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たべものラジオ 〜食べ物の世界を探求する食べ物ラジオの掛茶料理むとう、むとうたくろうです。
むとうたろうです。このラジオは少し変わった経歴の料理人兄弟が食べ物の知られざる世界をちょっと変わった視点から学んでいくラジオ番組です。
はい、ということで、毎回言ってるのにお久しぶりです。お久しぶりです。はい、お久しぶりです。久しぶりすぎて、ちょっと噛んじゃいました。はい。
茶の湯の歴史の始まり
じゃあ本編いきます?本編というか、今日はザクッとゆるっといきましょうかね。はい。じゃあザクッとゆるっとね。はい。では今回は、お茶の歴史を補足します。
お茶の歴史を補足する。はい。ずいぶん久しぶりでございますね。お茶は久しぶりだね。はい。
食べ物ラジオの味噌汁胡椒お茶なので、第3シリーズです。第3シリーズ。はい。懐かしいね。懐かしすぎる。はい。
で、あの時はまだまだ調査料が浅かったなっていう部分もありますし、少し前の部分を補足する部分も含め、また違った角度から見てみようかなというふうに思います。
違った角度から。はい。要はね、消費者が誰か。消費者が誰か。ですね。ほう。はい。基本的に今回は抹茶の話を中心にするんですけれども。
あ、抹茶なんだ。はい。前は煎茶だよね。それがね、お茶のシリーズの時は抹茶で始まり、違うな、一番最初は暖茶で始まり、抹茶になり、煎茶になり、途中からさらに煎茶が深蒸し茶になりっていう感じなので。
あーすごい煎茶のイメージが強い。はい。ざっくりやったんですよ。あーそうか茶室の話は抹茶だもんね。はい。茶の木からできるお茶という飲料っていうざっくりの括りで、それが抹茶なのか煎茶なのかは切り分けずに話をしました。
ですが今回は抹茶、特に茶の湯ですね。茶の湯。これに絞って流れを話していきたいなというふうに思っています。はい。で、まず大筋をいきますね。大筋。はい。
まあ、被護者という言い方がいいのか、文化の継承者という言い方がいいのか、はたまたメインの消費者という言い方がいいのかはわかりませんけれども、主に茶の湯を楽しんだ人たちが、グループ、カテゴリーが徐々に時代とともに入れ替わっていく。
一番最初は誰だと思います?どんな人たちか。 どんな人たち? はい。抹茶が日本に伝えられます。伝えたのは。 空海? 空海も、まあ空海の時代はあるんですけど、空海は断茶なので。
抹茶を? 抹茶。 抹茶を伝えた人? 鎌倉時代。 鎌倉時代? はい。二日酔いの将軍に抹茶を献上して治ったとかいうエピソードがある人。 ああ、あったね。名前はちょっと覚えてないな。
林在宗の日本における開祖と言われている英才。 または英材と濁る場合もありますが、どちらでもいいでしょう。 この方から英才と違うのに聞こえるな。 ちょっとCMが頭によぎった。
そこから来てるのかな? 全然違うと思う。絶対違うと思います。それはちょっと置いといて。英才から始まっていきますね。当然ですけれども、お坊さんたちがお茶を飲むというのはあります。 ただそれは宗教的な理由であったりとか、薬的な意味合いだったりとか、そういった観点で茶の湯を、茶の湯とは言わないですけど、お茶を楽しなんでらっしゃった。
これが思考品に変わっていきますよね。これが武士階級に行きます。 武士階級に行く。 陶茶とか言ってたですね。まず武士に行きます。時代が下っていくと室町時代終わり頃、千利休が出てきますね。そうすると遊びだったお茶がどんどん高尚なものになって芸術になっていきます。
千利休前後、村田主考とか武之丞、千利休この3人くらいのところで、芸術であり精神世界の善の心みたいなところに行きますね。これが誰に引き渡されていくかっていうことなんですよ。
善の心が? 善の心を内包した茶の湯という道ですね。なんとかどうみたいな道が誰に継承されていくか。ここで大きく2つに徐々に分かれていくんですよ。1本のストリームは武士。ずっとお殿様たちが茶の湯を楽しんでいく。
その茶室の中で政治談議なんかしていくとかね。1本の大きい流れがあります。途中で分かれていくのが商人。一般庶民なんだけどもお金を持っている人たちね。
そういうことね。 これ多分ね、日本料理の編成とか寿司のシリーズあたりでチラチラ出てきた大商人たちいましたね。ふださしとかお大人とか通人と呼ばれたような人たちの系風ですね。この裏で煎茶が勃興してくるんですけど、これはもっと一般の人たち。
一般の人たちね。 パンピ、俺。私たちです。そっちは煎茶のブームで。割と社会的階層の上にいる貴族は今回は省きますけど、武士。それから大商人みたいな人たちに行きます。
明治時代の茶の湯
江戸時代が終わると、今度は明治の商人に移っていきます。 明治の商人。 大商人。 商人から商人に行っちゃうね。 まあそうだね。もう今日本には財閥がないことになっていますけれども、有名な〇〇財閥の創始者みたいな人ですね。
今ないところだったら鈴木商店の創始者とかね。っていう財閥があったんですけど。あと渋沢財閥の創始者は渋沢一ですけどね。ああいう大企業の創始者たちは超大金持ちになっていくんですよ。全員とは言わないですけど、この人たちが芸術に目を向けていくタイミングがあるんですよ。
芸術。 これがすっきしゃなんて言い方をしますけど、茶の湯に行く人ももちろんいれば、書とか絵に行く人もいれば、陶器とかそういったものに行く人もいる。もちろんどれか一個というわけじゃなくて、みんないろいろたしなんでいく。
特に明治の途中くらいからカウンターカルチャーとして日本の伝統文化を学び始めるっていう人たちが出てくるんですよね。 伝統芸能。 そう。要は明治維新の時に西欧を列強に追いつけ、近代化じゃって言って、なんかもう無理やりフランス料理をやるぜとかイギリス料理取り入れるぜみたいなことやったじゃないですか。
思いっきり振った結果、行き過ぎた結果戻ろうとするカウンターカルチャーが当然出てくるんですよ。いやいや我々は素晴らしい文化を持っているというようなところでオカクラ伝心とかそういう人たちが出てきて、また日本の伝統文化を見直すという流れで出てきます。
そうなんだ。 そうすると継承者は当然、好き者と呼ばれるお金持ちの人たちになっていきますよね。ここまでの流れがびっくりすることに茶の湯を引き継いでいく人たちがほぼ全員男なんですよ。
男なんだ。 ほとんど男。ただね、僕ら世代の人たちから後だと、茶道って聞いたら男性女性どっちが多いイメージありますか?
