさんのスタイルだと思うんですよね
そうですね始まりは
けど今回は
大西さんにとってもたてきさんにとっても
自分の手を離れるんですよね
自分の手を離れたところで
自分の作った商品がいかに評価されて
それが
消費者の方に貢献できるか
っていうのを遠隔で
管理しないといけない
っていうのはたぶんもどかしいところもあるし
逆にたてきさんの
知識とか大西さんの情熱
っていうのが
もっと大きい、たくさんの人に
楽しんでもらえる景気になるので
ここは挑戦でもあるし
たぶんたてきさんとか
大西さんにとっても
ステージっていったら非常に
偉そうな言い方ですけど
違う形でもっと
たてきさんの
とか大西さんの
ポテンシャルが
生きていくんじゃないかな
って思って私はそれを
1ファンとして
楽しみにしてるところです
背伸びした質問していいですか
初めて
たまり醤油が
ホルフーズですか
それか一番最初におろした
スーパーの棚に
並んでるのを見たとき
どういう気持ちでしたか
正直私はこっち来たときに
父が基盤を作っていたので
私が一からスタートアップした
わけじゃないんで
その意味では
非常に
楽だったって言ったらあれですけど
初めて並ぶ瞬間を見たわけではないんですけど
逆に日本だと
私も東京で生まれ育ちたんで
三重の会社の商品が
地元のスーパーで並んでるって見たことない
地元って東京のスーパーで並んでるって
田舎に帰ると
あるって分かるけど
39:00
逆に言うと田舎のものでしかない
田舎というか三重のものでしかない
それが
今こちらに来ると
全米どこに行っても
自分の商品が並んでいて
スーパーで
そこに立ってると
いろんな方が手に取って囲い入れてってくれる
それ見るのは本当に
嬉しい話ですよね
今1日
我々の商品
この醤油だけでも
1日単位で
3万本4万本作ってるんですよ
ということは
毎日3万本4万本の醤油を
誰かが買っていただいてるんですよね
そこって
辰木さんに
手渡して
これ倒しんでねって
目の前で辰木さんが喜んでいただくものを
見るのは
本当に嬉しいことなんですけど
知らないところで
この商品を手に取ってくれてる人がいて
知らないところで
楽しんでもらってるっていうことを
知るのも
それはそれで非常に嬉しいことなので
そういう意味では
今回のラーメンキットっていうのも
辰木さんも
辰木さんも
違うワクワク感を感じられるんじゃないかな
っていうのは
まさにマクロの世界ですよ
我々はマクロの世界で
生きてきたから
そっか
いや
アジアの方の
工場で
グルテンフリーのラーメンを作って
商品化するっていうのは
今ツルメンの
プロジェクトなんですけれども
それと同時に
このたまり
たまり醤油って
冒頭でも
お話させていただきましたけど
アメリカに来てたまり醤油の存在を
知ったのに日本人として恥ずかしながら
もうアメリカ人の中では
たまりソイソースという
ワードがもう出来上がってるんですよ
だから
たまりラーメンというカテゴリーを
作ってやりたいと思うんですよ
別にいいじゃないですか
例えばアメリカにいらっしゃる方は
わかるんですけど
火鉢って言ったら
我々は火鉢を想像するわけですよ
アメリカの火鉢っていうのは
鉄板焼き
火鉢グリル
鉄板
火鉢
これも
アメリカで活動されてきた
先輩たちが
日本文化を
日本食業界で
築き上げて
その中でアメリカ人が
広めてくれて広まって
火鉢グリルという
カテゴリーが生まれたのかなと
自分の中で思ってるんですけど
それと同じように
たまりラーメンが進化していけばいいかな
って思ってます
そうですね
わかんないですけど
あとは
この番組の趣旨である
42:01
バイオハッキング
佐藤社長は
他にも醤油バイオハッキングしてる
お話もちょこちょこ
聞きましたけど
いろんな醤油
いろんな材料から作られている
そうですね
醤油
基本的にはたまりであれば大豆だけ
小麦醤油であっても
大豆と小麦だけ
大豆って
醤油にとって非常に大きな要素で
実際に
日本の農林規格
いわゆるJASと呼ばれるものですけど
によると
大豆を使ってないと
名付けちゃいけないんですよね
日本だと
例えば
白醤油っていうカテゴリーがあって
白醤油はほとんど小麦で作ることによって
淡い
非常に綺麗な色を作り出してるんですけど
ほとんどの白醤屋さんは
大豆を少し入れてらっしゃる
なんでかっていうと
