00:00
はい。
アメリカン
じゃあ、やってみますか。
こんにちは、対話クラブです。
で、今からみんなで哲学対話します。
アメリカン
5人ぐらいでやるの久しぶりです。
今日の問いは、メンツが潰れるって何にしようと思います。
この問いで話すんですけど、みんなの今日の名前を決めます。
今日の名前は何でしょうか。
今日の名前は、アメリカンで行きます。
来る前に、そこのセブンに寄ってお昼ご飯買ったんですけど、
アメリカンドック108円。
なんかちょっと安いか、いつも買わないからなと思ったけど、
108円って安いですみたいになってて、つい買ってしまったんで、アメリカンで行きます。
はい。
はい。
私は、からしで行きます。
今日ここに入ってきた時に、アメリカンさんがアメリカンドックを食べてたのを見たような気がして、
私はそこにからしが乗ってるのを見たような気がするので、からしです。
はい。
じゃあ、私フレンチにします。
アメリカンドックのくだりを聞く前に、アメリカンって聞いた瞬間、
じゃあ私フレンチだなって思いました。
はい。
からし
手帳が。
私は1個にします。
1個。
1個。
からし
同じように、コンビニのホットスナックで1個増量って書いてあって、
いいよなって思って、1個です。
よろしくお願いします。
一個
私は靴ずれにします。
今まで履いてた靴、1年くらい履いてたのに、この靴が靴ずれをする靴だってことに気づいてなかった。
最近気づいたので、靴ずれです。
アメリカン
はい。
ありがとうございます。
じゃあ今日はアメリカン、からし、フレンチ1個、靴ずれの5人でやっていきます。
03:02
アメリカン
哲学対話するときのお約束が3つあります。
1個目がよく聞くこと。
2つ目が自分の言葉で話すこと。
偉い人の言葉を使わないという意味です。
3つ目は人それぞれで諦めない。
人それぞれだよねって言ったら終わっちゃうので諦めない。
からし
です。
アメリカン
よく聞くことに1個追加していいですか?
多分考えて沈黙にもなっちゃうかなと思うんですけど、
あとみんな若干ラジオ撮るって言って緊張してるんですけど、
いつも通り喋ったり沈黙したりしてOKなので、いつも通りでやってみます。
じゃあ今日の問いは、私が今までの哲学対話で2回ぐらい出すんだけどちょっと採用されなかった、
でもずっと気になっている問いで、
面痛が潰れるって何?ってやってみたいと思ってます。
これなんか最近というかずっと気になっていて、
面痛が潰れるとか面痛を潰すって言うじゃないですか、
これは一体何なんだっていうのがよくわかんなくて、
なんか1回怒られたことあるんですよね。
なんか面痛を潰したなみたいな。
なんかはっきりそう言われたわけじゃないんですけど、
ちょっと実際の怒ったことを話すとすっごい複雑なのであれなんですけど、
その人は特に私の上司というわけではないけど、年上の男性で、
どうやら私のお願いしたことが、
私がその人と自分との関係を若干勘違いしていて、
その人が善意でやってくれていたことだったっぽいんだけど、
私がちょっと他の人にもお願いしたりとか相談していたのが、
その人にバレてしまったとか伝わって、
なんかここにもちょっと違う要素もあったんだけど、
なんか面痛を潰せないみたいな。
私がその人以外にも相談していたことが、
っていうことがさらに他の人にも知れたみたいな。
なんかあの人どうも信用されていないよみたいに見られてしまったということに、
なんかすごい怒って電話がかかってきて、
なんか何やってくれてるんじゃみたいな。
私怒られてる間本当にさっぱりわけがわからなくて、
アメリカン
なんでこの人怒って、すみません気をつけますって言って何とかしたんですけど、
一体今後何に気をつけたらいいのか未だによくわかっていない状態で、
なんか上司でもないって言ったのは、
なんか上司とかだとなんかありえそうと思うって言った気がするんですけど、
でも上司だとしてもよくわかんないなと思うんです。