茶道? 茶道ね。 学は高校に茶道部なかったかな? ない。 ないか。僕が行ってた高校は男女比で言ったら女性6割っていう学校だったので、どの部活行っても男子の部活でない限り女性が一定数以上いるっていう学校なんですけど。
それでも茶道部っていうのがあって、そこはもう女性ばっかりでした。僕より上の世代ですね。両親の世代に話を聞いても、やっぱり茶道部っていうのはほとんど女性なんですよ。 加藤とかも女性だらけのイメージだけど。
これにはね、政治的な思惑があるんです。 政治的な思惑? 政治的な思惑があるんですね。日本が太平洋戦争終わって戦後の復興のあたりですね。このあたりで、この前から戦前からあるんでちょっと話ずれますが、この昭和の時代というのは昭和的な家族像が確立していく頃なんですよ。
昭和的な家族像? サザエさんです。 ああ、サザエさんね。 わかります?大正昭和期っていうのはあの感じなんですよね。それ以前の社会っていうのは基本的に男性も女性も働いてます。普通に働いてます。何なら日本人口のほとんど半分以上は農民なので、二人とも畑に行くのは当たり前なんですよね。
これが近代化が進むことによって都市社会ができます。都市生活をすると家と職場の距離が離れます。ここで初めて通勤という概念が生まれるんですよね。一般商品にとってですけど。
そうするとお父さんは働きに行ってお母さんは家に残る専業主婦っていうスタイルが出てきますよね。そうすると女性とはどういうのが理想像で、男性とはどういうのが理想像なのかっていうのが新しく作られるわけですよ。わかります?イメージ。お父さんは外行って働いて稼いでくるぞ。戦いに行ってくるぞみたいな感じですよね。
そう、そこに向かっていくわけですよ。お母さんは両妻兼母というか、母として妻として大和なでしこでみたいな勝手な理想像が作られていくわけですよ。このイメージを作り上げるための教育みたいなのが実行されていくわけじゃないですか。社会全体としてね。この時に最も注目されたのが茶の湯だったんです。
この時に茶の湯が注目される。
その時代にそういったものの限界が出てきて、どんどんどんどん洗練されていくんですよ。洗練されていくんですけど、それは茶の湯という美の世界を体現するため、美の世界を体にインストールするための学びだったわけですね。湯の実はそこに置くんじゃなくて、もう2、3センチ右に置く。なんでじゃない。その方が美しいからみたいな。そういうところからいくんですよ。
フスマはこのように開けなさい。そんな風にバタバタと歩くものではございません。みたいなことになってるわけですね。これがちょうどいわゆる昭和の花嫁修行とパチンと当てはまるわけです。
その時代っていうのは戦後ですから財閥解体が起きますよね。ありとあらゆるスーパー金持ちゾーンがぶっ壊されていくんですよ。もちろん消えたりはしないんですけども、かなり無産していく状態ですし、そもそも戦後やけの原ですから、お金持ちがそうたくさん生き残ってられるかというとなかなか厳しい。
戦後の復興期に茶の湯やってる場合じゃねえんだ商人は。
まあそれそうだろうね。
ここに花嫁修行的な茶道っていうものが概念として利用されるようになると、学校の中に特に女学校の中に茶道部とか茶の湯の教育みたいなものは持ち込まれていくんですね。
つまりですね、伝統的茶道、茶の湯の継承者がここで女学生に切り替わるんです。イメージ分かります。
女性と茶道の変遷
なんとなくね。
だからはじめはお坊さんで始まって、武士階級に行って武士と大商人になって、大商人が新興勢力の財閥商人になって、ここまでは権力と財って感じだったじゃないですか。
戦後になっていきなり教育になって、で女子ってのが出てくるんですよ。
ここで出てくるんだ。
そうですね、段階の世代くらいの人たちが一番顕著ですかね。段階の世代っていうと1947年、8年、9年あたりを指していう、そのあたりに生まれた人たちのことを言うことが多いんですけど、この3年間で出生数が確か800万人とかなんですよね。
800万人。
まだ当時人口1億人いないですよ。7000万とか6000万とか言ってる時代ですよ。の時代に800万人とか生まれちゃうんですよ。たった3年間で。
3年間で800万人。800万人、静岡県2つ分?むしろ3つ分いってるなほぼ。
そのくらいいきますね。確かそのくらいだったと思います。数字はうろ覚えですけど、かなりのボリュームでドーンと生まれてきたんで段階の世代って言われる。アメリカ風に言うとベビーブーマーですよね。
の人たちが生まれてきて、この人たちが丸ごと女子が茶の湯教育とかお花とかやるようになってくるんですよね。だから僕なんかは段階ジュニア世代ですから。
段階ジュニア。 段階の世代の子供たち。
2分の1に減ったくらいね。
まあ2分の1までいかないんだけど、第2期ベビーブーマーの最後の方なんですけど、そのくらいの人たちの目から見ると、子供の頃なんかね、茶道って言ったら女の人がやるもんだと思い込んでました。物知らないから。こういう風な流れなんですよ。
なんとなくイメージつきました? ついた。
実は今回の話、1回収録してるんですけど、全然わけわからんっていうので。
ぶっ飛ばしすぎた。名前とかあんまり覚えてないのよね。昔過ぎて。それを1分弱ぐらいでババババっていっぱい連続して出てきたからさ、ほぼわからず終わったっていう。
そうでしょうね。 多分サポーターの皆さんはわかる。俺がわからない。
まあ第一リスナーのタクがわからないと番組がうまくいかないので。
これは一応バラエティーとしてやってるから。NHK教育番組ではないのよ。ギリギリ。ギリギリちょっとバラエティー振ってるの。
言いテレぐらいのイメージでやってたんだけどな。
中身は出してみたら言いテレでもいいんだけど。順番があるじゃない。
今言ったのが大筋の流れで少しずつこれに補足加えていきますね。まず英才から始まる臨済宗の茶の湯ですね。
これね本編でも実際少し触れたんですけど結構お金絡むんですよね。
お金が絡む。
鎌倉幕府とか室町幕府ってものすごく全州特に臨済宗を徴用したんですね。
