日本人の起源探求
たべものラジオ
たべものの世界を探求する、たべものラジオの掛茶料理むとう、むとうたくろーです。
むとうたろうです。
このラジオは、少し変わった経歴の料理人兄弟が、食べ物の知られざる世界をちょっと変わった視点から学んでいくラジオ番組です。
はい、ということで雑談会です、今回。
はい。
何を話すの?
まあ、雑談会というか、食べ物には直接関係しないかもしれない気になった歴史の話。
ああ、そういうこと?
歴史なんですが、どちらかというと考古学に近いのかな。
考古学。
日本人ってそもそも何者なんだろうねっていう話です。
DNA分析の結果
はいはいはい。
いやね、食べ物ラジオをやってきて、お米だとか、蕎麦だとか、最近だとこんにゃくね、どこの国からどんな風に伝わってきたんだろうねって話になるじゃない。
うーん、そうね。
じゃがいもとかはね、割と時代跡なんでとっても分かりやすいんですが、期限前、運前年とかになると、え、どういうこと?ってならない。
まあ、昔すぎるとわかんないよね。
そう。なので、もっと昔に遡って、日本人ってそもそもどういう風に日本列島にやってきたのっていう話をちょっと勉強してみたんですよ。
日本列島に来るまでの話。
そう。だって、ホモサピエンスって日本列島で生まれたわけじゃないでしょ?
まあ、そう聞いてる。
はい。どこ?
ヨーロッパじゃないの?
え?違うよ。
あー、アフリカか。
アフリカ大陸ですよ。
ホモサピエンスという人類ですね。その前の人類はもっともっと前からいるんですけど、200万年前とかから。
なんですか、ホモサピエンスがアフリカに誕生したと言われてるのが、30万年前から20万年前くらいじゃないかっていう風に言われてるんですよね。
そこまではいいですよね。
で、だいたい7万年前から6万年前くらいにアフリカ大陸から出てきた。
で、出てくるっていうことは理屈づきなので、エジプトのところから、メソポタミア地域っていうのかな?アラビア半島の方ね。
あー、アラビア半島。
ひよくなみかづき地帯でわかるかしら。
あー、トルコとかね。
そうですそうです。あの辺りに出てくるわけですよね。
それがだいたい6万年前から7万年前くらい。
で、そこから定住する人もいれば、東に行く人もいれば、西に行く人もいると。
で、西に行った人たちが北西方面に進んでいって、ヨーロッパ方面に行くわけだね。地中海近辺とか。
で、東に行った人たちは海沿いに行くとインドの方ずっとたどっていくし、だいたいインドのあたりから北に向かっていく草原に行く人たちもいると。
いうような感じで広がっていくわけですよ。
ミルクの回でやったよね。
ちょうどその流れですよね。それの、うんまん年前の話ね。
うんまん年前の話。
ミルクの歴史の話は1万年前くらいからスタートしたじゃないですか。
あー、そうだね。
今話してるのは6万年前くらい。
6万年前。
まだ農耕文化ができていない。
農耕文化ができていない。
はい。完全に狩猟採集の時代ね。
で、ちょっとずつちょっとずつ人類、ホモサピエンスが地球全体に広がっていくっていう時代ですよ。
で、東に向かって行って、インドの方を通って、だんだん東に行って、やがて日本にたどり着くっていう話ね。
これさ、ちょっと面白いなと思ったのが、現代の日本人のDNAって、周辺の東アジアの人たちと結構違うらしいんだよ。
周辺の東アジアの人と違う。
そう、例えば朝鮮半島の人、中国の人、モンゴルの人とかいるじゃないですか。
あとタイ人とかね。
あの辺の人たちって割と近いんだって。
近いんだ。
それぞれがちょっとずつ似てるみたいな感じ。
で、距離が離れるとDNA的にも少し違いが大きくなりますよみたいな感じなのね。
だけどね、日本人だけあさってのところにあって。
あさってのところ。
僕これグラフで見たんですけど、モンゴル人、中国北部の人、南部の人、ベトナムの人、タイの人っていうのをDNAで分析して、X軸Y軸みたいに並べると、
だんだん連続性があって並んでるんですよ。
ところが、それが例えば右斜め上に向かっていく線だとするじゃないですか。
日本人の軍だけ左上にいるみたいな。
そんなに違うんだ。
全然違うグループにいるんですって。
それはね、どうやら日本人が縄文人のDNAを持ってるからだそうですよ。
縄文人のDNA。
古代文化圏の探求
これがね特殊なんだって。
他の人はなんなの?
その縄文系のDNA、類似性を持ったDNAがない。
ではないってこと?
そういうこと。
日本人だけが現在多くの縄文系のDNAを保有している。
本州の人がだいたい平均して1割ぐらい。
だから武藤太郎の中の90%は違う遺伝子だけど、
10%くらいは縄文人のDNAを持っているっていうことだよね。
沖縄の人だとちょっと多くて3割くらい。
沖縄の方が多いんだ。
アイヌ民族。
アイヌ民族。
アイヌの方々だともっと多くて7割くらい持ってる。
7割?
かなり多いね。
だからどのくらい根欠が進んだかって話になるんですよね。
ちょっと話戻るけど、さっきのアフリカを出て東に行って海沿いにずっと行った人たちが
東アジアに行きますよね。
東アジアに行く?
うん。タイとかベトナムとか東南アジアの方ね。
そこから海沿いに行って北に上がっていったごく一部の人たちがいると。
海沿いに上がって北に行く。
僕の勝手な想像なんだけど、東南アジアっていう場所が狩猟採集で生きていくのにすごくいい場所だったと思うんだよね。
あったかいし、森とか山とかも多いから。
そう。森がそのまま食糧庫みたいな状態なんで、山行けば何か採れるわけですよ。
これ日本列島の中でも下北の森は食糧庫って言われたりするんだけど。
下北の森?