大豆入れないと醤油って名付けちゃいけないから
100%のいわゆる
白醤油は
多分
小麦発酵調味料とか言うのかな
小麦発酵調味料
頭の部分は
発酵調味料っていう
小麦になって
醤油っていう小麦名称つけちゃいけないんですよ
なるほど
いわゆるアメリカで売られてるリキッドアミノみたいな
そうですね
リキッドアミノも大豆を
分解してるので
日本に持っていっても醤油って売れるんですけど
ただ
アメリカだと
この大豆を
なかなかの理由で取りたくない人たちは
一定数いて
一つは
アレルギーを持ってらっしゃる方
がいたり
あるいは特定の食事療法
日本だとなじみがないですけど
ケトとかパレオっていうようなものですけど
食事療法だと
大豆を含めた豆類を避けたいという方がいらっしゃる
そういった方々は
現時点では
大豆を主原料にした醤油は
使うことができない
いわゆるこれを楽しめない
そういった方にも
醤油
いわゆる発酵の旨味を
発酵によって旨味を
食事にもたらすといったらいいのかな
その醤油的な
調味料を楽しんでもらいたいと思っていて
ですので
大豆を使わない
醤油
醤油代替品
といったらいいのかな
を今開発をしていて
大豆以外の
いろんな原料を使って
増し込んでいると
醤油じゃなくて
醤油
醤油ソースなんだけど
ソイ使ってない
ソイフリーソイソース
言葉それも
非常に矛盾した名前になるんですけど
流行らせたいですね
ハッシュタグで
45:01
そうなんですよ
私前味の素で勤めてましたけど
味の素が入ってない味の素商品
みたいな感じですよね
なんか自分のアイデンティティ
を否定するような
反則押しじゃないですか
それ
そこはそれこそ
最初の話じゃないけど
大切なのは
食事で楽しんでほしいと
今日おいしかったねって
会話が生まれてほしい
その旨味を楽しんでもらうためには
必ずしも大豆とか
小麦とかに
限定してる人はおそらくなくて
我々が
何かしらの食品を
分解して発酵させて
提供できる技術があるんであれば
そこに乗っかる素材って
他のものでもいいよね
っていうことですよね
それこそ我々の
200年なり何百年なりの知見を
生かせるとこじゃないかっていう
そういう考え方もあるかなとは
思ってますね
だからアメリカの
SOYは金融商品として
コモディティ化してる
中で
94%だったかな
遺伝子組み換えを
使われてると言われてて
消費者の中では
SOY
っていう
科学的根拠とか抜きに
とりあえず取り除く
ダイエットにはいれない
食べないっていう選択肢をする
人が一定数いるっていうのも
ありますし
その人たちが何かを
健康とはみたいなのを語る上で
やっぱりバイアスがある
それで
そういう情報を
聞いたり
取り入れた方たちが
じゃあ
SOYソースってまさに
どうなのかってなっちゃうときに
そこで手に取って買う買わないか
っていうのもまたそこで変わってきますし
だから
SOYフリーSOYソース
これまさに変わらないために
変わり続ける
行動で示してるの
そうですね
ちなみに
お話できる範囲で
SOYフリーSOYソースでは
原材料で使っている
今形になっているのは
えんどう豆
えんどう豆は
非常になっているんでしょう
おいしいものができて
これは損しくないな
けどさっきの話じゃないけど
大豆がダメだけど
大豆だけダメな人に対しては
大丈夫なんですけど
大豆含めて豆類ダメだよね
って人に対してはえんどう豆は豆なので
そうですね
使えないんですよ
そのために
いろんなものに手を出してるんですけど
その中で一つは
後でちょっと味見していただきますけど
アサ類ですね
エンプとかフラックスとか
48:01
入ったものですね
あれも
その種を使うので
種なんでその性質上
タンパク質を非常に
たくさん含んでいるので
理論的には
そのタンパク質を分解して
アミノ酸っていうのは
期待できるはずである
ですので
それは
発酵して
どんな味になるかっていうのは
ちょっとやってみないと
わからないので
今
フラックスの方はすでにできているので
後でちょっと見ていただきますけど
フラックスシードはあれですか
日本語でアマニアップ
すごいですね
だから
種から作る
でも
CBDじゃなくて
ヘンプ醤油
ヘンプも
今2ヶ月3ヶ月とか
そんな感じなんで
見ていただいて
味がどうのって言えるような
どこまで熟成が進んでない
