ミルクの歴史と文化
たべものラジオ
たべものの世界を探求する、たべものラジオの、掛茶料理むとう、むとうたくろうです。
むとうたろうです。
このラジオは、少し変わった経歴の料理人兄弟が、食べ物の知られざる世界を、ちょっと変わった視点から学んでいくラジオ番組です。
はい、収録久しぶりですね。
久しぶりですね。
YouTubeをね、やっと更新したというか、正確には、ポッドキャストの音声そのまま流せるようになったんですよ。前から。ちょっと前からかな。
で、うち動画をね、ちゃんと頑張ってあげてたんだけど、とても間に合わないので、そのシステムに頼りました。
なるほど。
で、一気に200本ぐらいか、あげたんだけど、なんか再生リストがさっきバグってさ、200本以上、なんか再生リスト作成できないんだよね。
へー、あ、そうなんだ。
まあもう1回後でやってみるんだけど、シリーズごとにまとめたのと、推しでまとめたのと、で、あと動画が間に入ってるったり、もともとの普通のラジオ配信の、ポッドキャストで配信したやつの音声にカバーアートが貼られただけっていう、なんか無機質なやつと、ちょっと混ざってます。
なるほどね。
はい。
それで時間取ってた感じもありますよね。
そうだね。
はい。
まあ最新回追いついたらね、YouTubeで聞くよっていう人もいたんで、やっと最新回も聞けるようになるはず。
はずですか。
うちの本数が多いから、ちょっとその辺はシステムエラーの可能性はゼロではないから、ちょっとどうなるかはわからない。
まあ740か、今登録者数を超えたので。
ああ、そうなんですね。
はい。
なのでもうちょっと頑張ると収益化できるというところまで。
うちのYouTubeはゆっくりじゃの。
もっともね、収益の可能性あるのにね、そこをロソカにするっていう。
まあ今日もね、そんな感じで本編いきますかね。
はい。
はい。
では今回は、今日はちょっとミルクのシリーズを振り返ってみようかなと。
ああ、振り返り。
そうですね。
だいぶ入ったけど、俺覚えてるかな。
俺覚えてるかな。
覚えだして。
思い出せるかな。
配信何話になったんだっけ。一応僕の手元にある台本シートですね。
これは18なんですけど。
えっとね、21本。
21本なんですね。
で、総収録時間。配信時間が22時間12分でした。
ほぼ1日だよ。
ジャック・バウアーもびっくりだよ。
24時間聞かなきゃいけないからね。
久しぶりに言ったよ、ジャック・バウアー。
ジャック・バウアー。
24ね。懐かしいです。
24ね。懐かしいね。
次のシリーズ本当に24やってみる?
地域ごとの進化の過程
やらないよ。
やらないね。
聞く方も大変だからね。
収録する方もっと大変だけど。
学習するのも大変です。
そうだね。自分で自分の首を絞める感じになっちゃうね。
確かに。
なんで言ったの。
やらないです。すいませんでした。
本当にすいませんでした。
なんでそこは声張らないんだよ。
そこは張るとこでしょ。
なんか気持ちが小さくなった今。
じゃあ声を小さくしたらポッドキャストにならないでしょ。
そうですね。
何覚えてます?
色々と見て回った感じじゃないですか。
見て回った。
なんか世界史通しやった気がしてるんだよね。
そうだね。確かに。
学校の歴史の授業だと西洋史をずっと通しでやるとか
中国史を通しでやるとかってそれすらもレアケースなんだけど
今回なんか横断的にやっちゃったね。
横断的にやったね。
印象に残ってるところありますか?