下北半島って青森県のね。
青森県にあるんだ。
の森は昔からの言い伝えで、森に入れば何かしら食糧が手に入るって言われるぐらい豊かだっていう表現らしいんですよね。
そういうこと?
東南アジアって基本的にそうなんですよね。
よっぽどの密林で人を拒むようなところでなければ、芋は採れるから。
芋採れるのか。
芋採れたって勝手に増えていくじゃんあいつら。
もう主食級の澱粉質で言ったら芋最強じゃねっていうぐらい採れるじゃないですか。
手間かかんないし食べるのに。
確かに。芋が採れない日本の国土の場所を知らない。
でしょ。そのぐらい芋という種類が強いんですよ。
むしろ世界的に採れないところってあるのかなと思うぐらい。
どうなんだろうね。凍っちゃうとかそのくらいなのかな。どうなんだろう。わからない。
暑すぎると砂漠化してるから逆にないのはわかるんだけど。
あと寒すぎるのもわかる。
間って言ったら結構広いよなと思うけど。
特に東アジアから東南アジアにかけては芋文化圏って言われてますからね。
食文化圏の分類で言っても今でも東南アジアあたりは芋文化圏って言われてますからね。
芋文化圏。
森に入って芋を採ったら当然獣もいるんで。
リスみたいなのとか猿みたいなのとか鳥みたいなのとかみたいなのじゃねえな。
鳥みたいなのって今他にないけどね。
鳥は鳥だな。ああいうのがいるのでフキヤかなんかで採ると。
フキヤね。
知らんよ。どういうふうに採ったか知らんよ。今適当に言ってるけど。
日本にフキヤはその時代あったのかな。
どうなんだろうね。一番古い縄文人のルーツになってる人たちが東南アジアにいてそこで文明圏みたいな
なんて言うんだろうね文化圏。
文化圏。
ほらミルクのシリーズの時にヤムナヤ文化っていうのやったじゃない。
ああいう感じでもっともっと古い時代に東南アジアあたりにホアビニヤン文化って言ったかな。
ホアビニヤン文化。
っていう文化圏ができたんですって。
ここら辺はねもうみんな狩猟採集してる。
それがどこ。
だいたいタイとかベトナムとかマレーシアとかあのあたりのイメージね。
まあ2万年前とかなんでね。
2万年前の大陸はどうそんなに違ったのかっていう記憶もないんだけど。
がっつり表記です。寒いっす。
寒いんだ。
寒いっす。
ああそうなの。
だからもう少し温暖だったんじゃないかな。
寒いから温暖だった。
今熱帯じゃない。
今が熱帯。
だからもう少し冷えてるから今の日本くらいの温かさとかね。
分からんけど。
ああそういうことね。
あとね海面がもっと低いわ。
海面がもっと低い。
そっか氷河が多いと海面が下がるもんね。
そうなんですよね。
ほらタイの南のところって大きな湾になってるじゃない。
入れるというか大きい湾だよねあそこね。
世界地図見たほうが早いかな。
大きい湾っていうのかな。
マレー半島とタイとベトナムがあるところがでっかい半島みたいになっててそこががっつりえぐれてますよね。
あそこもともと陸だったんですよ。
あそこの陸なんだ。
そうなんです表記はね。
あのあたりたくさんの人が住んでいたと。
でだんだん定住していくんですけどそこに定住しなかった人たちもいるわけですね。
定住しなかった人もいる。
まあそりゃそうだね。
一部はやっぱどっか行くじゃない。
でそのずっと海沿いに行って今の東シナ海の海の上になっちゃってるけどその方が当時大陸だったのでそのあたりを通ってやがて日本列島に到達した人たちがいると言われてる。
そこから上がっていくの。
もうだって海だもん。
まあ確かに。
で北上していくと今の大陸と違うからね少し陸が広いので今でいうとこの東シナ海っていう場所が陸地だったんですよ。
これねピンと来ない人携帯でもパソコンでもいいのでグーグルマップを開いていただいてなんだっけ航空写真にするんだったかなレイヤーを地形がわかるようにして海の上をわーっと開くと思いっきりそこ大陸だった形跡見えるんで。
あったね結構浅いところがね意外と日本の周りってあるよね。
いっぱい大きくありますよね。
それこそ東シナ海のあたりなんかかなり陸地だったっていうのが見えるしなんだらよく見るとここ昔谷だったんじゃない滝だったんじゃないみたいな痕跡すら見えたりするからね。
そんな感じのところをずっと通ってやがて日本列島に入ってきたと言われてる人たちがいてだいたい3万年前くらい。
それが3万年前。
縄文人の祖先元になった人たちがだいたい3万年前くらい。
人類が6万年。
人類がアフリカを出たのが7万年前から6万年前くらいじゃないかって言われてる。
だからそこから3,4万年かかって日本にたどり着くんだよ。
3,4万年かかって。
何十世代じゃ進まんねえ。
そりゃそうだよね。
100世代以上数百世代にわたって膨大なる旅を乗り越えて日本列島にたどり着いたのが3万年前。
3万年前。
そうですよ。僕らはその3万年後の子孫なんだよ。
植物ぐらい進化がゆっくりというか粗い解像度で聞くとわかるんだけど、人間って考えてしまうと3万年間に何があったんだろうと思っちゃうよね。