発酵が進んでないんですけど
これも
面白いと思いますよね
なるほど
でも多分
いわゆる
ソイフリーにこだわっている人たちっていうのは
食事でエストロゲンとか
ファイトエストロジン
っていう
女性ホルモンを
外から取り入れてしまうんじゃないか
っていうところで
そんなこと言ったら
フラックスシードも
ファイトエストロジンの量多いから
そういう人たちに
対しては
商品開発っていうよりも
データとか
検査で
このくらいしか入ってませんとか
発酵の過程で
ファイトエストロジンとか
それこそグルテンだって
全部分解されちゃいますね
グルテンって言ってますけど
アレルギー物質は
それを構成するグレアジンですかね
グレアジンは
ほぼデテクション
検出されないレベルまで
だから発酵の
過程ってすごいですよね
酵素は頑張ってるんだなって思いますね
そんなに分解しちゃって
大好きです
自分は
科学式でこういうことがあるのかって
自分全然バイオケミストリーに精通してないですけど
筋肉で行われたら
これが怪盗で
酵素で行われて
違うところになったら
アルコールとか
もし無酸素で全力疾走して
酔っ払えたら嬉しいですよね
日本人の血液
アメリカでどう作られているか
この後
工場を
51:01
見させていただきますので
そして
飛び入り参加する予定だった
コストンからお越しいただいた
ラーメンマスター
ジョーネス・タイリックの
大西さんは
体調が悪いんで
いないんですかね
飛び入り参加はできないですけど
これ公開収録なので
とりあえず
会にならないですけど
いらっしゃった
ちょっと近くにはいると
お伝えをして
エピソード16
プロジェクト
たまりラーメン
グルテンフリーラーメンと
たまり醤油つるめん
ということで本日のゲストは
佐藤隆さんでした
どうもありがとうございました
ありがとうございました
ということで
本日の
ゲストは
サンジェ
社長の
佐藤隆さんでした
あれ
隣に誰かいる
すみません
昨日
飲みすぎまして
疲れでございます
うだうだのスタートでしたよ
ゲームプランが
プランBも
プランBなかったですからね
本当に申し訳ございません
いやいやいや
でも工場の中で
収録しようということで
本当に楽しみですね今
自分一通りすらってみましたよ
工場来て一番びっくりしたのは
工場の外でも
醤油の匂いがする
それもイントロで言ったから
日本人の血液である
醤油
醤油ブラッド
醤油ブラッド
ドーピングバイオハッキングし続けてきた
侍
侍も男負けの
イケメン社長
でしたけど
どうでしたって
収録の超
質疑応答
ちょっとラーメンを
勘弁してくださいよ
ミキサー持ってきて
3人で対談して面白そうですね
大西さんが行ったから
ボストンからめっちゃ重い機材持って
昨日が楽しすぎて
飲みすぎてました
ワクワクする方に
行くっていう大西さんとの
過去の対談でも
なんとなく大事じゃないかって
お話しして
クラブハウスでご縁があって
今こんな感じですよ
ねえ
クラブハウスのご縁から
グルテンフリーヌードルがこんなに広がってるっていうね
しかも質疑応答の
質疑応答は残念ながら
podcastをyoutubeでは公開されないんですけれども
54:01
生で
対談した後に
在米在住
アメリカ在住の
日本人の方にグルテンフリーヌードル楽しみに
していますとか
あとは我々のグルテンフリーラーメンを
製造しているところから
身内からもスピーカーに
上がっていただき
本当にこれからワクワクが止まらない
このプロジェクトを
発表させていただきましたけど
そんな中
ねえ
佐藤さんはもう60億
またさらに使っちゃって
でまた
この工場を大きくしていくって
もうね
すごい
挑戦は止まらない
その後に続かせていただきます
というか
我々は我々でね
どうなるかわかんないですけど
でもさんじぇいさんと一緒に
そうですね
もうやるしかないですよ
はい
じゃあちょっと
うちの船長がしんどそうなので
すみません
こんな感じでアウトローになってしまいましたけど
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5ついただけたら
うれしいな
ちなみにこれ着てる
ルーメンのTシャツですね
こんな感じで
リスナー視聴者さんに感謝の気持ちを
申し上げたいと思います
どうもありがとう
オブリガード
