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たべものの世界を探求する、たべものラジオ
たべものの世界を探求する、たべものラジオの
掛茶料理むとう、むとうたくろうと、そして、むとうたろうです。
このラジオは、少し変わった経歴の料理人兄弟が
食べ物の知られざる世界を、ちょっと変わった視点から学んでいくラジオ番組です。
はい、ということで、この回からお茶の回になるんですけども
ちょっとね、順番が変わりまして
実は先にお茶の回1回と2回を収録した後になります。
で、話が随分深い話というか
パッと聞いて分かりづらいっていう話になりまして
で、その前にちょっと概略の回をね
ざっと一通りお茶のがどんな流れでいくのかっていうのを
ちょっと説明してもらって
それから深掘りをしてもらおうかなということになりました。
そうですね。
で、今回がその概略会の前半、結局前半後半分かれるのこれ?
分かれる。
分かれる。
分かれる。
全然省略できてるのか知らないんですけど
聞いてもらえば分かるかなと思いますんで。
ちょっとやり過ぎましたね。
だいぶね、毎回1時間弱まで行っちゃうっていうところが2回連続したんで
情報がインフレ起こす。
実はリスナーさんの中で古書の回を聞いた方
非常に面白いんだけど細かいって言われた。
なかなか進まないじゃん。
なので今回は前半4話の前にその概略を1本入れます。
で、後半の概略をお話ししてからその詳細をまた4本と
そういった構成でチャレンジしてみようと思っております。
では本編行きたいと思います。
日本茶物語前半
はい、日本茶物語前半。
ちょっとタイトル考えてない。
まんますぎるんですけど。
雑。
もうざっくりいきますね。
まず前半と後半でどの辺で違うかっていうところですけど
後半は近代茶業史です。
近代茶業史。
近代っていうのは明治以降の話ですね。
明治以降。
明治でどんだけ頑張った人たちがいて
どんな苦労があって今のお茶の業界が成り立っているかっていうところの
こっちはこっちで情熱的で面白いんですけど
それを理解するためにはそもそもお茶ってなんだとか
もっと古いところ
近代史に至る前のところまでを理解しておかないと
近代史が全く意味がわかんないので
まずそこからやっていきます。
で、第1回放送が次なのかな。
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そこでもう言いますけど
実は調べてたら1回5000年前まで飛んじゃってるので
飛んでたよね。
いきなりだいぶ古いところまで行きました。
ですがざっくり行きますね。
まず日本茶なので
日本においてお茶はどうだったかっていう話なんだけど
まず空海の話さ
これいろんなところのホームページ
お茶屋さんとか茶屋さん家のホームページとか
あと本とか読んでいくと
空海が日本に持ってきたとか
空海がお茶を植えたので
有所ありますよみたいな書き方されてるんですけど
実はこの人お茶の種何も持ってきてないんだよね。
持ってきてなかったね1回に書いたとこ
空海はただ輸入茶を楽しんでいた。
あれ完全に自分だけ楽しんでる感じでいいのかな
そういう捉え方になっちゃうけど
本を読む限り勉強した限りはそうだなと思った。
もちろん空海が持ってきたことで
朝廷とかクゲの人たち
あの人たちには広まったっぽいけど
ただ全員輸入茶飲んでる。
つくってない。
つくってない。
紅茶でも和紅茶じゃなくてさ
だいたいセイロンティーとかアッサムティーとか
ダージンとかああいうのを輸入して飲むじゃない。
あんな感じ。
で外国のもの飲んでてオッサレって言ってる。
そんな感じじゃなかったけどね。
空海はね。クゲとかはそうなんじゃない。
それはそうかもね。
完全に楽しんでるからな。
平安時代とかなので
紫四季分とかああいう時代ですからね。
たぶんオシャレって言って飲んでると思いますよ。
可能性は高い。
本当に持ってきたのは英才っていうお坊さんですね。
臨済士のお坊さんね。
この人がもうお茶を植えて広めて広めて広めて広めまくるんだよ。
でこの人のお友達だね。
本当にただの友達。