へえ臨済宗を。
これねさらに時代をさかのぼって簡単に話しますね。
茶の湯の歴史と仏教の影響
時の権力とその時代の流行した、流行したというか一番力を持っている仏教勢力っていうのは結構三つ月関係で。
要はね昔々平安時代とか鎌倉時代っていうのは県投資に代表されるように中国のあたりと貿易をしてたりするわけじゃないですか。
そこで文化だったりとか物ですね物品を受け取ったりとかいわゆる今風に言うと貿易をしてますよね。
これが財力の源になっていたり一方で省円から入ってくる収入があったりとこういった感じですよね。
県投資の時代なんかはなんと六州っていう今の奈良仏教ですね。
奈良仏教。
そういうのがあったんですよ奈良にそういう仏教集団があって都も奈良にあったんで結構三つ月関係でこっちが政治側の権力を持ってます天皇家ですよね。
あと仏教勢力側がもう精神的な影響力権威も持ってますし何せ中国語わかりますから彼らは。
まあまあそうね言ってたからね。
言ってたからね県水市県投資で。
ちょっと貿易しようと思ったらお坊さん一緒に行くんですよ外交官として。
で朝廷から外交官行ってるんですけどそのセットで行った人が通じをしたり通訳をしたりとかあと教養高いですから。
中国の文化をわかってるんでコミュニケーションが取りやすいよねっていうのでだんだん権力をつけていく感じなんですよ。
で蔡徴とか空海が県投資の最後の方に行った頃になると今度平安時代の朝廷はですね奈良からちょっと距離取るんですよ。
うっとうしいの。自分の権力を振って政治をやりたいのになんだろう支えてくれてた人たちがむちゃくちゃ力尽きすぎちゃってて自由に動けない。
逆に?
いるでしょなんか政治家とかわかんないですけどなんか自分が成長してくる時にね子供の頃とかにすごく世話を焼いてくれた人がいたとするじゃないですか。
ずっと一緒に行くんだけど途中からその人の方が力が強くなってくと社長があんまり物を言えなくなるみたいなね。
ああはいはいはい。
二代目三代目の社長とかって結構そういうのあるじゃないですか。わかんないけど。
うんなんかドラマでは見るね。
俺はなったことがないから知らないですけどドラマとかだとそういうの見えますよね。
あるね。
もう鬱陶しいんですよ。だからフル株の獣賃の獣薬にちょっと距離を取らせていただいて新しい新興勢力でのし上がってきたやり手バリバリの新しい感覚を持って。
もう昔のITわかんねーっておじいちゃんじゃなくてITバリバリ使いこなしてますAIもバリバリ使ってます超キレッキレの部下が出てきました。
こっちに行きますよね。
まあそうだね。
それが元々最澄とか空海だったりとかあの辺の勢力で特に最澄の天台宗とかになってたんですよ。
ああそうなんだ。
これが強くなってきてまた同じ現象起きるんですね。で同じ現象が起きるのはなぜかというと今度政治権力が朝廷じゃなくて鎌倉幕府に変わるからですよ。
貴族から武士に変わりますよね。
ああそうだね。
そうすると過去政治権力の中枢だった朝廷とくっついてた天台宗と鎌倉幕府は一緒にいたくないわけです。
特に鎌倉幕府側は。そのタイミングで鎌倉仏教っていうのが出てきますよね。
臨済宗、曹洞宗、次宗、これ言われんかったら怒られるやつだよ。浄土宗、浄土新宗。
浄土宗、浄土新宗。
その辺出てきますよね。でその中でも臨済宗は割と上手い感じで鎌倉幕府とくっついたんですよ。
でこのくっついた接点っていうのが英才が将軍様にお茶を献上したあたりから来るんですけどね。
ああそうなんだ。
喫茶用蒸気とかで二日酔いの時にお茶を献上してみたいな話あったじゃないですか。
あああったね。
そこでパチンとくっつきますよね。でこの臨済宗っていうのはその当時いっぱい中国に勉強で留学させてたんで結構中国文化詳しいんですね。
ああそうなんだ。
で中国のお茶もどんどんどんどん変わっていきますでしょ。でそれまで昔は東側で宗に変わってたのかな。
で宗に変わったら南宗、宗という国の文化をちゃんとわかってる人じゃないと困るわけですよ。
東はもうないんで東の文化引き継がれてても困るわけじゃないですか。で中国も北と南でバチバチやってるその事情もわかってる日本人が向こうに行って修行して帰ってきたって言ったら
鎌倉幕府としても室町幕府としても非常にありがたいですよね。なので日宗貿易って言ってね特に室町時代は足利将軍が貿易を頑張ってやるんですよね。
足利義満って金格子作った人なんかはさ頭下げたらお金くれるの喜んで頭下げますみたいなことやってさ受け取るわけですよ。
これ過去シリーズのどっかでお話をしてるんでもう一回聞いていただくと東風かな東風のシリーズか何かで途中でお話ししてると思います。
でこの日宗貿易の船で基本的には民間商人がいてたりするんですよ特に室町時代なんかはね。
なんですけど当然幕府としてもつながりがあるわけですよ。だって幕府お金持ってないとさ統治難しくなっちゃうじゃん。
その時の船に乗ってるのはだいたい臨済州のお坊さんたちですよ。
そこに乗ってたの臨済州なんだ。 そうなんです。他にもいると思いますけど一番多かったって言われてるのがね。
でずいぶん前にも同じようなこと言いましたけど何年か前に朝鮮沖の海域で昔の船が見つかったって言って引き上げ調査が行われたんですって。
もうだいぶ前ですけどね。そしたらそこからお坊さんがそこの船に乗っていたっていう物的証拠と目編とか書き付けとかが出てきてその中に金銀小判が入っててみたいな感じ。
そういう感じでやってるんで臨済州にも力があるお金も集まるそれは幕府権力の屋台骨になっていく。
だから鎌倉御山京都御山って言って臨済州のでっかいお寺が京都と鎌倉両方にあるんですよ。
確かにあるね。 本山クラスのでかいやつがね。あれは幕府がお金出してるんです。
幕府がお金出してるんだけどそのお金どっから来たのっていう話ですよね。その辺は詳しくわかんないですけど。
まあその資金源の一本の太い筋になってるのはそういう宗教的なね。宗教というよりは教えてる団体ですよね。そういう感じでつながっていきますね。
江戸時代の茶道の変遷