印象に残ってるところ。
この間もちょっと言った気がするけど
中東だよね。
あとヨーロッパでミルクが発祥してないっていう。
そこか。
ヨーロッパといえばヨーロッパギリギリかかるかかかんないかぐらいのところだよね。
かかってないか。
かかってないね。
今のトルコぐらいのところですもんね。
そうだね。白い毒薬とかね。
あの辺は衝撃っては衝撃だけど。
結局ね色々と構造的に見えてきたところがいくつかあってさ
例えば今回は西アジア発祥の地から
南アジアインドですね。
あとは中央アジアの主にモンゴルを取り上げましたけど
あとヨーロッパと最後日本という流れで行ってきたわけですけど
これねなんていうか本当地域によって進化の過程がもう全然違うなと。
だからそれこそ哲学の世界でレビストロースって言ってるじゃないですか。
なんだっけ構造主義だった人。
レビストロースと名前は聞いたけど構造主義。
哲学者ではないんですけどねもともと。
ざっくり言うとそれまでの世界の認識の仕方特にヨーロッパですよね。
その方向から見ると未開の地の人たちは遅れていて
どちらかの世界が先に進んでいると。
そういう見方をしてたわけですよ。
だから我々の方が先に行っていると。
良いか悪いかは別にそういう認識をしていたんですけれども
レビストロースという人が提唱して
世界の認識の仕方がガラッと変わったわけですね。
それはどちらかが進んでいるのではなくて
それぞれの世界観はもう完成していると。
それは社会とか自然環境とかも含めてなんでしょうけど
構造の違いでしかないと。
構造の違い。
そうですね。
だから科学が進んでいるからといって
それが先に進んでいるとは言い難い。
例えば他のどっかの国で神様がいるとして
そこはもうその精神性の世界で
同じように2000年以上の歴史があって
例えばちょっとおだいもり君にあげちゃうと
なんか怒られそうだけど
西ヨーロッパの人たちから見ると
遅れているように見えているかもしれないけれども
逆もまたしんなりでさ
っていうところがあるよっていうのを
提唱した人なんですね。
精神性で言ったら東アジアの方が進んでるんじゃね
その進んでる進んでないっていう観点だけで見ると
そういうふうにも見えちゃうよね。
だから構造的に違うだけで一緒じゃないんだよね
そういうことをざっくりと提唱した人なんですけど
それを今回のミルクのシリーズで
あちこちの世界観を俯瞰してみると
ちょっと感じるわけですよ。
気温が高いからとかさ
遊牧民がいるからとか
農耕社会だからとか
あとはインドだったらカースト制みたいなね
ああいう階級社会があったからとか
そんな理由で
なんとミルクの持ち方とか見られ方
社会における立ち位置とかが違うわけですよね
たしかに
ざっと見ると構造的に違いがあるだけのようにも見えましたよね
そうだね
構造もあったけどやっぱ
人間って気候に対して
すごく分かりやすく動くんだなというのはよく分かった
間違いない
あんな
そうなんだけどさ
当たり前なんだけど改めて見るとさ
文化の進化の仕方がさ
めちゃくちゃ気候に左右されてるっていう
ほんとそう
寒いところだからこの熟成できるけど
暑いところだと腐敗しちゃうよねみたいな
そのシンプルな内容だったもんね
なんかその辺のシンプルさが逆に
目立ったというか
分かりやすいというか
しかもほら今回はラクトースの問題があったじゃない
入島不対称の話が出たから
長年付き合ってきたかどうかで
人体すら変わってるわけじゃん
確かに
果たして同じ生物なのかって思っちゃう時あったよね
確かにそれはそうだね
そうなんだよ
それがさ
人間そのものの作りが違うっていう部分ももちろん多少あるんでしょうけど
町内細菌じゃん
町内細菌
が結構頑張ってる部分もあったりしたわけでしょ
食文化と気候の関係
そうだね
入島分解構想が出る出ないとか
止まる止まらないっていうのは人体の方だけどね
町内細菌こんだけ違うんだ
食生活ってこんだけ変わるんだなっていうのが
まざまざと思わされたよね
本当にね
ミルク長かったけど
でもなんか大きな流れは
すごく分かりやすいなと思ったけどね
分かりやすくなるようにやったつもりなんだけどね
長かったけどさ
そうね若干
若干でもないか
割と覚えてないところもあるけど
まあそうでしょうね
全部は無理よ
インドあたりはね
面白いとかやっぱ覚えてるけど
白い革命とかあったしね
あったね
もう忘れてるでしょ
その前に緑の革命とかって言ってた
っていうキーワードは覚えてる
まあ聞き直してください
聞き直したら今度いろいろ進まなくなりそうだな
まあね長いからね
そうだね
長いっていう話はもうやめようか
いやー
あれ今何音したか忘れちゃった
疲れてる?