後輩にあたるのかな。
天台宗の明江っていう明るい恵って書くね。
明江商人っていうお坊さんがいるんだけど
この人がわざわざ英才前人に会いたいって言う。
会って仲良くなっちゃうんだよ。
もうすげえなって話盛り上がったんだろうね。
盛り上がったんだろうね。
盛り上がったからなんか君いいからこれ持って帰りなさいよ。
いいよマジで。
これあるとめっちゃいいからってプレゼントされたのがお茶の苗木っていう。
すごいねそこで苗木をプレゼントするっていう。
そうなんだよ。
この人が植えたお茶が後の宇治茶になるからすごいよね。
そうだね。
なんだったら伊勢とか奈良とかあっちの方に広まってたお茶の文化は
全部明江商人が植えたお茶からの波長だから。
でこの人が自分家のお寺の庭って言ったらいいのかな。
境内の中に植えたお茶がここから陶茶という文化に繋がっていくんだよね。
陶茶という文化も衝撃だったけど。
陶茶って言うとわかんないって言われるんだけど茶歌舞伎の方が知られてるかもしれない。
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茶歌舞伎。
歌舞伎ってあるじゃん。あれの前にお茶がついて。
要は陶茶とやること一緒なんだけど。
お茶のあてっこクイズ。
お茶のあてっこだわよ。
ただただあてっこしてるだけなんだよね。
それがだいぶ有無になって一気に広まるみたいなね。
流れなんですよ。
かけごとしてたでしょ。
ヤバいよね。
その前にちょっと言い忘れちゃったんだけど。
英才の話ね。
英才の弟子のその弟子に
松一国司っていうまたこれまた偉いお坊さんがいるんですよね。
この人が静岡県出身で。
この人が静岡県にお茶を持ってくる。
今あるよね。お祭りとか供養祭みたいなのが。
静岡の茶業組合とか県庁で主催でやってますね。
なんせ静岡県の特産品もう一級ですよ。
もうお茶の国ですから。
お茶の元祖も祀らないわけない。
まあそりゃそうだよね。
静岡からお茶取ったらだいぶ魅力半減するからね。
富士とお茶の国ですから。
富士山を残るだけですね。
みかんも忘れないで。
いろいろありますけど怒られちゃうね。
また次の時代に行って。
これ抹茶の産地宛ゲームで戦う茶って書いてる。
陶茶って読むんですよ。
これが初めてしっかり読んだ。
概要は知ってたけどよくよく読んだら、
なにこのくわけ。
くわけ?
本茶と秘茶。
ねえ本茶と秘茶ね。
あれねすごいよね。
あれ本と秘茶。
秘って否定の方だよね。
非常口の秘。
秘だよね。
茶にあらずだからね。
なかなかひどい区分だったよね。
ひどい区分だったよね。
この本茶が苗栄が植えた苗栄のお寺のお茶。
みんなそれを4種類とか5種類とかを飲んで、
どれが本茶だっていうのを当てるだけ。
この秘茶も本茶に匹敵するぐらいおいしくないと
どうにもならんからクイズにならないじゃん。
それなりに名茶なんだよね。
おいしいところなんで。
その中にちゃんと宇治とか静岡とか
埼玉県の川越とかが入ってる。
今の茶産地の代表的なブランドが
この時代にもうあるってことだよ。
あったんだよねそっからね。
これ鎌倉時代の話。
鎌倉時代?
そう。
まだ鎌倉時代なんだけど、
これ鎌倉時代じゃなきゃいけなかったのが
室町時代になると禁止になるのよ。
禁止になる?
そう。
この陶茶自体が朝廷関係の
みやびやかな世界で優雅な遊びとして広まるの。
クゲさんって金持ちじゃん。
金持ちというか権威権力があるじゃん。
だから生活に困らない。
お金の不便をあまりしなくていい時代なんですよ。
またこの頃は。
だけどこれが武士に広がっていくとね、
急に荒っぽくなるの。
荒っぽくなる?
09:00
だいぶ荒っぽくなる。
武士をどう捉えるといいかっていうと、
比較的には今のヤンキー、
ちょっと前の昭和あたりの
ドヤンキーみたいなのがいるじゃん。
ヤンキー。
道端に座ってるような?
そうだね。
ロクデダルシーブルースとかいう漫画に出てきそうなのとか。
わかんないわ。
湘南純愛組?
湘南爆走族とか?
ああいうザ・ヤンキーみたいな人たちの
もっといかつい版。
だいぶ荒いんですよこの人たち。
サクッと言うと、
割と他人のもの奪いがち?