大して人間変わってないよね。
まあまあ、基本的には変わってないか。
体は基本的にあんまり変わってないんで。
だから栄養学を考えるときには結構縄文時代とか旧石器時代の形式が残ってるので、現代の食生活そのまま当てはまると割とバグるよねみたいな感じ。
そういうことね。
だから飢餓スイッチが入るとかね。
あと食料が余分にあったら体に蓄え込もうとするとか。
それは狩猟採集時代に食料が潤沢に手に入らなかったので、食べれるときに食べて蓄えとこうっていう性質を持ってるから。
野生動物なんで、もともと日本人間っていうのは。
人もね、動物だからね。
どこまで野生っていうかっていうとみんな野生なんだけどさ。今の僕らも野生なんだけどね言ったら。
まあね、野生は野生。野生ね、野生だね。
ちょっとこれ惰性するけどさ、これね、中学校の時からずっと謎で思ってるんだけど。
人工物っていう言葉があるじゃないですか。
これと自然のものっていうのが対比されているんですよ。
教科書とか読んでも。
でね、それを中学校だったか高校生くらいの時だったか読んでいて、なんかしっくりこないなと思ったの。
だってね、鳥が巣を作ります。
あの巣は自然のものですよね。
ビーバーがダムを作りますよね。
僕ら人間はあれを自然のものだって理解してますよね。
人間がダムを作りますよね。
自然なものじゃないですか。
まあ人目線だからね。
そうだね。
縄文時代の到来
人が作ったかそれ以外かでしょ。区別が。
という区分になってるのはもちろんわかってるんですけど。
素朴な疑問として、当時の中学生だった僕はどう解釈すればいいんだろうなって悶々としながら授業中に窓の外眺めてました。
この話で自然を保護するっていう話もあったけど、人間の活動自体がそもそも自然な活動なのではないかっていう文明っていう部分はさ、
地球から見たらさ、人間もさ、人工物というか何か地球が手を加えて行ったわけじゃないからさ。
まあそうだね。
勝手に活動して勝手に繁殖して勝手に知恵をつけて勝手に作ってるから、これもある意味自然なんだよね。
勝手に滅びていくからね、どうせ。
だから別に何か自然保護って言うけど、それは人間から見た自然保護じゃんねっていう話でさ、あれ今何やってんだってなっちゃうね。
ちょっとね、バグってしまうので。
まあこの話するとこれだけでずっと議論止まらなくなっちゃうんだけど。
まあまあとりあえず一回話を戻しまして、どこまで行ったっけ。
縄文人の祖先が日本にたどり着きましたおよそ3万年前ですって話したのか。
でね、それがね、だいたい1000人くらいらしい。
すごくないこれ、ゲノム解析でそこまでわかるんだって今。
2019年とかそのくらいにわかったらしい。最近では割と。
日本に渡ってきた最初の日本人になるための最初の人類が1000人だけ移住してきた。
縄文人がね。
縄文人が。
日本上陸っていう感じですよ。
1000人なんだね。
この人たちが直接のルーツかっていうと、そんなわけじゃないじゃないですか。
覚えてます?中学高校ぐらいでたぶん習ったと思うんですが、
僕ら日本人は縄文人プラス○○人みたいな感じで言われませんでした?
いやーどうだったかな。
二重構造説とかって言うんだったかな確か。
二重構造説。
聞いたことない?
いやーないな。
ほら簡単ですよ。お米のシリーズ思い出したらわかりやすいんですけどね。
弥生時代。
大陸から人が渡ってきて稲作文化を伝えましたと。
弥生時代の文化融合
縄文文化っていうのはさっきも言ったけど狩猟採集系じゃないですか。
これに対して弥生人の元になった寅人っていうのは農耕民族。
この人たちが大陸の方から渡ってきて、日本に農耕社会というのを作りつつ、
縄文文化と融合していった。
これが例えばAがもののけ姫のような世界観ですよね。
もともといた縄文系の足高がいるところと。
あと何姫だっけ。鉄器を持って武器を持ってる強気のお姫様のところいたじゃない。
わかる?
わかるよ。
あっちの方が弥生系っていう設定ですよね。
で、それは共存したりとか争ったりグラデーションになってて、
この瞬間から弥生時代ですってバキッと分かれるんじゃなくて、
弥生系の文化圏と縄文系文化圏が日本列島の中にあちこちにあって、
徐々に徐々に混じり合っていくという感じなので、
弥生人イコール縄文人プラス大陸からの虎井人って感じかな。
この弥生時代に日本に入ってきた虎井人。
どの辺に住んでいた人たちかまで分かってるらしい。
そうなんだ。
だいたいね、中国の北の方。
中国の北の方。
北東アジアっていうのかな。
例えば朝鮮半島のつけ根っこあたりだね。
朝鮮半島のつけ根。はいはいはい。
かつての満州と呼ばれていたところ。
時代的には中国史でいうところの北方民族って呼ばれてる人たち。
北方民族。
郷土とか。
ああ、いたね。
ああいう人たちがいるとこね。
後に金っていう国ができるあたりだよね。
金?金なんてあったっけ?