06:01
アメリカン
なんか上司のだから面痛を潰してはいけないのもよくわかんないし、
面痛を潰すが一体何なのかもよくわからない。
で、この今話した出来事自体はもう結構何年も前の話なんですけど、
ちょっと前に高橋総理が国会の答弁の時に、
他の人にもかかって恥をかかせないでよねみたいなことを言っていたのを聞いて、
なんかこう面痛を潰すに近いものを感じたんですけど、
これは一体何なんだろう、どうして面痛を潰すと起こるんだろう、
何が潰れているんだろうということについてちょっと気になっていて、
みんなで考えてみたいなと思っています。
ではここからは、思いついた人にこの脳みその飛べてた猿のぬいぐるみを貼ります。
顔がつむけてるね。
面痛が。
からし
総理大臣。
ごめんなさい。はい。すみません。言い訳を。
私その恥をかかせる、かかすなってその高橋総理のその詳しい下りを知らなかったので、
そうしたら音が出ちゃいました。すみません。
一個
言い訳を。
なんかあの、私も最近ではないんですけど、
上司の顔を立てる立てないでちょっと、
私は関係なかったんですけど巻き込まれて、
面痛くせって言っちゃいけないんですけど思ったことがあって、
ちょっと今そのちらっとこう、
得た情報とアメリカンさんのお話を聞くに、
その自分に権利があると思っていることに対して、
その権利を飛び越して別のところにお話が行くっていうことが、
不愉快であったり傷つけたりするっていうことなのかなって思ったんです。
ごめんなさい、ちゃんとまだ言葉になってないけど、
ちょっと強い言い方で私傷つきましたって言ってるってことなのかなって思いました。
ごめんなさい、ちょっともう少し考えさせてください。
一旦終わりにします。
09:34
一個
今のカラスさんの大きい、カラスじゃなくて。
ごめんなさい、フレンチです。名前言わなかった。
フレンチさんの話を聞いていて、
確かにと思って、
傷つきましたを社会的な言い方をすると、
一個
メッズを潰されたになるのかなとかもちょっと思ったりして、
社会的、相手の存在を感じさせる言葉だなって思って、
傷つきましたよりも相手がいる感がすごくするなと思って、
一個
それってすごく社会的な感じがするなっていうふうに思ったのと、
もう一個思ったのは恥をかくっていうのが、
ちょっとまた違うかもしれないんですけど、
親と一緒にいるときにちょっとだけ恥ずかしいなって思うときがあったりするなと思って、
親とか家族とかといるときに。
でもそれってなんだろう、
一個
親と家族っていう身内に対して思うときって、
一個の共同体じゃないですけど、
自分と自分のような、ある種自分のような感覚でいるような気もしていて、
そういったときにその人がやってることが、
自分にやりたい感じじゃないというか、
それはやらないでしょっていうようなことを
人前でやってるのを見ると、ちょっとみたいな気持ちになる。
ちょっとした身内感みたいなものもあるのかなと思って、
でも社会の中だったら、
同じ会社内じゃなくても起こったりするのかとか、
ちょっとまだよくわかっていません。
以上です。
今聞いていて、社会的っていうのが面白いなと思っていて、
今の靴擦さんのお話だと、
社会的っていうのと共同体っていうのがちょっと違うなっていう感じを
靴擦さんは思っていて、
共同体である身内の親がやっていたこと、
12:01
親御さんがしていたことが社会的になったときに、
ちょっとルールが違うなみたいな感じを抱くっていうのは、
私もそういえばそうだなって思います。
どうもメンツがつぶれるって、
共同体の中ではあんまり使われるシーンは少なそうな気がしていて、
どうもその社会的なシーンで使われるようなことがある。
そうすると傷ついているっていう言葉もあるけれども、
傷ついているのは足り、つぶれているのは何かっていうのが
ちょっと気になるところです。
さっきフレンチさんが顔って言ったんだけれども、