うんちょっとね
疲れてるね随分と
もう9時ですしね
まあまだ9時だけどね
過去配信に比べてみれば
そうねちょっと久しぶりってのもあるんだろうけど
なんかね地域が変わっても
条件が揃うと
ホモサピエンスって同じような挙動するんだなっていうのもちょっとあった
なんか細かいところ挙げるといっぱいありそうなんだけどさ
例えばイギリスあたりを取り上げたときに
白い毒薬って話出てきたじゃない
出てきた
これさロンドンだけの話じゃなかったじゃない
ロンドンだけじゃないね
ニューヨークでも起きてたっていうのはまあまあ
それはイギリス人が移民として行ったからっていうのも多少あるんでしょうけど
他の国でもやっぱりいっぱい起きてるんですよ
取り上げなかったけど
ヨーロッパの大陸側でも起きてるし
当然日本でも起きてるわけじゃないですか
もっと広い意味でいけばミルク以外の食品でも
食品偽装問題とかさ
ちょっと闇っぽいところはいっぱいあって
またねこう産業が発達して
絶対優先社会が出てくると
金儲けのためによくわからん努力をしてしまう人たちが出るんだなと思った
ズル賢いというかね
賢さは確かにあるよね
だってさもともとね
動物のミルクを人類が摂取するようになった理由ってさ
ミルクに家畜に依存しないと生きていけないような
自然環境だったからじゃない
もしその社会の中で騙すみたいなことやってたら
民族丸ごと滅亡するリスクすらあったわけじゃない
だから遊牧民の人たちって家畜をすごく大事にしてたし
乳製品ってすごく大事にしてたわけでしょ
どこかで崩壊したよねこれ
まあ崩壊したね
やっぱり産業が発達して経済がっていうのもあるんですけど
同時に農業革命とかがあってね
ミルクに頼り切らなくても生きていけるような社会が
形成されたのも一つの要因かな
とは思いましたね
流れをね話聞きながら思い出してるんだけど
どうにも思い出せないところがやっぱあるな
そうですかじゃあ僕も次から次へと感想言っていきますけど
後で途中からミルクを飲もうっていう動きが強くなるじゃないですか
ミルクの歴史と文化
古い時代はアイルベーダーとかプリニュースとかいう
紀元前のあたりとか紀元すぐの頃のミルクを飲むと健康に良いみたいなところから始まっていくわけでしょ
これが近代に入ったぐらいになって生のミルクを飲もうみたいな動きが出てくるわけじゃん
しかも不意によくわからん感じでロンドンあたりでさ
田舎から出てきた貴族がロバのミルクを飲むみたいなよくわからん動きするわけでしょ
この後産業の流れに乗って飲用飲み物としてのミルクが発達していくわけだけど
その飲みたいという思うベースになってるのが
1500年前の人が言ったミルクは体に良いっていうのが根底になってるわけでしょ
すごくねこれ 1500年前だもんね
今から逆算してみて1500年前
今から逆算してみてもわかんない 今2024年だよ
1500年引くとさ524年だよ
日本だったら文字の記録がまだ出てくるか出てこないかとか
ギシは神殿のちょい跡とかさ そうだね
和の五王とかって言ってる時代の話よ500年代って
その頃に言われたことを信じて突き進んでる感じがしてさ
で本当にミルクが体に良いかどうかっていうのが
食文化におけるミルク
科学的に検証され始めたのって本当ここ最近100年未満の話でしょ
そうだね 100年超えてんのかな超えてるか
100年ちょっとぐらいの話かで今まだ論争続けてるわけじゃん
中にはね乳製品やめたら体調子が良くなったとか言ってる人もいるしさ
いるね あれもどうかと思うけどね
どっちがいいかってちょっと僕には一概に判断がつかないんですけど
そうだね まあ一応健康被害っていうのはさ
その表立ってないわけじゃん お腹が緩くなるとかさ
そういったことは今あるけどさ
ってことは好きな人が飲めばいいんじゃないかっていう
栄養の多いものって今何でもあるからさ
ミルクにこだわる習性がないっていう
それはそう 確かにそう
もはや至高品の域になっちゃったよね
そうだねなんか1000年とまでいかなくてもさ
この数百年くらいの間に食品も変わってれば我々人間側も変わってるじゃん
かなり栄養過多になりつつあるですよね社会全体が
だから欠乏が当たり前の社会と一緒にしちゃダメだと思うんだよね
そうね前提条件がもう違うからね
インドのところでギーの話でしましたけど