それはそうね。
中国史ちゃんとやってないと覚えてないかもわかんないけど。
金はちょっと今初めて聞いたと思う。
あとはモンゴル人系になるところかな。
モンゴル人系。
あとは新王朝ができるのはそこからだね。
新王朝ってのは清い方の新ね。
ラストエンペラーの新。
日清戦争の新。
の王朝はもともと金という国、黄金という国で、
その本拠地がだいたい中国の北東部。
なんでその辺の人たちのDNAがどうやら弥生時代に入ってきたと。
縄文人と融合して弥生時代になってったと。
DNAの混じり具合でいくと、
縄文DNA6割、都来系DNA4割みたいな感じ。
縄文が6割。
本州だったね。
琉球とか北海道は当時全然別なんで。
そうやって混ざっていくと。
これ時代的に今ちょっと言ったんだけど、
中国の歴史でいくと、
新王朝から漢までくらい。
新王朝から漢まで。
だから新の始皇帝が中国大陸統一するじゃない。
で漢帝国ができるじゃん。
400年とか続くどでかい国が。
あのくらいの時代。
で卑弥呼が出てきて、
漢王朝、五漢だけどね漢王朝から漢の和の名の国王って金銀もらうじゃん。
ギシア和人伝じゃなくてなんだっけ。
ギシア和人伝のちょい前くらいかな。
ちょい前か。
ギは三国志の時代なんで。
漢が滅びたちょっと後くらいだけど、
大体近い時代よね。
紀元前400年から紀元200年300年いかないくらいかな。
時にわーっとパラパラと都来人が入ってきて、
中国大陸にあった稲作文化とか農耕文化とかが入ってきて、
馬とかも入ってきて、
土偶ができてみたいな感じ。
弥生土器っていうのができるじゃん。
その前の縄文土器っていうのは土偶があったけど、
弥生時代になると急に形が変わってくるんだよね。
埴輪ができるんだよね。
土偶から埴輪。
何が違うかっていうと鉄器を持ってる武器持ってるんだ埴輪が。
俺の時代しかわかんないと思うけど、
今の四五十代だったら大い埴輪っていうNHKのテレビ番組があったんだけど。
知らないよね。
でっかい生きぐるみが埴輪って言って、
埴輪の形しててね。
その相棒として馬が出てくるんだよ。
ヒンベイっていう。
ヒンベイ。
馬の埴輪なんだよ。
それは馬とか武具、鉄器だよね。
剣とか、あと蔵とか、
そういったものが中国大陸から入ってきて、
日本に土着していくみたいな感じ。
それが弥生時代かな。
それが弥生なんだ。
ちょうどそういう時代だから、
割と平和的だったような気もするんだけどね。
ブルルさんがうっすら知ってそうなコメントきたけど。
そう。
ハニャとか言ってたよな。
そう、ハニャって言ってましたよ。
そうだ。
知らんだろう。
わかんない。
45年くらい前の話。
懐かしいですね。
坂道さんが、
ハニーマル最近でもたまにNHKの倉庫から出てくるので、
知ってる人いる気がします。
そうなんですね。
本当に年齢限定ですよ。
素板さんも懐かしいね。
この3人は世代間近いからね。
どうもすみません。
若年世代の方々、知らねえだろ様見ろ。
何の損した気分にもなってないけど。
ロボットはっちゃんとか知らないだろ。
知らないです。
話戻しまして、
今までの定説では、
この組み合わせが現代人につながっていくって言われてたんですよ。
縄文人と都来人の組み合わせで稲作文化ができましたと。
これがそのまま大和王家につながって、平安時代につながって、
そのまま少しずつ、ちょっとずつ都来人は来て混ざっていくんだけど。
平安時代の話したときにもちょっとありましたよね。
お酒を作る専門家みたいな人たちが、
中国からやってきて到着するとか。
あれがずっと繰り返されて、ちょっとずつ混ざっていって、
でもベースは縄文人と弥生時代の来た都来人。
それがやがて前年すると、今の日本人につながるっていう風に、
僕は学校の時で習ったんですよ。
ところが、最近の次世代C検査っていうの。
ゲノム解析したら、違うんだってことがわかったらしいんですよね。
DNAをすべて検索できるようになったっていう。
それで研究者の方が、いろんな地域のいろんな時代の人骨をサンプル取ってきて、
で、神経さえかけてあるんですって。
そしたら、そもそも現代人のDNAのうち、縄文系が1割しかないと。
弥生時代都来人が、やっぱり1割ぐらいしか残ってないと。
8割違うのおるけど、さすがに8割がパラパラ入ってきたと考えるには、
多すぎんだろってことになったんですよ。
分かります?
ちょっとずつ移民がやってきたくらいで、僕らのDNAが8割書き変わりますか?
8割ね、そんなに他に種類がいるのかっていう。
そう、だから、例えばですよ。
僕らの現代人の感覚でいくと、友達が国際結婚しました。
で、パートナーが日本に住みました。
こういうことあるじゃないですか。
そこでDNA混ざりますよね。
で、こういう個別的な国際結婚ってパラパラパラパラあるので、
ちょっとずつ混ざっていくんですけど、
たかだか2000年くらいで、8割いきますか?
よっぽど多くの人が入ってこないと変わらないですよね。
で、これを調べて、他の地域の古代人とか、
現代の他の地域のDNAとか、全部調べてたんですって。
そしたらどうやら古墳時代に大量移民がやってきている。
ということがはっきりしたと。
古墳時代ね。
そう、なので三重構造説に今、学説に書き換わってるそうです。
ああ、そうなんだ。2から3になったってこと?
そう、だから今までは縄文人、弥生人、現代人みたいな3ステップだったね。
古墳時代の大量移民
二重ですよね。
縄文人、弥生都来人、古墳時代都来人っていうのが一つ加わったんですよ。
これが加わって3つが重なって、そこから2000年くらい経つと現代人になっていくと。
この古墳時代にやってきた人たちっていうのは、中国の中央から南側の人たち。
中央から南側。
その辺が多いらしいですよ。
川で言うと郊外よりも南で、長江とかが多いのかな。長江文明とか。
あの辺の人たちが多くて、しかも一箇所のグループがドカンと来てるんじゃなくて、
結構いろんな地域だから、中国の中の多様な民族っていますよね。
DNAもちょっとずつ違うので。それがバラバラバラバラッと一気に押し寄せできる感じ。
へえ。
考えたらすごいですよ。古墳時代って言うと、西暦で言ったら3世紀の終わり頃。
200何十年とかから600年何十年くらいかな。
飛鳥時代の前なので。そのくらいの期間に中国の比較的南側とか東側とか、
あの辺の人たちが次から次へと日本に押し寄せてくる。
ほら中国って言語めちゃくちゃ多いじゃないですか。
多いね。
今でこそ統一言語としての北京語みたいなのとかマンダリンみたいなのあるんだけど、
当時は部族の数だけ言語がある時代ですから。
インドと一緒だよね。
そうそう。あんな感じでバラバラバラバラいろんな民族来るんですよ。
どうやって喋ってた日本人。
まあ確かに。
聖徳太子とかってやばいんだよあの時代の人たち。
かなり数いただろうね。
だから僕らは例えば教科書を読んでとか、歴史系のテレビ、NHKとかね、
ああいうの見ると飛鳥時代、奈良時代、平安時代か、
あの辺りって単一の日本人みたいなイメージで描かれるじゃないですか。
そのように受け取りますよね。
でもね違うんだと思うんだな。
だって8割に及ぶほど、だからDNA比率でいくと、
そのぐらいの数の相当の数の外国人がやってくる。
しかも言語バラバラ。
まあバラバラか。
相当国際的だよね。
よく今の日本語になったよね。
だいたい通じるじゃんどこでも。
元々多分弥生時代とか縄文時代からの会話されてる言語ってのがあるから、
そこをベースにしてギュッと混ざってったりはしたんだろうね。
でこれね、俺は一つ思ったのが、
この古墳時代の都来人が多かったっていうのを聞くと、
日本で使われてる漢字の読み方の中で、語音が多いことも理解ができる。
語音が多い。
そう、漢音語音っていう話をしたじゃないですか。
ああはいはいはい。
語の国っていうのはもともと南側の方の国なので、
義、語触の語ね。
だから南側の人たちが大量に入ってきた時代が、
弥生時代もそうだし古墳時代もそうだとしたら、
日本語に与えた影響
漢の公式の発音とある北方の発音ではなく、
南側の発音が大量に日本に入ってきていた、
それがベースになったっていうのもなんとなく頷けるんですよね。
これって音読みと訓読みとでは違う?