メンツっていうのがメンっていう字が入っていて、
同じような意味では私も顔を立てるっていう言葉を言われたり、
自分でも使ったり、
この人の顔を立てるためにはちょっとこういう風にした方がいいなっていう風に
自分で考えることもある。
そうすると顔って何なんだろうなとか、
顔を立てないことによってつぶれたり傷ついたりするものって
何なんだろうなっていうところがちょっと気になるなと今思っています。
からし
はい、一個です。
なんかこのまま続くと私は台湾の中に入りなさそうだなと思って
早めに行っておこうと思って手を挙げたんですけど、
なんかメンツがつぶれるが本当によくわかってなくて、
で、アメリカンさんが話してた上司の方との話を聞いてて思い出したのことが、
部活とかサークルとかの時に後輩の時ってお金出させてもらえないっていうか、
おごるからみたいな。
大人の人とご飯に行く時とかお金出させてもらえない。
あと家族とかも出させてもらえない。
で、なんでかっていうと先輩なんか払わせてよとかそういうの言われるなっていうのを思い出しました。
私の持っている経験はそのぐらいしか思い出せないなっていう。
で、そのなんか共同体、
15:00
からし
水泳さんとかあとカラスさんとかが共同体とかって話をしていて、
家族っていうのとまた会社っていうのと、
からし
学校かなっていうのといろいろ違うけど、
でもその中でのちょっとした上下関係的なものとかかみたいな。
以上です。
アメリカン
はい。
靴連れです。
一個
今のいっこさんの話とかも踏まえて思ったのは、
私相手、それは多分上下関係のある相手、
プラス周囲の人間がいるんだなっていうのをすごく思って。
学校っていうのを聞いた時に、
先生に呼び出されて怒られるのと、
みんなの前で先生に怒られるのと、
傷つき度合いが全然違ったなっていうのを思って。
みんなの前で怒ってくれるなよって、
一個
なんか思ってたなっていうのを思って。
なんかそれって多分、
周囲の目がある状況で何か言われる、
一個
怒られてる自分の姿が周りに見られるみたいなのが、
多分嫌だったんだろうなって思って。
怒られることプラス。
考えると、
面相が潰されるっていうのは、
一個
私相手だけじゃなくて、
他の第三者の目がもう一つある上で、
怒ることなのかなと思って。
だから社会とか共同体みたいな話、
家族、学校とかもそういうのが囲まれてきそうだなと思いました。
アメリカン
アメリカンです。
本当に分からないと思っていた、
メンズを潰すという言葉が、
ちょっとずついくつか見えてきたような気がして、
なんか、
一個は、
アメリカン
なんかメンズを潰すな、みたいなのって、
靴擦りさんが言ったときの、
私傷つきましたの言い換えじゃないかって言ったのが、
確かにっていうのと、
でも言い方がかなり変換されてるなと思うのが面白くて、
私傷つけましたっていうことと、
恥をかかせるなって怒ることって全然、
方向性違うけど、
アメリカン
根っこにあるのは同じかもっていうのは確かに、
そこに、
なぜこんなにも違う表現になってしまうのかは、
すごい気になるけど、
なんか思い当たるような気もするっていうところが一個。
あとは、
18:00
アメリカン
メンズを潰すのがメンズって、
なんでこの字を書くんだろうって思ってたんですよ。
でも、顔を立てるとも言うよねみたいな話が、
靴擦りさんが言ってくれたときに、
そういえばそうだわと思って、
そっか、メンズの面でつらかって。
アメリカン
私の中ではメンズって、
いつめんのメンズ?
アメリカン
いつものメンズっていう、
いつめんのメンズはこの字だなって思ったんですけど、
アメリカン
それとこのメンズが潰れるが全然結びつかなかったんだけど、
間に顔が入ることで、
アメリカン
これっていう意味でいつめんなんだって改めて思い出しました。
でもじゃあその顔を立てるっていったい何?っていうのはまだ謎。
でも、なんかわざわざ立てないといけない?