その当時の感覚で見ないとギーがどれだけ素晴らしいかってのは分かんないわけですよ
現代人が特にもう普段から脂っこいものを食べる
食生活をしてる人に大量のギーを乗っけた料理を食べ続けたら
より脂が多くなりすぎるリスクだって当然あるわけですよね
いくら体に良いと言っても
そりゃそうだね
日本には素晴らしい言葉があるんですよ
過ぎたるは及ばざるが五年っていうね聞いたことあるでしょ
過ぎたるは及ばざるが五年ないな
ええそうなのどんなにいいものでも取りすぎると
足りないのと一緒だよって
足りないのと一緒
栄養が足りない状態ってさ
体が弱くなったり病気になりやすくなったりしてよくないわけでしょ
かといって栄養取りすぎると栄養が足りないのと同じぐらい不健康だよっていうことだよね
健康に置き換えて言えば
まあ確かに
そういうことですよ
そんな言葉があるんだね
昔から聞いたことある
バーチャーにも言われてた
なんでもそうほどほど適当が良いよってことですよバランス
適当っていい言葉だよね
ほんとそういい加減っていう言葉ですよ
僕ら料理の世界でねいい加減って言うけどねマジで
そうだね
いい加減だからそういうことなんだと思うし
あとはねミルクも変わってる
ミルクがね
同じじゃない
まあ食べてるもの違うしね
そうなの自然環境が変わったから
牛やロバやヤギや羊やラクダやあれやこれやの家畜が食べてるものが違う
確かに
つまり絞られるミルクも違う
そしてさらにホモジナイズだとか低温殺菌だとか
そういう後処理の過程も変わってる
同じじゃないんだよね
それは同じじゃないだろうね
だからさ昔の料理を再現しようと思っても
食材の側が変わってる部分もあってなかなか完全な再現はできないよねもう
うーん
まあ牛自体がね健康ではないパターンもあるからね今ね
ね品種改良も進んでるしね
もはやホルスタインは昔いなかった牛だからね
そうだねもうなんだろうね工業製品と化してるから
ほんとそう家畜もプランテーションだよね
そうだね
やってることがね
人類にとって都合のいいようにだいぶ変えられちゃったからね
さあ同じ牛でも絶滅しちゃったオーロックスのミルクってどうだったんだろうね
ねえもっとタンパクだったのかもしれないね
かもしれないね
コクガーとかいう話じゃなくても
やっぱり見ていくとさ今でも例えばトルコのあたりなんかだと
この料理を作るときには牛ではなくて必ず羊のミルクでなければならないみたいなのあるよね
ああそうなんだ
もう味がね全然違うんだって
うーん
ああそう日本ね急に話し止むんだけどさ
日本のミルクの受け取り方がすげえ面白いなと思った
受け取り方
そう古代からあったわけじゃんで消えたわけでしょ
で明治ごろになってもう一回入ってきたじゃんっていう流れやりましたよね
でさ日本人である我々からすると感覚的にミルクがあって
ミルクがあるからこそ乳製品が存在するみたいな意識じゃない
ああ確かに
どっちが先って言ったらそれはミルクでしょと思ってなかった
ああそれはあった
でバターとかチーズとかはその発祥だって思ってたでしょ
これがさ逆だったわけじゃん実際は
逆だった
でも日本人がなぜバターやチーズやヨーグルトよりも
生のミルクの方に固執してるのか
これさ確かにヨーロッパから伝えられた明治時代のミルク文化っていうのが
引用から始まってるからだとも言えるんだよ
なんだけどこれね僕はね日本の食に対する考え方が根底にあるんだと思うんですよ
例えばそうだな生前説ってあるじゃない
生前説
生まれた時が素晴らしい善なるもので生きてるうちにだんだん穢れていくから
清らかな見た目に戻りましょうっていうのが今の神道神技信仰神様の崇拝なわけじゃん
神社とかでやってるだからみそぎをするわけじゃん
これが例えば一神教であるキリスト教とかユダヤ教とかイスラム教それから仏教もそうだね
あれは性悪説なんだよ
特に西ヨーロッパなんかは生まれた時が現在地で罪を負ってるから
自分を高めていって善に持っていきましょうって発想じゃん
どっちも修行が必要だよって言ってるんだけどね
穢れるから戻すための修行が必要
穢れてるから良くなるための修行が必要って言ってるんだけど
俺がさ日本人は引き算の発想をするという意味で
穢れを落としていくみそぎだよね
とにかく汚れを取って取って清らかな状態なんだろうね
体の真ん中にはすごく清らかな魂があって