割とつけるところなの?
サクッと他人のもの奪いがちだし、
無本普通でしょって思ってるし。
で、ちょっと揉めたらとりあえず刀抜くし。
それヤバいやつじゃん。
そう、こういう人たちなんですよ。
だからすぐにギャンブルとかやりだしちゃう。
武家の統領の足利尊氏。
知ってるでしょ?
この人が
速攻で、
ダメ禁止。
だってこんなの野放しヤバいでしょ。
社会情勢どうなんのっていう。
家一軒賭けて取られるとかね。
やりすぎでしょ。
硝煙丸ごと持ってかれるとかね。
かなりだね。
かなりひどいことになってんだよね。
これ禁止したことで、
今の茶道が生まれるんだよね。
これ意味わかんないでしょマジで。
ずいぶん極端に触れたね。
タッキーの人たちがいなかったら、
現代の茶道の原型ないからね。
へえ。
ないんだよ。
茶道っていうのは、もともと
陶茶っていうのはね、
大きな変化があって、お茶って一人で
飲むもんだったの。
空海なんか読書しながら飲んでたぐらいだしさ。
これが陶茶になりますと、
みんなで楽しむわけですよ。
賭けだから。当てっこしないといけないから。
でも賭けとかそういうのダメよって。
陶茶自体やめなさいってなったけど、
当てっこしないで純粋にみんなで
お茶を楽しむのはいいんでしょ?
っていうことになるんだよ。
個人で楽しいのから
飲み会みたいな感じになるわけ。
ただ飲み会しててもさ、
みやびやかな世界だから。
お茶法がついてきて。
そもそもほら、英才って
禅を広めるためにお茶を持ってきたじゃん。
それが
しっかりくっついて、
禅のわびさびの精神と
お茶がくっついて茶道が出てくる。
これを一番最初に
やった人がいて、
それが次に伝わり、その次に
伝わったっていう三人目の代表者が
禅の利休ね。
利休は別に
一番最初じゃないんですよね。
一番最初は村田寿幸っていう
室町時代の人です。
全然知らない人でいいぞ。
なんならこの村田寿幸って将軍に茶道
教えてるからね。足利義満ね。
足利義満。
アニメの一休さんに
出てくる人。
金閣寺に住んでた人。
あの人とかに
12:00
お茶の指導とかしてるから。
その辺から
茶道っていうのが始まってくるのね。
この茶道が
なんと
ヤンキーに利用され始める。
利用される?
もう少し時代が後になると村町幕府がだんだん
グズグズになって潰れていくじゃん。
そうすると有名な戦国武将
いっぱい出てくるよね。誰思い浮かぶ?
有名な戦国武将?
豊臣秀吉?
とかね。
得意なやつも。
織田信長。
もうザ戦国武将織田信長ですよね。
この織田信長が
このお茶を使ってクソヤンキーどもを
統治し始めるの。
お茶利用したんだ。
たぶんヤンキーだからみんなね。
荒れてるじゃん。
乱暴者だし。
茶道を学んだら善の心が
わかるよね。落ち着くでしょ。
ちょっと学びなさいとかやるわけ。
で、流行らせるの。
自分も好きなんだよ。沼にハマっちゃった感じで。
それをどんどんどんどん広げていって。
本来今までだってさ
戦いに勝ったら
ご褒美に土地をあげるとかお金あげるとか
するわけだよね。
信長がね、お茶に
使う茶器、器。
この器を褒美じゃ。
信じてるんだよ。
土地もらわない。
茶器もらったらめっちゃ嬉しいみたいな。
へー。
そんな感じなんだ。
ようついてったよね。
ヤンキーでしょ。
俺からしたら土地の方がいいような気がするんだけど
どうやら違うらしいんだよ。
違うんだ。
お茶会もね
自分で開いていいよっていう権利を
信長が与えてた。
開いちゃいけないんだ。
他の許可された内部省が勝手に
茶会を開くと
これら何やってんじゃっていう。
ヤンキーにベクトル
首じゃーって言って
首にしそうになったりするからね。
ヤバいよね。
すごいな。
信長が亡くなった後だったかな
秀吉の日記だか手紙に書いてあって
私を含む何人かは
特別に茶の湯の会を
開くことを許された。
とても光栄に思っていると。
これはもう生涯忘れられない思い出であると。
秀吉と
秋千光秀と
岩永秀と柴田勝恵かな。
そういう重鎮しかやっちゃダメだった。
へーダメなんだ。
単独ライブで要は。
許可制なんだね。
許可制。
他の人たちは誘われて参加するのはいいんだけどね。
自分が主催者になっちゃいけないよって。
へー。
何かあったのかね。
これをやってったらさ
沼にはまった信長が
広めていくから。
みんなはまっていくんだよね。どんどんどんどん。
で、秀吉なんか金の茶室とか
作っちゃうでしょ。
金の茶室なんか
わびさびとは真逆の方向だからね。
煌びやかすぎるよね。
ド派手だからね。
レプリカ見たけど。
でも千利休からしたら
15:00
いやいや、殿、殿下違いますと。
腹立つなお主茶坊主のくせに
何を言うとるのじゃ。
他にもね
政治的なことはあったんだけど
それがきっかけになって
千利休と
豊臣秀吉の仲悪くなって
最終的に利休殺しちゃうからさ。
千利休って
そんな最後なの?