お立てるみたいな意味合いも含まれてるのかな?みたいな。
なぜなら自立できないから、みたいな顔が。
っていうイメージを今持ってます。
あと最後もう一個。
周囲の人間がいて初めて成り立つみたいな顔を立てるとか、
メンズを潰すみたいなことがのやつって本当にそうだなって思ったんですけど、
なんかその私が気になったきっかけでもある、
その高市総理が恥をかかせるなって言ったよねっていう場面。
誰にどんな文脈で、なんか訪米するときに恥をかかせるな、
なんか事前にやっといてよみたいな意味合いで大臣に言ってた。
だけどそれはその高市総理が前に出て答弁をしていて、
誰かにどんな質問だったか忘れちゃったんですけど、
アメリカン
後ろにいた人に恥をかかせるなって言ったよねって言って、
周りがははははみたいな感じだったんですよ。
それはそのパフォーマンス、周りの人にそれを見せてるなっていうのを感じるんだけど、
なんかそれが、なんか社会的とか身内感みたいな話もあったんだけど、
アメリカン
身内ですよを見せてるっていう感じ。
なんかその恥をかかせるなって言えちゃう私と相手みたいなのを
わざわざ見せているって感じがして、謎。
そう、だから、そのメンズを立たせてもらう、顔を立たせてもらう、顔を立てる側、立たせてもらう側には確かに身内感が多分関係してる。
けどそのこの身内感自体も見せびらかしたりもするのかな。
21:01
アメリカン
なんか、俺この上司についてきますみたいな、なんかこう、あえて言う人とかもいるじゃないですか。
それとかも、なんか、顔立たせるという言葉までは使ってないんだけど、なんかすごい似たものを感じるっていうか、
パフォーマンスしてるみたいな、というなんかいろんなことを思いました。
終わりです。
はい。
あ、今急に飛んじゃった。
ごめんなさい、思い出したことから。
3つぐらいちょっと言いたいことあったんですけど、忘れてしまって。
はい、ごめんなさい、また名前忘れてました、フレンチです。
メンズが潰れるイコール、私にとってはその顔を潰されるって言われたったから、
そのメンズイコール顔だったっていうそのアメリカンさんの感じ方にちょっと新鮮だったのと、
あとわざわざそのメンズっていうのって何だろうなって思って今考えてたんです。
漢字がメンですよね。
ちょっとこれは私が今勝手に結びつけただけなんですけど、
心理学用語でペルソナっていう言葉があって、
そのコミュニティにおいてその人がつけるお面、確かちょっとはっきり覚えてない、そういうようになったと思うんです。
だからそのコミュニティによってお面は付け替えることが多くて、
それはその人の心を守るためだったりするんですけど、
なんだ思い出してきたよ、
靴擦れさんがさっき自分と相手とその周りがいる、
その周りも含めてのコミュニティの中で、
その相手がつけているペルソナなりお面なりっていうものを傷つけてしまったっていう場面なのかなと思ったのが一つと、
あとその先生に怒られるっていうのでちょっと思い出してたのが、
小学校の教室でガンって怒られるときより、
その兄弟とかいとことかいるところでガンって怒られるほうが嫌だった。
何かしらの上下関係が存在しているあれなのかなって思って、
もちろん小学校のクラスメイトにも上下関係はあるんだけれども、
簡単に言うと同率なところで、
だけど兄弟なりいとこなりっていうと年の違いもあるし、
若干のパワーバランスもいろいろあって、
そこで怒られるほうがより傷ついたなっていう感情があったんですね。
24:02
で、そのメンツを潰すっていう発言が出るコミュニティにおいて、
お互いの上下関係だったり、メリット・デメリットっていうものを
お互いに把握して信頼し合ってるって状態において、
そのメンツが保たれるのかなと。
で、さっき高市総理がおっしゃってた、
その見せているよっていうのは、
我々はそれができているチームですよっていうパフォーマンスなのかなと思いました。
はい。今思い出せるのはここまでです。
はい、終わります。
はい、からしです。
今上下関係っていうのが出たんだけども、
私もすごく上下とは関係してるなと思って、
私もその高市総理の赤澤大臣を振り返って、
話を欠かすなって言ったよねっていうのを報道で見たときに
とっても嫌な感じがして、
なぜそれが嫌な感じがするんだろう、
それを今までの話だとそこで身内感を見せられるっていうのがあるような気がするんですけど、