そうなんだ。そんなつながっていくんだね。 でねあとちょっと時代飛びますね。江戸時代。
江戸時代に武士階級のチャノユ、フルタオリベとかね。その弟子のコブリ、エンシュウとかね。これ武士の中の利休から引き継いだ人たち。
ああ武士の流れね。 そう武士の流れの中で千利休の意思を引き継いだ人たちの流れがこっちね。
で一方で武士ではなくて千利休の志を引き継いだ人たちがいるわけですよ。
そうなんだ。 これ子供たちね。 子供たち?
三男、二男三男四男だったかなちょっと忘れちゃったけど、いわゆる表戦家、裏戦家、武者の孔子戦家ってやつですよ。戦って苗字じゃん。戦家が3つあって三戦家って。
ああ千利休の子供たちがついてったんだ。 はい。なのでお弟子さんの武士に引き継がれた流れと子供たちに受け継がれた流れがあります。
武士階級の方はですね、引き継いでいくのはずっと武士ですから。そのお弟子さんお弟子さんいてもずっと武士ですよね。
そうだね多分ね。 でその武士階級の方の師匠筋から教えを込む弟子たちも基本武士ですよね。
まあまあそうだね。 ここねあんまぶれないんですよ。教えが大きく変わるとかもそこまでない。
美学は俺はこう解釈する。私はこう解釈するっていうのはもちろんありますよ。
氷下物のオリベはこういうことをやりました。小堀延新は綺麗錆っていう新しい概念を立てましたみたいな。
っていうのはあっても基本これは何だろうな。破壊されないんです。 破壊されない。
はい。基本的には利休の流れの上に乗って高尚な芸術としてずっといくんですこのまま。ところがです。庶民の方です。
庶民の方のお茶っていうのはですね。お客さんがいないと家守れないわけですよね。
まあそうだね。 だから表仙家といえ浦仙家といえそれに教えてくださいっていう人たちがいるからそれなりに生きていけるわけですよ。
宗家として。 宗家。 本家としてね。教える側の宗家としてはそういうふうになるわけじゃないですか。
ところがそのうちに庶民の側が茶の湯の精神世界を破壊していくんですよ。
ん? なりきんなんだわ。 なりきん。
だって庶民って江戸の初期っていうのは一部を除いてそんなに大庶民とかいないわけですよね。 はいはい。
江戸の街だってまだ建て始めたばっかりだから。 めっちゃ田舎だったと思うね。
ほとんど大工でそのうちに元禄時代くらいになってくると京都の方から大商人が江戸に移り住んで商業が勃興して
そうすると京都から来た人たちだけじゃなくて江戸の中で銭を持ってくる商人たちが出てきますよね。
ちょうど今ベラボーというタイガードラマやってる最中ですけどもああいうところに通えるようなお大臣さんたちもだんだん出てきますよね。
この人たちが和歌を読んだり後に教歌をやったりとか拝会のホックをやったりとか同じような流れで茶の湯をやり始めるんですよ。
何が起きるかっていうと金キラ金の茶道具使い始めるのね。 金キラ金の茶道具。
金粉とかもちろんあると思うんですけどもうね茶室がド派手になっていったりとか。
茶道具っていうのは本来、本来というかねリキューが言ったのはわびさびの世界ですからね。
きらびやかな派手派手なものよりもこのシックな天目のこの黒がどこまでも深くていいみたいな話じゃないですか。
見渡せば花ももみじもなかりけり裏の友山のってなんだっけ藤原定家の句がありますけど
そのさびれた感じがまたいいよねっていう精神世界なわけですね。
これに対してこの抹茶を入れる夏目はいくら。
ああそうこの上ある。 もうちょっといいのある。
それ買った。とにかく高いの並べてちょうだい。その服装もうちょっといいの。
その金ピラのそれがいいねって言ってどんどん高級志向になっていくんですよ。
いるじゃないですか現代でも。 最近は見かけないな気がするけどちょっと聞いたっぽいね。
それこそ僕ら世代のちょっと上ですけど昔バブルと呼ばれた時代なんかは
居酒屋なんか行かないですよね。クラブとかバーとか行ってさとりあえず高いの出してっていう。
物の見聞きじゃなくて金額で判断する人たちが出てきちゃうんですよ。
これに対してイカったのが三線家。 三線家。
表線家も裏線家も武者の工事線家もいやいやちょっと待てちょっと待てってなるわけですよ。
千利家の子供たちの流れ。
この流れの人たちからするといやいやいやいやいや茶の湯というものはそういうものではございませんって話になりますよね。
ここで登場するのが家元生です。 家元生。
今ありますよね。家元がいてこの人が認めたものが本物のお茶だよってことになって免許改定っていうことになりますよね。
免許をもらった人が初めて弟子をとって教えられます。
こうすることによって茶の湯の精神を乱さないように統制をかけたんですよ。
ただこれ良いところと悪いところの両面があって悪いって言っちゃったんですけど
良いところは今言ったように乱れたものを乱れないように統制かける。
乱れてしまわないように本来の千家が守り抜いてきた利休が作り上げた茶の湯の精神をきちんと守るっていうのには機能しますよね。
ところが悪い面でいくと新しいものが生まれないんですよ。
統制かかってるから。
これが正解って決まってるんです。100点目指しなさい。120とか言っちゃダメだし。
パターンAだからBとかCとか違うやつ出さないでって話になりますよね。
バリエーションはそんなに広がりにくい。
物資回帰のバリエーション出てくるんだけど庶民回帰は出てこないっていうのそういう側面もありますよね。
これが今引き継がれてる茶の湯っていう感じ。
そうなんだ。
茶の湯の現代への影響
この後好き者にお茶が引き継がれていきますよね。明治政府ができる頃。
好き者。
好き者っていうのは好き屋作りの好きですね。
数字の数に奇数の奇とか夜という字を書きますけど。
好き者の語源は小説だってよくわかりませんけども、好きなことを好きなようにやるっていう意味もありますし、
私はこれが好きだっていうウェルビーングな意味もありますし、いろんな呼ばれ方してますね。
詳しく知りたい方は岡倉天使の茶の本を読んでいただくとより謎が深まると思います。
好き者っていうのは何?団体の名前?