普通に殺される。
へー。処刑なんだ。
処刑して切腹させておいて
どっかのお寺
名前忘れちゃったけど有名なお寺の
寺門
寺の門の上に利休の像が作られてたんだって。
最終的には
それがきっかけでね
殿下が通る山門の上に
利休の像を置くのは上から見下ろしていて
けしからんっていうので
なんとその像をね
首にくくって
見せ物にするっていう。
象を処刑するっていう。
どんだけ怒ってたの?
わからん。
お茶だよ。
ちょっとよくわかんないわ。
意味わかんない。
他お茶でそこまで行く?みたいな。
もちろん政治的なものもあるけどね。
この後に出てくるのが
徳川家康ですね。
家康が
どっぷりお茶ハマってるから。
そんなにハマった?
この人ね、もともと
今回あんまり話さなかったんだけど
元々健康オタクなんだよ。
健康オタク?
味噌の会にも出てきたでしょ。
薬自分で作ってたとか。
そう。
他の武士たちが
殿の薬臭いから嫌だとか
言ってるから。
でも殿だから飲まないわけにはいかない。
すげえ
大事にしたらしいんだよ、他の部下をね。
お前は顔色悪いから
これ飲んだ方がいいよって親切でバンバンくれるわけよ。
自分で作ったやつ。
みんなはぁ、ありがたく
ちょうだいしますとか言いながら帰り道
とぼとぼして、これ守るかよ
っていう。
大変な時代だね。
お茶健康にいいって
もっと昔から言われてるじゃん。
中国時代から言われてるわけじゃん。古代からね。
めちゃくちゃ
はまっちゃってて。それで
宇治のお茶をわざわざ
江戸とか寸布、今の
静岡市だね。そこまで運ばせる。
運ばせてたんだ。
その運ばせるのを
茶壺道中って言ってほら。
なんか聞いたことあるぞ。
お茶壺を江戸から
一回宇治に運ぶわけ。そこで
抹茶の原料の天茶を詰めるのね。
それをわざわざ
江戸まで運ぶんだけど
将軍様の壺じゃん。
みんな土下座してないといけないけど
茶壺道中が通り過ぎるまで。
大名行列同格だから。
茶壺が?
茶壺が。茶壺様が
通るってなると
うっかり出会っちゃうと農民はずっと
併服してなきゃいけない。
相当高いお茶に見えるんだろうね。
ヤバいお茶だね。
茶壺の頃になると千人とかで運ぶからね。
千人?
18:00
相当でかい大名行列だよ。
でも人じゃないからね。壺だからね。
それどういう気持ちで併服してたんだろうね。
ねえ。
それがみんな嫌だったみたいで。
だよね。
家の中に閉じこもってる分には
土下座しなくていいわけじゃん。
だからみんな遠くから茶壺道中が来たら
スッと家の中に逃げるわけ。
これがあれだよ。
同様のずいずいずっころ橋だよ。
ずいずいずっころ橋?
茶壺に覆われて
トッピンシャンっていうでしょ。
茶壺に覆われてトッピンシャンは
トッピシャって閉める音だから。
そっから来てるの?