私にとってはあれは高市首相が赤澤大臣の上で下の部下に物を言っている
というところを私たちが見せられているというところで
嫌な感じがしたんじゃないかなと思っています。
ただ、さっき口連れさんが言った教室で先生に叱られたときに
叱られた自分は顔つぶされたと思うかどうかっていうのが
私にはちょっと微妙なところで、
上下関係ということを考えると恥ずかしいはあっても
そこでその恥ずかしさと顔つぶされるということが
道義なのかどうかがちょっと今迷っているところです。
もう少し細かく見ていくと
もしかしたら人前で叱られるということの恥ずかしさとか
あそこの傷つきと面図がつぶれるの傷つきは
細かく解像度を上げるともしかしたら微妙に違うかもな
という気持ちが今も私はしています。
同じかもしれないけど、でももうちょっと
もうちょっと慎重に見ていきたいなという気はしています。
以上です。
アメリカン
今聞いてていいと思ったのは、
教室で怒られるよりも兄弟とかいとこの前で怒られるほうがいいやっていうのが
その解像度を上げていくときの一歩目になるような気がして
27:02
アメリカン
それすごいわかるなって思ったんです。
教室で怒られたときに
教室のみんなが先生に対してちょっと反感を持ってたら
意外と団結するときとかあるじゃないですか。
なんかそれは確かに面図がつぶれるとはちょっと違うかもしれない。
教室で怒られることと面図がつぶれることの違いは
上下関係とかは確かにそうかっていうのがちょっといいと思ったのと
あとさっきフレンチさんが言ってた
面図とかそのペルソナが傷つけられるのかもっていう話があって
面図がつぶれるとか顔を立てる。顔を立てるのはちょっと違うかな。
でも面図をつぶすとかっていう言葉を使うときって
職場で上司としての面図がつぶれるとか
総理として首相としての面図がつぶれるとか
なんか今ちょっと違うかなと思ったのは
夫の顔を立てるとかっていう言葉もあるじゃないですか。
それも夫としての顔を立てるみたいな
その時々で自分が持っている役割に対しての使う言葉だなと思っていて
上司って上司っていう人間じゃなくて別の顔もあるはずで
そっちの傷つけられていない。
その役割に対する言葉だなと思う。
だけどそれにすごい怒ってしまうとか
すごい傷つきがあるっていうのもなんかわかる気がして
アメリカン
その傷つけられた面にどれだけかけているか
自分をかけているかによって
傷つき度合いが深まっちゃうのかなとも思います。
終わりです。
一個
さっきからしさんが教室での出来事と
また会社上で関係のある会社の話
多分違うよねって話とか
ペルソナみたいな話を聞いていて
なんで教室で怒られたのか傷ついたのかって思うと
それこそ多分役割だなと思っていて
多分私の小学校の時だったんですけど
当時の小学生の私は
クラスでもできる子だったなって思っていて
周りにもできる子だよねとか
いい子だよねとか優秀だよねっていう風に思われてた自分
多分そういうペルソナつけてたから
一個
そんな私が教室でみんなの前で怒られるのが
多分すごく傷ついたんだと思うんですね。
多分そういう風に思われてる自分の
一個
多分それこそペルソナっていうか
その絵が多分
先生によって傷つけられちゃったとか
30:01
一個
違うところだった
違う多分目になっちゃうというか
多分それが嫌だったんだろうなっていう風に思って
フレンチ
不思議
一個
それが多分学校っていうところと
多分会社とかだと
一個
つけてるお面の重さがまた変わってくるからこそ
あるんだろうなっていう風に思うし
ただ小学生の私だったら傷ついたって言えちゃう
そのままで終わっちゃうんだけど
会社の中だとそれは言えないんだろうなっていう風に思って
私傷つきましたって言えないってなると
メンツが潰されたっていう言い方になるのかな
これはでも一概にも言えないと思うんですけど
なんとなくそんな困ったりするのかなっていう感じです
からし
1個です
メンツを潰すなっていうことが
私傷つきましたの言い換えなのかもしれないっていう話を聞いて
なんかずるい言い換えだなっていうの
聞きながら思ってたんですけど
学校の話とかになって
あ、私もしたことあるってちょっと
恥ずかしいってなってたんだけど
中学校の時に
学年委員長みたいなのをしてきて
すごい責任感がある