歌舞伎者っていう人種がいたじゃないですか。あれは木をてらったような行動をする人ですよね。
好き者っていうのはこの意気とか美とかを愛好する人っていう。
ああそうか。通称みたいなオタクみたいなもんだ。
ああそうです。あんたは通だねって言われたら通人っていう話。
はいはいはい。そういうことね。
そういう感じのカテゴリーとして好き者っていうのがあるので、僕の感覚はどちらかというと通人の延長上、
意気な人の延長上にあるイメージですけどね。
それの意気っていうと江戸っこの庶民の中でみたいな感じなんだけど、好き者っていうのはもうちょっと僕の感覚ですよ。
あくまで僕個人の感覚だともうちょっとハイソサイティな高尚な感じ。
アートに造形が深いとか。そんな感じ。
そうなんだ。
この人たちに受け継がれていく。
このタイミングがちょうど今ちょっとお話ししましたけど、
オカクラ天神の茶の本が出る頃の、出版される頃の時代なんですよ。
茶の本の話ちょっとだけしますね。茶の本っていうのは茶道の何たるかを説いた本でもなければ、
お茶の歴史を語ってる本でもありません。
お茶の歴史でもない。
もちろん触れてるんですよ。茶道とは何かっていうことも語ってますし、
お茶はどこからやってきてどのようにたしなまれてきたかっていうのも触れてはいます。
けどオカクラ天神が言いたかったのはそれじゃないんですよ。
お茶のやり方ではない。
どちらかというとですね、精神世界は表してるんですが、
外国人に向かって私たち日本人の和の精神はここにありますよっていう話です。
これはね、当時明治から大正にかけて日本が近代国家になっていってどんどんどんどん成長していくわけじゃないですか。
日清日露勝ったりなんかしてさ。そうすると諸外国からするとあの国は何だと。
野蛮だと思っていたけどとんでもねえことをやらかしてくれたのと。
あの大国眠れる死だったシーンをぶっ倒すし、日露戦争でまさかのロシアと引き分けるか若干勝ち気味になるし、
すげえなってお前らどうやって勝ったんだよみたいな話になりますよね。
で言ってみたら一神教的な信仰心がないと。宗教もない。
じゃあ君たちはどうやってこの心を整えて団体行動してるんだよ。
どういう価値観統一の仕方をしてるんだよみたいな話になってくるわけね。
で、それのうちの一つで出てきたのが二戸稲造が書いた武士道ですよ。
我々には武士道という精神論があってね。あなたたちでいうところの騎士道だよ。
こういうのがあるから我々は清く正しく身を利していられるんだみたいなことを言って、
あと同時代に内村勘蔵の代表的日本人っていう本が出て、
日本にはこういう素晴らしい人がいるよ。西郷、高森だとか上杉、洋山だとかこんな人たちがいるんだよみたいなこと。
その中に二宮そのとこも入ってる。
これがアメリカで読まれて後にジョン・F・ケネディ大統領が読んで、
ケネディが最も崇拝したとか尊敬した政治家の一人に上杉、洋山が入ってる。
上杉、洋山。
団体名か忘れたけど、米沢の上杉家の藩主になった人ですね。
上杉、洋山については語りません。好きだけど。
そうなんだ。
ちょっと長くなるのでやめておくね。
ケネディが読んだ。
読んで、上杉、洋山が好きだっていうコメントを残したらしいんですよ。
ちょっと記事でパッと読んだだけなのであまり詳しくは語れないですけどね。
そういうのが出てくる時代。
で、オカクラ天神っていうのは、どちらかというと美術についての活動が多いんですね。
オカクラ天神。
アート。
アートなんだ。
西洋に向けた日本文化の発信
昔明治時代の廃仏希釈って言ってさ、
仏教と神道を分離しましょうみたいなことがあって、
神道という言葉が正しく作られて、天皇中心の社会を作りましょうみたいなことになるわけじゃないですか。
その神道のトップが天皇ってことになりましたよね。
で、そうすると仏教って何だよ、外来の宗教じゃねえかよって言って、
明治時代はそんなに強く言ってないんだけど、
結果的にあちこちのお寺が破壊されまくって、材木に変えられて二足三門で売られるみたいなことになってくるわけですよ。
そうすると、それを見つけたフェノロサっていう人がいるんだけど、
フェノロサとオカクラ天神が秀山というと、
仏教芸術壊すなと、こんな素晴らしいアートを壊してくれるなと言って、
頑張って保護して、美術家として伸びていく感じなんですよ。
その彼の視点から見て、
二戸部さんが言ってるようなね、武士道精神も確かに日本の心を表してるでしょうよと。
代表的に日本人もやっぱりそうかもしれません。
けど私たちはそんなに武力だけで、
武力だけで国民性を保ってきたわけじゃないですよね。
日清日露は評価されましたけど、
これね、オカクラ天神の茶の本の第1章で言ってることなんで、