どっちも音読み。
例えば、思いという漢字ありますよね。
思いは訓読み。
大和言葉じゃないですか。
ああそうか。
日本の言葉ね。
で、音読み。
中国の発音をそのまま日本語に当てはめたのが音読みですよね。
ああそういう意味ね。
そうすると、思いという字は音読みでなんと読みますか?
詩?
なんで?
思いって体重の重いね。
ああ重いか。
うん。
重。
重。これが漢音。
これが漢音。
語音は張。
張?
うん。
ああはいはいはい。
張宝するとかね。
ああ重複とかね。
重複、張宝。で、日本は長らくこの思い、軽いの思いという字は張と音読みするのが当たり前だったんですよね。
で、明治時代に体重という言葉が作られるようになって、そこで漢音が用いられたんですよ。
そしたら体重という世間一般に非常に使われやすい言葉が漢音だったことによって、
だんだん明治、大正、昭和、平成くらいにかけてちょっとずつ漢音が優勢になってきて、
で、徴用が従用と呼ばれるようになったりとか、そういうふうにだんだんこう変わってきたっていうのがあるんですけど、
もともと日本はなぜ語音だったかっていうのを考えた時に、これ僕の想像なんですけど、
この古墳時代に南方中国人が大量に入ってきたことを考えると、ちょっと納得できません?
中国が使っていたのは漢音?
まあざっくり簡単に言いますね。中国の北の方、甲賀の方が漢音だと思ってください。
で、南の方が語音だと思ってください。
漢と語だからね。
すげえ雑だけどね。日本に入ってきた漢字の発音だとすると、その二つですよ。大きく分けて。
比較的語音の方が先に入ってきていたみたいな話が多いので、勉強してるとね。
で、なんでだろうなって思うと、県東市以前から交流があったのかな、ふーんとか想像したんですけど、
古墳時代にこんだけ大量に南方中国人が入ってきてたら、伝わったんじゃなくて、人が引っ越してきてるから、そりゃそうだよねって感じですよ。
食文化の変化
まあ移住だからね。
そんなようなことが少し見えてきたりとかね。
で、日本で使われてる言葉が多いっていうのは、その大和言葉の元になったのは?
ベース大和言葉の元になったのは分からない。
ああ、そうなんだ。
分からない。もしかしたら、縄文時代から使われていた言葉がベースになっているのかもしれない。
ああ、だから別に読み方が増えていっただけ。
そうですね。外国語が入っていて、そのまま定着していった。
うーん。
日本語の中に今、カタカナ言葉っていうのがあるじゃないですか。
あるね。
で、オランダ語由来とか英語由来とかドイツ語由来とかいっぱいあるわけですよね。
それのもっともっと前に中国語由来があったというぐらいなもんじゃないですか。
ああ、そういうことね。
知らんけど。
まあそんな感じはするよね。言葉の成り立ちはそんなに変わらないのかもね。
そうなんだろうね。
増えていき方。自然と増えていくからさ。
これね、僕はどうしても聞いてみたいのが、昔YouTubeか何かで見たんですが、平安時代の日本語の発音を再現したものがあったんですよ。
とても現代人が聞いても判別できないような全然違う言語に聞こえるんですよ。
そうなんだ。
ただ、まだその当時はコンピューターのシミュレーションっていうの?