抜けたらどんどん来るっていうのは
行列が抜けてったら
さあ遊びましょうって出てくるんだよ。
相当嫌だったね。
特に子供らは絶対嫌だったと思うよ。
意味わかんないもんね。
茶壺に比例付してる親を見るみたいな。
道中を横切ったらまた切られたかもしれんしね。
切られなくてもムチ打ちとかそういうの
待ってるから。
怖いわ。
どんだけお茶ハマってんだよ。
そんだけ頻繁にお茶を取り落ちた方ね。
ここまでがずっと
上流階級。
貴族、クゲ、朝廷、
武士っていう上の方だったじゃん。
この辺りから
徐々に庶民のお茶が出てくるんだよね。
この辺りからね。
ずっと出てくる。
これまでずっと抹茶とか
逆に抹茶にならない
こんなお茶飲めんのかよ
っていう昔の西方の
お茶だったんだけど
長谷草園という
人が
宇治で出てきて
全然静岡出てこないんだけどさ。
宇治の長谷草園
という人が
煎茶を発明する。
この人が煎茶を発明する。
煎茶の原型を作る。
発明するって言っちゃうとおかしいね。
本を読むといろんな地域で
同時多発的に似たような
手法を用いて
お茶を作ってたみたい。
みんな考えること一緒なんだよ。
豊かになってきて
技術も同時に上がってるわけじゃん。
鉄が進化してきたとか
加工技術があるとか。
似たような製法をみんな編み出していくんだけど
これを工業生産的に
革命的な手順を
ちゃんと定めて
この通りに作れば
毎回毎回ちゃんとした品質が
提供できるっていう。これ整理したのね。
これが長谷草園っていう人ね。
長谷草園。
長谷草園。これあれですよ。
またほんちゃんの時にも話してるけど
長谷園の創業者の
祖先ですね。 長谷園ね。
今のでっかい長谷園。
お茶漬けのね。
そうきたかみたいな感じでしょ。
だから長谷園はお茶強いんだよね。
そういうことなんだね。もともと
お茶屋さんの子孫だからね。
なんかお茶を作る長谷園と
お茶漬けを作ってる長谷園
また別なんじゃない?
そんな感じっぽいよ。今でも
長谷園って二つあって
本家は宇治で
茶畑やってるんで。どっちが本家か
21:00
知らないんだけど。 でも結局親戚で
お茶関係ずっとやってんだよね。
ずっとやってる。
やってますよ。今でも。
ちなみにこの長谷草園の
お茶を東京
当時の江戸ですね。でめちゃくちゃ
売りまくった人が
山本山の創業者。
山本山。
やばいね。山本山ってね1700年代に
会社作ってんだよ。
1700年代? うん。だいぶ長いよね。
長い。 うん。これで
ここまで来てやっと
今の煎茶までの流れが
バンって終わる感じ。ざっとだけど
本当今10分15分くらい喋ってたけど。
ざっとこんな感じを
一個一個パートに分けて
掘り下げていこうかなっていう
感じですね。
戦国武将とか江戸時代の
沼に嵌めた男
信長と嵌められた人たちの
郷土めっちゃおもろいから
なんだそれみたいになる。
一個一個ね
名前がねちょっと覚えきれない
かもしれないんですけど。 それは頑張って
覚えるか
興味のある人は覚えてください。ない人は
別にストーリーだけこんな流れ
なんだが分かれば明治以降が
すごく分かりやすくなる。
そうだね。
どうやって広がっていくかの
ところがね。日本国内で
お茶がどうやって広がっていくかって
いうところが結構面白いところだね。
そうだね。この広がりが
本当にワクワクする。
ちょっと思わぬ形で広がっていくからね。
そうきたみたいなね。
ね。禅と
お茶。この繋がりがね
興味持つかなと思う。
面白いなと思った。
英才なんか
お茶を広めるというよりはどっちかというと
禅を広めたいからね。
禅を広めるためのツールとして
使ってるからさ。
その辺もねだいぶ深掘りしたからね。
まあだいぶ掘った。
ここが一番読んだかも。意味わかんないもんだって。
意味わかんない?
だってお坊さんがお茶を広めるって
意味わかんないじゃん。
分かんなかったんだよね。
結構本室までたどり着くのに時間かかった。
ぜひその辺を
どう広がっていたかの
下りの部分を特に面白く
聞いていただけるかなと思うので
聞いていただければと思います。
じゃあ前半終わります。
ありがとうございます。