周りのもの全部取ったら絶対綺麗っていうような観念があるような気がするの
だから料理も悪を抜いて苦味の部分外してさ
純粋なるうまい部分だけを残そうっていうような
観念があるような気がしててね
だから刺身とかああいう生の文化だったりとか
長く根強いてるようにも見えるわけ
この延長線上にポンってミルク乗っけられると
そりゃ純然たるミルクがコアになるよねと思ったの
まあ素材を生かす的な感じだもん
これ日本料理を追求してる人たち
みんなでよく言うんだけどさ
日本料理の世界で料理っていうのは味付けじゃないって言うんだよね
味付けではない
あれは枝葉の部分だって言うんだよ
もちろん重要だよ新潟さんがやったり若田が決めるから
それは重要な部分なんだけど
一番大事なのは下ごしらえだっていうのよ
下ごしらえ
ある意味もうその時点で料理の良し悪しは決まる
そこの下ごしらえのところで下茹でしてアク抜きをするだとか
きちんとした包丁を入れるだとか
そういった作業をしないとどうにもならないじゃない
っていう観念があるよねっていう会話をよくするんだよ
ミルクもその文脈に乗ってきたからこそ
国内でバターとかチーズとかもちろんあるんだけど
そこよりもまずミルクっていう部分に
フォーカスがいったのかもしれないなって思った
感想ねこれはあくまでも
思想と哲学の違い
感想ね
日本水好きだからさ
生とかさあい水々しいもの好きじゃない
ほんとそう何でだろうね
なんだろうね湧水とかをすごく好む民族だからさ
それに近いのかなと思ったりもするんだけどね
普段から水物を飲むっていうのが身近だし当たり前だから
ミルク入ってきたらとりあえず水物だから飲むよねみたいな
親しみやすさお茶とかさ
お茶もだって紅茶みたいに濃いわけじゃないじゃん
結構薄く飲むじゃない緑茶自体が
っていう感じなのかなと思ったりするけど
単純に民族的にそのそういう素の水の味が好きとか
さらさらしたものとか清らかなものっていうの好きだよね
好きだね
そういうところもあるかもしれない
あんまり混ぜないよねお茶とかも
そうねだってさお茶のシリーズでもちょっと触れたけど
お茶にあれこれ入れるのがおかしいよって
ストレートこそ普通だろって言ってるのって日本と中国ぐらいなわけでしょ
だけど世界中見たらさお茶に何か入れる方がデフォだったりするわけじゃん
そうねその話がそのお茶のシリーズだと結構衝撃だったよね
砂糖入れてさミルク入れてさみたいな
だからわざわざストレートティーって言ってるんだもんね
日本だったらわざわざストレートとかさ
まみずみたいな感じで抹茶とか言わないわけじゃん
言わないね
お茶つったらストレート当たり前だからね
しかも名前をつける方がさ
ラテとかああいう系カフェとかあれは海外から入ってきた言い方だけどさ
混ぜた方に名前つけるよね
そうだね大体そうだと思いますよ
海外だと混ぜてない方に名前つけるよね
本当だ確かにそう
根本的に考え方がというか見方がもう違いすぎて
そういった文脈も少なからずあるのではないかなと思うけどね
そうなんだよねそれでいくと冒頭に戻って
構造主義的な世界の捉え方の話にもなるかなと思うんだよね
これもうね食文化っていう部分もちろん大きいんだけど
根本的に思想哲学だよこれは
そうだね
世界をどう捉えてるかの見方が各地域で全然違うんだなと思う
だから今回本当モンゴルとかインドとか西アジアとか触れたじゃない
でも全然僕ら理解できてないと思う
それはできてないだろうね
世界の見方がわからないんだ
遊牧民になったことがないので
先祖代々誰一人として遊牧民だったとは思えないからね
それはそうだね
何世代かあったら多少なり伝承されてるものあるかもしれないけど
まあ日本ではいないからね
日本の農耕民族と環境の影響
まあ少なくともここ10から20世代前までは
遡ったぐらいじゃあいないだろうね
20世代長いけどな
でもそのぐらいのスパン見てもね
いないってことは伝わってこないなかなか
まあどうなんだろうなもしかしたら
漁師さんたちの方がまだ理解力あるかもしれない
ああ漁師 狩猟とか言ってる意味ではね
牧畜だから狩猟とも違うんだろうけどね
違うね
よくわからない
我々は農耕民族の末裔であり今経済社会で
食物を買うという世界にいるからね
そうだね
作らないから
作らない
まあでもそうなると結局は環境が影響大きい
住んでる場所によって
大きいと思う