コンピューターの音声がカタコとカタコとしてるので、本当かって僕今思ってて。
今だったらもうちょっと精度高いものできるんじゃないかな。
言語だからね。そんなにカタコとにはなりにくいよね。
カツカツ喋ってたら喋りづらくちゃしょうがないもんね。
少なくとも今の僕たちが喋ってる交互体と平安時代の人たちが喋ってる言葉は違いますね。
そうなんだ。
そうなんだ。
私って言ってないですから、あーとかって言ってますし。
今でも東北の方は自分のことをわーって言って、相手のことをなーとか呼びますよね。
聞いたことある。
あんな感じ。
そういう感じね。
平安時代の言葉を当時の言葉で再現したら大河ドラマ崩壊します。
そうなんだ。
何言ってるかわかんないと思う。
まあそりゃそうだよね。
書き言葉は全く別だからね。
そうなんだ。
そうですよ。日本語ってもともとそうなんですよ。
へー。
原文一運動が出てくる近代に入るまでは基本的に書き言葉と喋り言葉は別っていうのが長い時代日本の文化です。
そうか。じゃあ一時始めてる時代じゃなかったら兄ちゃんのエッセイはもっとカツカツしたものになるんだね。
そうですよ。今リアルタイムにやってる大河ドラマだとベラボー。
ベラボー。
そのツタヤ・ジューザーブローの時代に書かれた赤拍子青拍子黄拍子あの辺は現代人が読んでも聞いても多分読み聞かせられてもわかんないと思う。
そうなんだ。
ちょっと勉強が必要だと思います。
てなると読み聞かせる時ってそのまま読んでたのかな。それとも直して読んでたのかな。
ドラマの中ではそのまま読んでますね。
ああそうなんだ。
でそのまま読んでちゃんと理解してます。
へー。読めもするっていうか読み上げてもおかしくはないんだね。
うん。
話すというのであればまたちょっと違うけど。
別文語体系って思ったらいいのかな。
ああ。
なんかそんな感じですよね。
そっか。あの舞台挨拶みたいなもんか。あの舞台というか校長のなんかこう形式の挨拶文みたいなもんか。
うーんとね。それでいくと能とか歌舞伎とかの向上があるじゃないですか。
ああはいはい。
あれが比較的近いかもしれない。
ああそういう感じだね。
そんな感じかな多分。僕も詳しくないのでこれ以上なんとも正確なところは言えないのでわかんないですけど。
ここまでやってきて何も食の話が出てこないと。
食の話は出てこない。
ただね僕これを勉強しながら思ったんですよ。
うん。
婚約ってどう伝わってきたのかこれではっきりした気がしませんか。
はっきりした。
人間って移住をしたら生まれ故郷の食べ物を食べる生き物なんですよ。
はい。
旅行に行っても、例えば日本人が他の国に引っ越しても、しばらくはその国の食べ物を食べてるんですけど、
そのうちに飯と味噌汁食べたいなとか思うわけですよね。多くの日本人が。
そうだね。
だから当時これだけたくさんの移民が日本にやってきていたのであれば、
それは移民の人たちがあれ食べたいなこれ食べたいなってなると思うんですよね。
でそしたら移住先に持ってきた趣旨もあるでしょうし、移住先にもともとあった食材で再現をしようと試みたかもわからないですよね。
漫画だと異世界系はみんな結局日本食作ってるからね最終的に。
そうなんですよ。
お米があるとかね醤油を作るとかね。
やっぱ食べたいんですよね。
徳川家康もそうだったしね。
そう考えるとねなんとなく今の日本食文化和食文化のルーツというか流れが見えてくるんじゃないかなっていう気がしますね。
国際交流の視点
なんとなく初めの頃は検討士のような国際交流施設がいて文章とかその船に一緒に乗ってきたトライ人によって伝えられてきたのかなとか思ってたんですけど、実は大量移民が原因だったみたいな感じです。
大量移民か。
歴史用語でトライ人って言うんですよ。日本史の中とかではね。
トライ人。
渡ってくる人と書いてトライ人。これ歴史用語なのでいまいちピンとこないんですけど、現代の感覚に直すと移民ですよ。
移民ね。
何なら不法移民と言ってもいいかもしれない。だってその当時国の制限ないから。
まあそれはそうだよね。船で渡ってくれさえすれば移民になるからね。
そうなんです。アメリカ合衆国ができる頃っていろんな国からいろんな人たちが移民としてやってきて今のアメリカを形成してるじゃないですか。
あれの東アジア版が1400年前に起こってると思ったらわかりやすいかもしれない。
だから僕がこの勉強をしていてちょっと意識変わったなと思うのが、遺伝子レベル、DNAレベルで8割が書き換わるほどの大量の移民を受け入れていたということですね。
ということは受け入れ初期の段階では相当国際的な街になっていたはずなんですよ。国のあちこちの街が。
めちゃくちゃコミュニケーション大変だったけど、ある意味多様な文化でむちゃくちゃ楽しかったかもしれない。
そうだね。旅行とかはね、できたとしたら結構大変だっただろうね。
その時旅行自体がちょっと難しいかもしれないけど、そんなことしてる前にご飯作んなきゃだしね。
土地守んなきゃだしね。そんなことはしてる暇はないんだろうけど。
そうね、だから平城京とか奈良とかね、その後の平安京くらいまでは多国籍文化は引きずってるっぽいので。
そうなんだ。
平安時代の初めくらいまでは。そうすると奈良とか今の京都は割と国際色豊かな街だった可能性あるね。
だから平安時代の巻物って妖怪みたいなの出てくるのかな。
天狗が西洋人だった説みたいなやつで。あるかもね。
広すぎるし、多分当時のその街とか村に住んでる人たちからしたら世界の規模ってわかってないから。
その日本列島ですら多分わかってないから。大半の人が。
ってなると、そんだけなんかいろんな血が混ざって文化が全く孤独なるところからいろんなものが入ってたら、
隣の隣の山の向こうから来た人ってもうもはやその妖怪みたいな。
確かにね。
侵略してきたらそうだよね。絶対悪させる人いるじゃん。
少なからず。いい人ばっかりじゃないから。
そういう人が悪させに来たらそれは妖怪として例えられてもおかしくないなって。
そうね。
外国人が普通に入ってきて天狗に間違えられたとか見られたっていう説もあるけど、
単純にもうその移民として来てたから、移民同士だからお互いが異世界の人間に見えたかもしれない。
かもしれない。
今それ聞いて思いついたのが弥生時代の頃って割と日本平和で、争いが少ない。
外から入ってきてない人ほとんど。
トライ人とのいざこざがあったりとか、集落同士のいざこざはもちろんあったと思うんだけど、
比較的穏やか。それは中国大陸の戦乱と比べてね。
まあまあそうね。
だから政治体制が卑弥呼様じゃないですか。
で、シャーマンがいてその人の御神託によって割と平和に収まっていくような感覚なんだけど。
古墳時代も戦争少ないっちゃ少ないんだけどね。
今多分言ったようかいに見えたとか、なんか全然違う生き物に見えたって言ったのが、
この古墳時代っていうのが中国の義新南北朝時代から唐の時代にかけてなんですよ。
義新南北朝時代、前に限定音源の方で進めたの覚えてる?