なんかいい子みたいな感じの時期があって
その時本当になんか
結構ぐちゃぐちゃな学年だったんですけど
学年で集まる集会とかで
からし
集まる時間が遅かったみたいな感じので
先生が切れて
こんなんだったらしなくていいって言って
返すみたいなのがよくある
あれをされたんですけど
それをされて
からし
その会を閉じたりとかするの
自分が前に出て
これで学年集会終わりますみたいな感じで
解散させるんですけど
それを言う前に
今回はこういうふうに
遅くなった
時間取りにしなかったせいで
集会ができないことになりました
もう二度とこういうことが起こらないようにしましょうって
33:01
からし
解散したんですけど
みんなの前でそれを言うまでに
自分を掻き立てるものって
普通に自分が傷ついたからではない
ここにみんなを集めるっていう
からし
責任感みたいなのが自分にあって
それで集めたのに
先生が怒って
集会やらないってことを言い出して
なんなん?みたいな感じで
そこで傷つきました
でも傷ついた自分にも傷ついてないんだよ
先生から言ったっていうのも
普通に自分も逆切れじゃないけど
切れられて切り返して
そのまま先生に
なんなん?みたいな感じで
そのまま切り語るんじゃなくて
みんなみたいな感じで
総理が嫌だな
みんなもう二度とこんなことしないようにしようね
みたいな感じで
それをみんなの前でやって
先生に見せつけてやるっていうのが
やべえやつだった
からし
実談的に言うと
集会終わった後に
からし
廊下に先生に呼び出されて
ごめんねって謝られたっていう
調子に乗ったりっていうのもあったんですけど
以上です
アメリカン
ちょっと恥ずかしい
からし
でもまたそのペルソナを今まで見せてこなかった
間違いなくあって
ダメだ 以上です
アメリカン
素直に言えるいっこさんもいいね
一個
思い出した
アメリカン
アメリカンです
いっこさんのいいなぁ
なるほどなぁってめっちゃ思って
確かに
アメリカン
私傷つきましたって
思ってないんだよねきっと
からし
その時は
フレンチ
理不尽に怒られたみたいな
何を思ったんだっけ
アメリカン
最初やっぱり
多分傷ついてはいるんだけど
それの怒りとして出てくるけど
絶対
私も絶対その場にいたら
先生に向かって切り返しできないと思うんですよね
それを
自分より下の立場のものに
36:03
出すって
アメリカン
私も絶対そうすると思う
それが
メンズを潰されたものの怒りに一番近いような
先生に切り返す時の怒りじゃなくて
自分より下のものに
一個
言うっていう
それが
アメリカン
メンズを潰すに近いと思いました
もう一個思ったのは
学年委員みたいな
よくできる子というペルソナ
ペルソナって
そういういい子みたいなペルソナって
誰が決めてるんだろうなと思った
えっと
例えば
愛情が欠かせるなって言ったよね
の時の高市総理とか
総理という人に
高市総理が自分のことをどんな総理だと思っているか
私が高市総理に
抱く印象って結構違ったりとか
そもそも総理っていう立場の人に求めるもの
私が求めるものと
高市さん結構違ったりもする
そういう結構
誰から見ての
ペルソナというか
その人かとか
そういう役割か
っていうのって
本当に人によって
かなり違うと思うんですよね
だから
アメリカン
例えば
私が職場で
自分の役職として
こういうことをせねば
とかこうあれれば
と思っていることと
実際周りが
私に期待することとか
私の行動をどう評価するか
っていうのは
かなり食い違ったりが
するはずで
私はこうしなきゃ
と思ってるんだけど
本当にそうかとか
私はこういうふうに職場で
こういう立場とか
こういう人でいる
って思ってても
本当に周りに
からそうを見られているかは
分かんないっていうか
分かんない状態で
でも自分としては
こう思っている
これがでも
なんか傷つけられた
アメリカン
みたいになっちゃうっていうか
私が怒られたときって
まさかその人の
面倒つぶすとか
アメリカン
っていうつもりでは
全くなかったし
それがどうして
面倒つぶすことになったのかも
分かんなかったんですけど
何かその人にとって
自分はこういうペルソナ
こういう役割
って思っていたものが
なんか崩しちゃったんだろうな
って思うんですけど
何かそれ
難しすぎないっていうか
アメリカン
その人の辞任によって
39:00
アメリカン