日本だってこの水の文化になったのは水が多いからっていう
単純にただそんだけの話じゃない
そうしかも真水が多いから
ってなると今ちょっとさ
亜熱帯化してるじゃん
はいしてますね
ってなるとまた食文化自体が変わっていく
変わるんじゃない今すぐとは言わないけど
緩やかに変わっていく気がしますよ
そうなると最近思うんだけど和食ってさ
基本式がある前提じゃない
はっきりとした式がね
なくなるじゃん
ああどうなるのかな
そしたら和食の形はどうなっていくんだっていう
季節料理とそれのそれ性
これさっきの思想とか世界の捉え方の話と関連していくと
なぜだろうかはよくわからないけど
日本人はそれのそれ性みたいなものをすごく大事にする気がするんだよ
それのそれ性
例えば人間を人間たらしめてるものは何かとか
本質的なものは何かみたいなのをすごく大事にしようとする傾向があるように僕には見えるんですよ
だから創業として創業としてコアになるもの核になるものを見出そうとするみたいなね
で結局それがなんだ一縁で一は全てで全ては一であるみたいなよくわからない世界に行くわけでしょ
その禅とか道教みたいな世界観じゃん
この思想がどのぐらい継承されるかによって料理のスタイルって変容の仕方変わるような気がするんだ
まあそうか日本の場合は精神的なものが結構反映されるかな
そう例えばそれのそれ性っていうのをちょっと他にいい言葉浮かばないからよくそれのそれ性って言っちゃってるんだけど
中の赤っぽさみたいなねいうのを大事にするから季節料理っていうものを大事にしていてお皿の上に夏のより夏っぽいものを出そうとする
秋ならばより秋っぽいものを出そうとするそれを皿の上で演出してそれを楽しむってわけじゃない
この形がどのぐらい残るかなんだよね
仮に四季は残ったとしてもアンバランスになっていっても今春と秋が短いよねなんて僕ら言ってるじゃないですか
そうなってくると夏の夏っぽさの中にさらにもう一つグラデーションができて初夏と真夏と晩夏でまたグラデーションで変えていくかもしれないしね
確かに精神的なところにすごく左右される民族であれば分けたがるよね
そうかもしれないそれでいくとヨーロッパでも西側はこういう思考の傾向があるからこういう料理が発展していてこのように変わっていくかもしれないとかいうのも推論できそうじゃん
今の例えばロシアのあたりはどうなるのかとか今の東南アジアはどうなるのかっていうのは思想があって環境が変わったらそれと組み合わせが変わるみたいなイメージ
だから僕は昔から言ってるけどもし僕が日本料理の料理人としてタイに移住したらそこで日本料理屋さんをやるとしたら僕は現地に合わせた季節感を演出していくようにやりたいなと思うわけですよ
無理やり日本から空輸するものばっかりじゃなくてねそういったような組み合わせが日本の国内でまた時間をかけてゆっくり育まれていくのかなという気はしてますけどね
まあそうだねまあ熱くてもその食材のピークっていうのは必ずあるからね
そしたらあれだよ何年後かわかんないけど日本でラッシーが当たり前に飲まれてるかもしれないしね
食材の進化と未来
そうかもね
なんかトルコアイスみたいな方が当たり前になるかもしれないビヨーンって伸びるやつ
あれでしょあれって溶けちゃうから溶けにくくするためにビヨーンってやってるでしょ
確か餅みたいにしてるから
あれだって固くならないでしょ
固くならないね
あれは多糖類が混ざってるからね
そうなんだ
グルコマンナーを使ってビヨーンと餅みたいに伸ばしてるんだよねあれ
グルコマンナーっていうんだ
そうそうそれはまあおいおいやりますよ出てきますよ
出てくるの
また次のシリーズかその次のシリーズかわかんないけどいずれ出てくる
いずれね
多糖類の話は糖類の話はどこまでもついてもあるから
そうなんだねまあ糖はね砂糖のシリーズでわかったもんね
はいこれはもう食べ物ラジオをやり続ける限り切っても切り離せない延々についてくるやつだから
まあそれ人が人である限りって言ってるよね
まあエネルギーの元だからね基本はねベースだからね
一応そのものが変わらない限りはあるよね
まあそのうち日本におけるミルクも変わっていく可能性がありますよね
そうだねなかなかミルクも身近なものだけどだいぶ変化してきたし
人類の生きてきた影響がそのまま反映されてるものだよね
そうだね