やったね。戦乱だねって感じのとこでしょ。
三国志があって、義ができて、義が新になって、
新が八王の乱でぐちゃぐちゃになって、南北に分断して、ずっと戦ってるみたいな時代が300年ぐらい続いて、
隋ができて、隋が何十年経って潰れて唐に変わるみたいな。
あの時代と古墳時代がちょっと重なるんだよ。
そうなんだ。本当にあれじゃん。戦争が国内起こりすぎてぐちゃぐちゃだから、
逃げようって言って移民してきたみたいな。
かもね。最終的に北方民族が作った国が隋を建国して、それが唐になるから、
もともと漢民族だった人たち、漢民族もワングループではないけど、
あの中の南側のグループの何人かが、もうやだって逃げてきたかもしれないよ。
まあそれはね、戦員が全員戦闘好きではないしね。
もちろん平和を願う人たちも多いだろうから。
それに戦闘経験があって武将としての能力があっても、
嫌気がさせて出てくる人たちも当然いただろうしね。
まあまあそうね。そんな300年間もやってるとね、絶対どっかで嫌になるよね。
庶民も当然出てくるだろうし、そういう感じで入ってきたのが古墳時代都来人かもしれない。
そうすると中国大陸あんなに広いのに、
南側のいろんな食文化を持ったいろんな人たちが日本にギュッて来るじゃん。
基本的に京都とかに集まっちゃうわけでしょ。銀貴地方とかに。
そうするとさ、ギュッと圧縮されるんだよね。面積的に。
面積的に。
言ってること分かります?
移民と食文化の変化
例えば静岡県民、大阪府民、山口県民、鹿児島県民、北海道民が移住しますって言って、
香港の真顔に移り住みました。
っていうと北海道の食文化と鹿児島の食文化と静岡の食文化とずいぶん混ざるじゃないですか。
ギュッて。あんな感じが多分日本で起きたのかもしれないよ。
日本の国土に対して中国の方が圧倒的に広いしね。
国籍なんで。
ある数があるもんね。
中国文化とか中国の歴史を勉強すると、西ヨーロッパの歴史丸ごと一つの国ってカウントしてる感じだもんね。
そうだね。しかも中国というよりも東アジアの話だからね。
そうね。そこの辺はベースに北東民族の文化入ってるしね。
当然だけど朝鮮半島とも交易してるから。
そりゃ文化のるつぼだ。
それでアメリカって人種のるつぼって言われて、僕らも教科書でそうやって習ってきたじゃない。
まあいろんな人種が混ざってるからね。
日本は東アジアの文化のるつぼなんだきっと。
縄文文化の影響
ああそっか。タイミング的にいろんな文化が発展した状態でさらに文化が入ってきたから。タイミングだよねあれもね。
そう。これ学者の先生がおっしゃってて、なるほどなと思ったのが、ベースにはやっぱり縄文文化がありますよって言ってて。
今でもその日本人の中には自然信仰であったりとか、ヤウヨロズ的なものがもう該当してるのかわかんないけど、
狩猟採集系の民族にありがちな信仰形態をどこかに持っているというふうに言ってたし、
あと狩猟採集民族の文化の中で山内丸山みたいなあんなでかい集落作ったっていうのは世界中探してもほとんどないって言った。
農耕社会ではあるんだよ。お互いに協力しあって田畑を耕さなければいけないから。
ダムを作って地水工場してみたいなことをやったりするわけじゃないですか。狩猟採集の場合はそれがほとんど必要ないのに、
数百人帯の集落を作って、なおかつその集落同士が交易をしているっていうのはもう世界レベルで見てもちょっと珍しい。
山内丸山遺跡は行ったんだよね。 そうなんだ。
青森に妻のほうの祖母の家があるので行ったけど、近所は山内丸山遺跡だったからさ。
いいな。ちょっといいな。 行ってくるわ。せっかくだから寄っていこうって寄ったんだけど、でかい。
でかいんだやっぱり。 公園自体、公園になってるからね今のやるんだけど、遺跡自体の面積がめちゃくちゃでかくて、
その中にこれなんだろう、重機なしてこれ建てたの?っていうレベルの大きさのやつが建ってたりして。
写真で見ましたよ、あのでっかい建物。 あの有名な建物のヤグラみたいな。
見たけどね、12mとかだからもうほんとどでかいのよ。でっかって、ほんとにでっかいしか言えないんだけど。
あとあの、その集落の集合場所?周回を行いますみたいな、公会堂とか公民館とかそういう感じなんだろうけど、
のがあったんだけど、中入ったら普通にドッジボールできるじゃんっていうサイズで。 へえ、そうなんだ。
あの普通の木造だったら絶対柱がすっげえ邪魔でとかあるんだけど、
スカンと広くて、この広さなん?みたいな感じだった。 柱なしで立つんだ、すご。
俺の記憶だとあるあるんだろうけど、そのなんかほんとにスコーンと広かったのよ。
木だけでこんなでけえもん作れるんだなって思った。
数々の民家を見てきたけどさ、いろんな田舎で公民館とか広い大きな家ね。
あんなにでかい木造りはなかなか見ねえなっていう。木がどでかいのもあるんだけどさ、一本一本太いのもあるんだけど。
あれかもね。今僕らの社会というか今の世界のほとんどっていうのは、農耕文化の発展系じゃないですか。
農耕文化とは別に遊牧文化って遊牧系がいるじゃないですか。遊牧牙系っていうのかな。それとは別に狩猟採集系っていうのがいるわけじゃないですか。
現代へ続く文化の流れ
それぞれのこれを三つのルートと考えたときに、わりとあちこちの地域でパツンって断絶してしまって、今は農耕系が圧倒的優勢なんだけど、
狩猟採集系の文化がずっと時間をかけて発展していくとできるのが北海道とか東北にある縄文遺跡になるのかもしれないよね。
ちなみに縄文時代の生活をしてる人が今タイに現存してるらしいよ。
現存している?