僕はね、すごく噛み受けたんですけど、笑っちゃったんですけど、
西洋人の皆さん、あなたたちは私たちが文化的で平和的な活動をしているときに、
野蛮人だと詐欺済みましたよね。
そして私たちが日清日露戦争で虐殺を行ったら文明国だと認めましたよね。
何を言ってるんですかと。
とんでもない皮肉から始まるんですよ、この茶の本っていうのは。
そうか、文明的だと思って僕らがやったことは、
海外の人たちから見たら文明的じゃないっていう。
当時はね。
考え、捉え方をされた。
西欧列強は当時帝国主義全盛期ですから。
食道作って市場拡大してビジネスをやって、合理性で金を儲けていくぜ。
国を伸ばしていくぜっていうのが市場価値の中にあったんで。
それでいくと確かに日本が日露戦争や日清戦争で植民地を拡大するとか市場拡大するってのは文明国に移るかもしれません。
力がそれだけある、他の国より優れてるってことを示した。
ですが、岡倉天心からするとおかしくねって。
確かにそういうためにやってないからね、日本はね。
そうなんです。どちらかというと天心の目から見たら、
それ以前の素晴らしい芸術の世界がある。精神世界がある。
これこそが私たち日本人を支え続けてきた精神性である。
これを解くために題材として使ったのがお茶。
お茶。
でね、これね、どっかの解説で読んだのか、松岡誠子さんとかな。
ちょっと忘れちゃったんですけど、感動したのがタイトルですよ。
タイトル。
はい。茶の本というのはね、日本語訳でして、
岡倉天心という方はネイティブばりに英語ペラペラなんですよ。
ああ、そうなんだ。
なんなら当時のアメリカ人よりも上手い。
ブリティッシュイングルスペラペラなんで。
ああ、すご。
なんならシェイクスピアも全部読み終わってる。
シェイクスピア読み終わってる、ヤバいでしょ。
海外のいろんな芸術や文学に精通してるんですよ。
ああ、そうなんだ。
だから茶の本はもともと英語で書かれてます。
もともと英語?
はい。彼は自分の手で英語で茶の本を書いて、
後にそれを日本語訳して日本人が読めるに出版されてるんです。
逆輸入みたいな。
逆輸入。
輸入ではないけど、英語から日本語に戻したの?
そうですよ。戻したというか、そもそも英語で書かれてますからね、初めから。
ああ、はいはいはい。
だからタイトルは茶の本じゃないんですよ。
そうなの?
元のタイトルは英語だからね。
うん。
ザ・ブック・オブ・ティなんです。
ザ・ブック・オブ・ティ。
これね、2つの言葉が掛け合わさってできてるのに僕はちょっと感動したんですよ。
へえ。
英語詳しい方が多分ピンとくると思うんですけど、英語でザ・ブックといえば何ですか?
ザ・ブック・聖書?
その通り。ザ・ブックといえばカトリックの世界、キリスト教の世界でいえば聖書のことを言いますね。
うーん。
で、ザ・ブックが聖書でオブ・ティですよね。
オブ・ティ。
お茶の聖書っていう意味ですよね。
ああ、そういう意味ね。
お茶の聖典というふりも読み取れますよね。
これ、900年代の中国に頭ぶっ飛ばしてください。800年代だったかな。
茶教という本がありましたね。
茶教あったね。
陸羽という人が書いた茶教という本があります。
これは世界で初めてお茶と精神を紐づけた本というふうに言われてますね。
お茶と精神。
日本では茶道が成立するわけですけども、それよりも少し前の時代、
年代は忘れたので、あれ?9世紀だったかな?16世紀だったかな?
エレ違うな。まあいいや、ちょっと忘れちゃった。ごめん。
陸羽という人がいて、茶教という本を書きますよ。
お茶の教と書きますよ。
お茶の教。
この教というのはお経の経ね。
お経の経。
経という字ね。これで茶教って読むんですけど、
それ以前、薬だったり試行品だったりしたお茶と道具を揃えて身を清めて、
周りを整えてからお茶をたてる。そして心を整えるっていうふうに持ってったのはこの人なんですよ。
この人というか、この界隈で行われたの茶教として陸羽がまとめたんですね。
そうなんだ。
これで日本に入ってきて禅宗とくっついてるってことになるんですよ。
ここで禅宗。
そう、ここで仏教とか道教とか、中国で言うと儒教とか、
ああいった精神世界とか、勉強、教育、教養みたいなものとお茶がくっついていくんですよ。
このフェースがあるから日本に入ってきて、この文脈の流れにあるから村田重工が出てきたりとか、
武之冬っていう流れになるんですよね。禅宗と繋がっていくわけですから。
茶教ですよ。お茶の晴天なわけですよね。
だから陸羽の茶教とキリスト教世界のザ・ブックを掛け合わせてるんですよね。
で、ザ・ブック・オブ・ディ。
茶教も掛け合わさってるんだ。
ちょっと鳥肌取らない?これ。あれ、そう?