人類が進化していろいろ変えて生活を変えてきたのに合わせてまんま変わってきてる
本当に変わってきた
ひねりもなく
産業革命でバーっていろいろ盛り上がってそしたらお金儲けが出てきて人間のその欲求のままじゃん
に合わせてミルクもいろいろ変化させられてきたじゃん
あれでしょ例えば産業革命期のイギリスの話をした時も
アメリカの話をした時も一回僕ら砂糖の世界史をやっているので予想ついたでしょ
予想ついた
やっぱりかーみたいなね
そう言ってみて驚きがなかったのはそこなんだよね
インパクトはあったけど中身にねけど人間の動向としてはまあですよねっていう感じ
そうねそういうことをやるとまた極端に振り戻し揺れ戻しみたいのが来てさ
ネイサンシュトラスみたいなもう善意の塊みたいなよくわかんない特殊化が出てきてさ
おりゃーって力当てで戻すみたいなね
そうだねそれ戦争の時と一緒だよね
ああそうか
もう世界情勢が荒れればやっぱ正義感を出すむしろ出さないといけない状況になるから
そうだったね
でまた戻す必死に戻す人たちが現れるでその間は揉み合ってる
善と悪が揉み合ってるからその狭間にいる人たちは祝祝と生活を続けるっていう
淡々と薙ぎを作りたくてどっちにも振りたくないっていう人たちはいるよねもちろんグラデーションだからさこういうの
そうだねでさ怖いのが僕らも市民じゃないですか庶民として淡々と生きていこうとするとですね
気がつくと飲まれるじゃない
飲まれるね
別に悪いことしてるとか悪を働こうという意思があるわけではなく
100年後に俯瞰してみるととか同時代でもすげえ俯瞰して見てみたらやっちゃったみたいなことやってる気がするんだよ
多分その白い毒薬の後の時代の人でもちょっとグレーゾーン踏み抜いてる人とかも別になんか悪いことしようと思ってるんじゃなくて
周りがみんなそうだからそういう社会構造の中にいるからその社会構造も真ん中歩いてるみたいな感じだったりするじゃない
でもこれ歴史を通してみると真ん中じゃなかったっていう悪い方寄りだったみたいなことあるじゃん
むしろそれこそアメリカのミルクの問題で言ったらネイサン・ストラウスとかヘンリー・コイトみたいな人たちの方が現代人から見るとど真ん中なわけでしょ
だからその時代の真ん中は現代の真ん中ではないわけだからね意識もしたくないというかなんかあんま関わりたくなくて
平平盲盲でいきたいなと思って真ん中歩いてると気がつくとえげつないところにたどり着くリスクもあってさ
意識高い系になれとまでは言わないけどでもどこかの頭の片隅には置いといた方がいいのかなというふうには思ったよね
そうだね例えばあんま良くないけどさ今ウクライナ応援してる人たちが多いじゃない戦争で
ロシアは悪者じゃないけど200年300年後に見たら実はロシアが正しかったっていう話にもなりかねないってことね
わかんないもんだって 現時点だとわかんないんだよね
それも正しい正しくないっていう表現をするとさその時の勝者が決めるわけだからさ
そうだねだからロシアがもしかしたら真ん中だったかもしれない かもしれないし
今ウクライナが真ん中かもしれないこれは今生きてる人たちにとっては判断ができない
できないでも常にそうかもしれないっていうかもしれないっていう思想を持ってねいないと
なんか気がついたら偉いことやってたっていうことになりかねないなと思うわけですよ
そうだねなんかちょうどフェイスブックでさとある姉さんが書いてたんだけど
おばあちゃんの話がね大震災の時にみんなが逃げる方と逆を逃げたと
結果的に助かったんだけどその時の教訓は人の流れではなくて己の判断を信じよう
っていう話なんだけど特にそういう緊急事態の時こそ
なんか自分が思った通りにやりなさいということなのかなと思ったりもした
その時いざという時にそういう判断ができるためにある程度俯瞰してみるような努力はしておかないとねみたいなことなんだろうね
前提としてそのおばあちゃんはあれだけどね風上に逃げろとかそういった知識はもちろん持ち合わせているから
それに従って自分で判断をして逃げたら助かった近所の人も助けられた
基礎知識とか生活の知恵とかいろいろ学ぶべきところはちゃんと学んどこうねって話なのかな俺は
まあそうだね人間知恵をつけたような気がするけどこの教育が義務化されてさ
ちゃんと教育が受けられるようになった世界だと思ってはいるけど
結局はそれを使えるかどうかはまた別の話だからさ