ペルソナが作られるんだとしたら
結構むずいな
って思いました
すみません
フレンチです
終わってないのに
言ってあげてすみません
しかも忘れた
アメリカン
えっと
その面痛がつぶれるの
別用語とか
言い換えをいろいろ考えてて
泥を塗るとか
そう思ってたんですけど
面痛がつぶされる場面
っていうのを考えたときに
立場上下の
上の人が下に
っていうことが多いような
気がしたけど
でも顔に泥を塗る
っていうときは
上下関係ないよなって
それはたぶん
おそらく私が触れてきた
文脈で
なんとなく感じている
ものなんですけど
それをいろいろ
ずっと考えながら
皆さんの話聞いてて
で今
アメリカンさんの話を
聞いたときに
確かにその
お面が
どういうものなのかを
本人にしか分かんない
ところの
重さがあるんだったら
そこは難しいなって
思ったときに
逆に
そのお面を
汚されたこと自体よりも
自分の内面を
理解してもらえて
なかったことに対して
怒ったのかもしれないとか
理解してて
欲しかったのかもしれないって
ちょっと思いました
だからもしかしたら
その怒った人が
アメリカンさんに
理解されてないことが
悔しかったのかな
以上です
一個
靴づれです
フレンチさんの
それを聞いて
一個
確かに顔を立てるって
顔が何か
分かってないと立てれないな
その人が
被ってる顔が
分かってないと立てようがないな
って思って
またはずれな顔立てちゃっても
しょうがないじゃないですか
だから
一個
顔立てるって
相手の顔を理解して
成立することなんだ
と思うと
確かに
メンツを潰すっていうのは
そのメンツを
理解してない
分かってない
っていうこと
一個
にもなるのか
だから
一個
あれですよね
その人を傷つける意図なく
メンツを潰すっていうのは
多分その人の
メンツ
顔
役割とかを
多分理解
正確に理解してない
からし
と
一個
起きちゃうことなのかな
と思って
逆に
相手を傷つける意図があれば
意図的に
そういうことができちゃう
たりもするのか
42:00
一個
分かりません
アメリカン
アメリカンです
心から
顔を立てたい
って思うこと
ありますか
メンツを積極的に
潰したくはない
顔を立てない
立ててよ
って怒られたくないけど
本当に心から
顔を立ててあげたい
って思うこと
なくないですか
立てとかなきゃ
からし
とか
アメリカン
そのほうが
めんどくさくない
とか
建前上
私がその役割として
例えば部下として
はその人の顔を立てて
おいたほうが
良い部下
みたいな
そういう評価軸に
乗っかるために
やっている
っていう感じが
私はしていて
さっきフレンチさんが
アメリカン
例えば私が
怒られた相手は
私に理解されて
いなかったこと
その人がどういう
自信をペルーするんだ
と思っているか
私が理解していないことが
悲しかったんじゃないか
って言われたんですけど
私怒られたときに
あなたとそこまで
そもそも仲良くないんですけど
って思ったんですね
そもそも
アメリカン
その人のことを
信頼できるとか
もう思ってないし
本当に仕事上
仲良くっていうか
相性よく接していただけたし
みたいな感じで思って
もうちょっと仲良かったりとか
本当に信頼感があったら
そう言われても
成り立つなと思ったんですけど
そもそもそのべしないんですけど
みたいに思ったんですよ
だから
アメリカン
顔を立てるべき
みたいな言葉が
つくような気がして
その言葉には
あんま心から
心から
アメリカン
何かそれに近い感情を
思える相手には
顔を立ててあげたい
って言葉には
ならない
顔を立てるには
もうちょっと距離がある人とか
別に本当に心から
思ってないけど
立てなきゃいけない時に
その言葉が出てくる気がして
一個
意識して出てくる感じ
アメリカン
心からじゃないなって
一個
思いました
終わりです
私さっき言ってて
まさにそれを思ってて
変わってちゃんとか
分かってほしい
みたいな
察してほしい感じの
言葉ですよね
それで
メンツを潰されるとか
45:00
顔を立ててくれよって
言う人ほど
メンツを潰したくない人
じゃない
お前のメンツは別にいい
っていう感じの人が
多い気がします
さっき
からしさんがおっしゃった
恥を欠かせる
ごめんなさい
別の話なんですけど
恥を欠かせる
それがちょっと
嫌な感じがしたって