すごいなと思うけど、そこ鳥肌までは言ってない。
まあ一回読んでいただくといいですよ。
まあ何ページだったかな。僕が読んだのはもちろん日本語訳ですけど、7、80ページ程度の短い文章ですし。
ただすごく濃縮されてるので、僕3回目読み終わって、3回とも違う解釈をしてワクワクする感じなんですけど。
岩波文庫なんかだったら5、600円で売ってんじゃないかな今。
そんな安いの?本として安いよね。
かなり安いですよ。だけどあれはもう本当の名町なので。
ぜひぜひ手元に置いといたらいいと思いますよ。
話をぐーっと戻しますけど、こういった文化の流れ、社会情勢、政治的なものだったりグローバルのつながりが出てきたことで、
日本文化を見直します、明治政府としては日本とは何かっていうのを固めなきゃいけませんという社会的情勢がある中で、
茶の本というのが世界で結構注目されるんですよ。
英語圏の人たち、他の国々の西欧列強の人たちからこれすげえなっていうふうに評価されるんです。
もちろん一般庶民じゃないですよ。それぞれの国のトップレイヤーの知識階層の人たちが、
岡倉天使のこの茶の本を見てすげえなってなるわけです。ちょうどいいじゃないですか、明治政府としては。
日本の日本人たる精神は茶の湯にありということにしたんです。
分かります? 西洋から西洋料理が入ってきました。
茶の湯の重要性
入ってきたからこそ、今までなかった和食とか日本料理という言葉ができました。
そこで初めて日本とは何かを改めて見つめ直さなきゃいけない時がきました。
いろんな有識者がこうじゃねえか、ああじゃねえかって言いますよね。
日本の政府中枢としては茶の湯が都合がいいわけですよね。
だって武士道言われてもさ、武士道教育どうするの?
だって首脳交渉解体しちゃったよ。配当例出しちゃったよ。だから剣道っていうふうにいくんですよ。
これが剣道として道になって、教育教養の世界に入っていきますね。
一方で茶の湯が教育教養として入ってきますね。
この2つの流れに乗っていって、戦後女子教育に切り替わるみたいな。
そういうことね。 こういう流れです。
やっと意味わかった。 明治つきました。
それまで日本人は日本人としてどういう考え方なのかって、別に日本に住んでるから表現するとか言葉にまとめるってあんまなかったのね。
必要ないです。 説明する理由がないんだもんね。
説明しようと思ってた唯一の武士道みたいなわかりやすいものが解体されて、わからんってあんまり言えないってなったときに、精神面でまとめられたのが茶の本。
武士道と茶の本、この2つで説明された。
武士道もちゃんと説明はされてたもんね。
例えば家族だけで暮らしていて、外界と完全に遮断した生活をしてたとしますよね。
無人島でもなんでもいいですよ。そういうところで生きてましたと。
あなたは何者ですかと聞く人が誰もいないわけですよ。なんなら名前なんかなくたっていいし苗字なんか絶対いらないですよね。
ところが他の家族、村の人たちと接手をもって街に出ました。お前は誰の子だってなりますよね。
そうすると苗字が欲しくなったりしますよね。
そういう感じで外の人と接することで自分自身を説明しなきゃいけないっていう状況になるわけです。
これが開国ってことですよ。自分を説明しようと思ったら意識してないから。
今まで一度も。一度もってことはないんだけどあんまり意識して生きてこなかったから。
私って何だろう。みんながないもんです。
今のうちだね。
そうすると一番分かりやすいのは相対化ですよ。他者との比較です。
比較をする中で優秀だったのが二戸雛蔵や内村勘蔵や岡倉天心。
彼ら3人とも英語ペラペラですから。武士道も英語で書かれてますからね。元々。
内村勘蔵なんかクリスチャンですよあの人。
クリスチャン?
熱心なクリスチャンですあの人。
そういう海外の経験もあるし外語も分かるし海外の文化も分かっている人だから
日本のことが比較して説明ができる。
なのでこれはね僕シェイクスピアをちゃんと読んでいないので閉塞なんだとしか言えないんですが
茶の本っていうのはねシェイクスピアになぞらえて喋ってたりしますよ。
なぞらえて?
ヨーロッパの人達ってシェイクスピアぐらいは読んでて当たり前の教養なわけですよ。
たまにその話聞くね。
当時の知識階層っていうのは特にね。
当時もなんだよ。
なので仏教の例を出しても分かんないんです彼らはカトリック一神教の世界なんで。
だからシェイクスピアの台詞とかシェイクスピアの演劇のワンシーンみたいなのを構造的に真似て語り直すとかするんですよね。
彼らの文脈で語るから彼らが理解しやすいよねっていうスタイルを取ってたの本は。そこが秀逸なの。
そういうことね。
キリスト教とか文化圏の感覚を持って日本を語らないと意味がわからんっていう話なのね。
茶の本はね特に日本を中心とした東洋文化全体を論じてる部分もあるので。
例えばこのようなお茶の大変革は芸術的にこういう影響があってこのように変革をしてきた。
これをあなたたちでいうところでは十字軍時代14世紀ぐらいに起こったルネサンスの運動に言うとこういうことだよねっていうような説明ですよ簡単にちょっと。
すごいよね。
たしかに食べる味やってなかったらあれだもんね。
俺もヨーロッパの感覚全くわからなかったからね。
そうなんですよ。
それをうまいこと日本の教育に乗っけてったから今日本では茶の湯ではなくて茶道として教育プログラムの中に入ってたりするわけ。
これによってなんとか名脈を保ったって感じかな。
名脈。
なんとかお客さんを抱え続けることができてるっていう部分もある。
そうなんだ。
特に戦後。
戦後ね。
やけの原の時代にさ日本全体が超貧乏になってさ昭和21年22年なんて大危機に起きてさそんな偉いことになってる時に誰がお茶やりますかって話になっちゃいますでしょ。
まあそうだね。
誰かがついてくれないといけないわけ。
茶道もそうだよね。
それを引き継ぐ人を学校の中に用意したっていうのがミラクルなわけですよ。
学校教育の中に入っちゃったのね。
すごいね。
多分これもねメリデメあると思います。