そうなんだよね近代日本やってるとたびたび福沢先生が出てくるじゃない
福沢幸一の学問のすすめこれもう初めの部分しかちゃんと読んでないんだけどさ
10ページ20ページぐらいしか読んでないんだけどでもやっぱね思うよね天は人の上に人を作らずみたいな
といえりしかれどもみたいな そうだね
平等だって言ってるけど現実にあるよねその差はどこから生まれてくるんだろう
学ぶと学ばざるとにありけりって断言してるよね
結局人間は学ぶことでしか成長できないんだろう
そういうことだね障害学習ですよ
障害学習まあ一周回ってないけどなんか当たり前のとこ行ったね今ね
当たり前の掛川市民として言ってみました障害学習都市宣言一番最初に言った市ですからね
掛川の集まる場所といえば障害学習センター
そうなんですよ各地域のコミュニティセンターは各地域ごとの障害学習センターですからね
ちゃんとメインもあるからね
そうね今改めて聞くと不思議なネーミングだよね
障害学習センター
硬い
硬いねー
うちら慣れちゃってるけどね
まあ少なくとも俺生まれた時にはもうあったからね
当たり前のように学習センターって言ったもんね
そうだね学習センターっていうもう名称でもね単語として認識したよね学習を
子供の頃さ学べ学べうるさいんだよと思ってた正直障害学習って一生勉強し続けるのとかって小学校くらいの時には思ってましたよ
学びの重要性
思ってましたけど逆に今思うと大学4年生で22歳まで仮に勉強したとするじゃないですか
22年間学んだだけで残りの40年生きれると思うなよと思ってる
それはそうだよ
そんな若い時に学習ストップしてさその貯金だけで生きていくわけでしょ無理くね
無理だよ
お金に置き換えるとすげーわかるじゃん
なんか社会人になって20年間働きましたで45歳になりましたはい老後です無理じゃね
まあ倍あるからねっていう感じだよね
そうだねしかも初等教育とかはねまず勉強するための勉強だからね
そうそうねまともな学問ってさ中学高校ぐらいから始まるじゃん
徐々にね入門編がねやっと大学で専門系のところに入ればだけど学部がね
そこでやっとかじり出すっていうのが今になるとよくわかるね
本当そうおいやってこなかったからさ今急いでキャッチアップしてんだけどそれ
社会人の中とか学者の中でやっぱり大学院レベルじゃないと使い物にならないっていうのは確かにその通りだよ
かなーかもね
だって考えるまでの知識量が足してないんだもん
そうだね考えるには考えるための前提となる教養とか知識とか必要だよね
それはすごく感じるね特にこの時代は
そうそうだね複雑だからこそまあ簡素化してわかりやすくするのも大事なことだとは思うけど
簡素化しすぎると大事な部分が変に欠落する可能性あるからね
ある程度は複雑なまま理解をしなきゃいけないっていうところなんだろうね
何の話をしてるんだこれ
あのミルクのまとめの話だったんだけど
全然ミルク関係ない話してますね
アウトプットの勧め
本当にねまあこのマイクと40分も超えちゃったんで聞いてる皆さんが疲れちゃうので今回はこの辺で終わろうかなと思いますけどいいまとめ言いたいこと言った
のか言ってないのかよくわかんないんですけどさすがに今回ボリュームがかなりありますので一回聞いてもまだ2回目しばらく開けて聞こうかなっていう人もいると思うんですよ
でその都度ですね今日の話はあくまで僕とタクローが感じたことを言ってるだけなんですね
だから皆さんの中で何か感じたものとかこういうことじゃねって思いついたこととかあったらぜひぜひXなりでつぶやいていただくとか
メールフォームでメールいただくとかしていただけると僕も学びになるので非常に嬉しいです
そうだね
ぜひそういうアウトプットをしてみてください
してみてください
はいお願いします
お願いしますサポーターの皆さんは台本のページ台本のホームページ完成して公開はしましたので
ミルクシリーズねちゃんと台本1ページでブログみたいな1ページに画像がブワーっと20枚ぐらいかな
貼ってありますんでその下コメント欄が実は書き込めたりするので気が向けばそちらに書き込めば
ディスコードみたいにザーって流れるじゃなくてねしばらくずっと残って見つけ次第コメントしますので
そちらも活用してみてください
ということで今回はこの辺で終わりたいと思いますありがとうございました
ありがとうございました