おっしゃってる
私もそうで
だからちょっと詳しく
見てなかったんですけど
それがどういう意図だったのか
アメリカン
とか
そのあたりの
人間関係とか
前後のこととか
一切なく
そこだけ切り取られたら
高市総理が
そういう
非常に
ちっちゃい人に見える
印象操作に近いのかもしれない
って
ちょっと思いながら
考えました
だからそこで
何かしら
本当に信頼関係
っていうものが
できてるところで
それが出たんであれば
なんかそこで
みんなが笑った
っていうことからしても
ただのコミュニケーションに近い
あれなのかな
って思うんですけど
でもそれを
全然知らず
そこだけ切り取られたら
メンツが潰されたって
怒る人
それを受ける人
っていう
メンツを
どうこう
っていうんじゃなくて
すごい尊敬して
お使いしたいっていうのに
近いと思うんですよね
そのメンツについて
潰す潰さない
っていうことまで
考えない
っていうこととか
あと
この人のことを
とっても大事に思ってる
っていう関連性においては
この言葉は
出てこないことだと思うので
そこに
総理たちの
関連
関係性は至ってないぞ
からし
って
思わせることができる
切り取り方
だったのかもしれないと
実際のところは
わかりませんけど
っていうことも
ちょっと別で
考えてました
終わりです
からしです
メンツを
潰されない
っていう
関係性がどのぐらい
遠いのかな
っていうのを
今
考えていて
上司っていうのが
結構微妙なところだな
と思って
別の会社の人で
言うだろうか
別の会社の人だと
たぶん
そういったところでも
その言葉は
ちょっと違う
近すぎる
っていう感じがして
まず
すごく近い人だったら
メンツが潰れる
かもしれない
っていうことは
出てこない
でも
ちょっと離れた上司だと
それが出てくる
もっと遠くに行くと
たぶん
その言葉は
ちょっと違う
例えば
同じ
一緒に
やり合っている
取引会社
なら言うかもしれない
でも
ライバル会社では
言わない
アメリカン
それを考えてみると
例えば
会社とか
政府とか
いう中で言うと
48:00
会社であったら
一応
家庭ではない
社会的な部分なんだけど
社会的な中に
なんかちょっと
同族的なものが
入ったときに
アメリカン
なんだ
みんな分かるよな
ここは顔を立ててくれよ
とか
そこに
なんかちょっと
社会的なものに
ちょっと
親密さ
お互いに
それは嬉しくないかもしれないけど
そこに入ったような
微妙な
関係で
アメリカン
言われる
言葉のような
気が
今
アメリカン
している
アメリカンです
時間が来たので
終わります
台話に
なかなか締めるの
難しいので
特に締めません
時間が来たら
終わりになります
今日はありがとうございました
ありがとうございました
一個
面白かった
アメリカン
面白かったね
出てきたね
一個
出てきたじゃん
めっちゃ面白かった
アメリカン
めっちゃ良かった
分かりやすかった
アメリカン
すごい等身大な
メンズを潰されたの
そう
一個
なんかその
怒りというか
屈辱みたいなのが
伝わってきた
アメリカン
確かに
私お子様の話聞いたら
メンズって
悪くないんじゃない
みたいな気がしてて
だからメンズを潰された
っていうのは
ちょっと嫌だけど
でももしかしたら
そのメンズみたいなのって
みんな結構
やりくりしながら
やってるかも
だってそのメンズを
評価されたら
嬉しいんですよ
お子様の話すには
なんかちょっと
希望があるような感じ
先生もすぐ謝ってくれたし
アメリカン
なんかメンズ自体に
悪い意味はあまりない
ような気もしますよね
メンズを保つとかも
言いますよね
そう
多いな
アメリカン
なんか色んな
メンズとか
メンに関わる
もっと色々
ありそうな気がして
面白い
一個
同じような言葉
表現がいっぱいある
アメリカン
っていうのも
もっと面白いかも
一個
面白い
英語であるのかな
日本語であるのかな
一個
確かに
アメリカン
英語であるのかな
一個
フェイスじゃないのかな
難しくなった気がする
アメリカン
なんだろう
メンズって
もともと中国語で
アメリカン
勝手になんか
からし
麻雀っぽいなって思った
アメリカン
確かに
地面がね
からし
子供の子を
アメリカン
一回しめたんだけど
楽しくなっちゃって
一個
面白かった
アメリカン
めっちゃ面白かった