メリットデメリットがね。
僕の感覚だときちんと引き継げたという意味ではメリットだと思います。
けどあくまでも学校なので。
僕なんか部活ですから。
戦後と茶道の継承
茶道の師範でもなんでもないですからね。
小物先生ですから。
もちろん資格持ってらっしゃると思うんですけど。
どれだけ正しく茶の湯が伝わってるか。
広がるけど正当派かどうかっていうのはわからないですよね。
僕は良かったと思ってますけどね。
好きでやってる人というか本当に好きで趣味程度でやってる人もいるからね。
こういうなんとかどうに限らず。
将棋とかね。
これはね何でも芸事とか料理もみんなそうなんですけど。
ユーザーが多い方がいいんですよ。
音楽に例えるとわかりやすいんですけど。
僕らはスーパースターの本物の音楽を聞くことができますよね。
素晴らしい歌唱力を持った人。
ドリームカムの吉田みやさんとかね。
すごいじゃないですか。
すごいね。
あとサザンオールスターズとかね。
スーパープロフェッショナルを見ることができます。聞くこともできます。
一方でライブやっても3人しかお客さん来ないような素人バンドもあるわけですよ。
これも大事なんですよね。
例えば仲間うちで50人集められます100人集められますっていうライブが行われてますよね。
本人も楽しいし見てる人も楽しい。
これはこれでいいじゃないですか。
このゾーンがあるから上も楽しいんですよ。
Jリーグだけじゃなくて他にもサッカーをやってる子どもたちがいっぱいいるからJリーグがああなってる。
そうだね相対的に強い人が生まれやすくなるからね。
そうなんですよ。
これが例えば今歌舞伎が相当苦戦してますけどね。
日本の芸能というのは一級品しかなくなって素人集団がなくなってしまってる状態。
こうなると次の世代に引き継ぐのがなかなか難しくなってしまう。
そういうことを考えると佐藤を教育に組み込んだっていうのは一つ。
茶の本の影響
裾野を広げた意味では価値があるのではないかなというふうに僕は思ってます。
確かに。
佐藤っていうのは作法の部分じゃなくて精神面の方を広げるっていうのはやってた方がいいよね。
と思いますね。
本当は僕らもやらなきゃいけないんですよ。
解析料理やってる以上はね。
体験1回したことあるぐらいで特によくわからなかった。
あれは新体値なので繰り返しやらなきゃダメなんじゃない。
そうだよね。
僕はもう脳みそ特化型なのでこうやって言葉を何百も読んで体の中に移送するっていう無茶をやってますけど。
茶の本。
なんかお茶の歴史補足会から茶の本になっちゃいましたけどね。
茶の本になったね。
茶の本はちゃんとフェリートリンク貼っておきますんでよろしくお願いします。
ちなみに先日私の愛読していた茶の本岩波文庫が行方不明になりましてですね。
探し回ったんですけどいまだに出てこず、家の中から持ち出してないはずなのにどっかにあるんですがないと悔しいのでポチりました。
昨日だか今日だかにメールでポストに投函しましたっていう官僚メールは来てたけど。
本日届いてるはずですので楽しみにしております。
そういうことね。茶の本なのね。
何度も読んだのをまた新しく買いました。また出てきたら一人一冊ずつ持ちましょう。
一人一冊バイブルとして。
ザ・ブックで。
じゃあ食べ物ラジオサポーターの皆さんは一人一冊買うという。
何の回しもんじゃこれ。
まあね書いた人には1円も入らないからねもうね。
だいぶ前に亡くなられてますけどね。50代で亡くなってる確か。
そうなんだ。
若い段階でね。
その時代間の50がよくわかんないんだけどさ。
それでも早いと思うよ。
そうなんだ。
後半生は結構波乱万丈トラブル続いたような方ですけど。
読んでわかるものなら読んでみようかなと思うけど今のところ理解できる自信がないな。
俺も一週目はふーんへーはーって言って終わった。
どっちかっていうとあれがいいかもわかんないです。
僕は岩波文庫が好きなので岩波文庫をおすすめしてますけど。
いっぱいいろんな形で本出てますから。
そうなんだ。
英語論文原文だと60ページで終わっちゃうぐらいの短い本ですから。
でも百何十ページあるだけは残りのところが解説だからなんですよ。
結構ある本は解説がくっついてると。
100分で名著の茶の本とか出てますから。
そうなんだ。
読みやすいのが好きな方はそっから入るといいと思います。
僕もそっから入ればよかったなって若干後悔してますが。
そうなんだ。
ということで今回はこの辺でいいですか。
40分以上喋りましたからね。
ということで鳥肌が立った後。
僕が鳥肌が立ったって言ったとこですか?
そうだね。
同じく立ったという方はスポーティファイのコメント欄に立ったと書いてください。
お待ちしてます。
ということで今回はこの辺で終わりたいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
じゃあ緊張する前に行きますか。
よろしくお願いします。
はい、じゃあ収録します。
こんにちは。
食べられるサポーターのこっしーです。
食べられるのでは活動を応援してください。
全取り直してお願いします。
こんにちは。
食べられるサポーターのこっしーです。
つまらないっていう声を聞きました。
つまらない。
俺やったらだいたい口早いから3倍ぐらい喋っちゃいますよ。
江戸コメで行きます。
江戸コメで行きますか。
もうおかしいって言ってるやんけ。
はい、じゃあ行きます。
こんにちは。
食べられるサポーターのこっしーです。
タイムラジオで応援してくださるサポーターを随時募集しております。
ぜひぜひもっと食べられる話をお聞きしたい方は
我こそはという方はすぐサポーターになっていただきたいと思っております。
詳細は概要欄またホームページでご覧ください。
ぜひぜひサポーターコミュニティに参加いただけており
ぜひぜひお待ちしておりますので
すぐ返帯の皆さんは来ていただければ幸いでございます。
よろしくお願いします。
だいぶ世を吹けてまいりましたね。
ロレッツ側もご愛嬌とよろしくお願いします。