タイの南の山奥にいるらしい。
まだいるんだ。
しかもDNA的に我々の祖先の縄文人のDNAと彼らマニ族の祖先ってすごい近いらしい。
あれか。他の人だと会えない民族ね。
そうそう。マニ族って言ってたかな。
マニ族だけか。
今ね、一集団二三十人ぐらいで狩猟採集してるって。
へえ。
小柄で肌の色はチョコレート色をしていて、ちょっと掘り深くて。で、俊敏で足腰強い。
で、縄文人ってむちゃくちゃ足腰強かったらしいから。
それはね、そういう生活をしてたからっていうよりはもう骨格とかDNAのレベルでむちゃくちゃ足腰強いっていうのがわかってるんだって。
ああ。写真ちょっと遠いけど。これ矢倉の中わかる?
あ、山内丸山の。
山内丸山のさっきのこういう。
ほんとだ、柱少な。
柱がなんかどでかいのがねボコって。確かにあるはあるんだけど。
このコーンがそもそもこのサイズだから。
はいはい。だいぶ建物自体は。
でっかいのよ。
工事現場に置いてあるようなコーンと比較するとかなり大きく見えますね。
大きいね。だってあの巨大矢倉がさ、横にこんだけあって。
12メートルの矢倉がさほど大きく見えないほど大きな集会場があると。
っていうのが。集会場だってちょっとこの辺は定かじゃないから調べてほしいけど。
あのとりあえずその時はね何の気なしにこう近くだから行ったってだけだからあんまり見たかったんだけど。すっげえでけえなと思った。
改めて見に行ってください。この話を聞いた後に。ちょっと興味湧いてきた?
あの建築物とかの見るの面白かったけど時代背景をさはっきりわかってないから。
一つ箱をつけるためにというかまあ言い添えておくと北海道東北エリアの縄文遺跡群および縄文文化は世界遺産になってますんでね。
ああはいはい。超大型住居というらしい。
まんまやな。
長さが20メートルを越すと。
その辺の掘り立て式住居で大黒柱がズドーンとあってとか。
俺が入ったやつは復元だけど長さ32メートル掛ける幅が10メートルだった。
大っきいねやっぱり。
やっぱりでかいよ。普通にどっちもできんなってちょっと一瞬思った記憶がある。
そういうところから後の平安時代の神殿作りとかあとは一般庶民の掘り立て話し機かあの辺につながりがあるのかもわかんないですね。
そうだね。
でその中国式のテーブルと椅子を使ったタイルの床張りっていうよりは畳の上に直に座りたいとか土の上に直に座りたいっていうのはもしかしたら想像だけどね。
その縄文系弥生系の文化を引きずっていったのかもわからない。
ああそうかもね。
逆にその畳のようなものはもともとイグサって南方の植物なのでそこに移民文化移民の技術とか知恵が加わって神殿作り国風文化につながっていったのかなとか想像できるよね。
そうなると一回もう一回弥生公園にも行ってみたいね。
虎井石?
虎井石か。
静岡県のね。
静岡県の虎井石。
そうですね。
あんま記憶にないんだよ。
僕もね小さい時に行き過ぎて大人になってからは一回フラッと散歩したぐらいです。
そうだよね。小学校ぐらいになんか一、二回行ったような記憶しかなくて。
私当時小学校一年生まであの界隈に住んでましたからね。
幼稚園の名前が弥生幼稚園って言うんですよ。
面白いよね。弥生幼稚園っていうね。いつの時代の幼稚園なのって話になっちゃうけど。
4月になるとね虎井石の中にある水田に虎祭りって言って泥んこになって、
縄文字じゃない弥生神の格好のようなものを自分たち作ってきて田植えして泥掛けあって遊ぶっていうのをやってましたよ。
ああそうなんだ。
幼稚園の頃ですけど。
今遊んではないけど泥まみれですよ毎年。
それは農業でね。
農業でやってます。
どうですか今日は完全なる番外編でございました。
細かいところとか時代背景は確かにわからなかったからその辺が面白かったかな。
DNA自体は若干知ってたところが。
ああそう。
地形のオンデマンドで前俺がDNAの日本人とはどこからっていうタイトルのやつがあるんだけど、
それが最新研究で科学の館長が話してるやつがあって、
その民族の調査のところの現地のDNAの調査するってところも映像で見ちゃってるから。
なんかねたまたま見ちゃった。
なるほどネタバレがすでにあったと。
記憶をちょっと確認しながらの部分と、ただ時代背景の部分は古墳時代に入ってきたよっていうのは見てたんだけど、
裏側がわかんないからさ。その辺はちょっと面白かったな。
たくが驚きが少なかったのはもともとそれを見ていたことと、その前の二重構造説の方を知らないっていうね。
二重構造説って言うんだなと思ってたぐらいで知ってはいた。
そうか知ってたのね。ネタバレがすでにあったということで反応薄いなと思ったんだ。
記憶が新しすぎたんだよ。1ヶ月半か2ヶ月ぐらい前に見たから。
今年見たのとにかく。
そうなんだ。
今年入ってから見た映像なのよ。
じゃあ見てみよう。
見てないのか。その話をしてればと思ってた。
じゃあ見てみます。
すごい面白い番組でしたよ。
超嬉しい。
DNAのこことここが似てるみたいな。
で、いろいろ検査してきて類似点やったらこの人ってこの群だけすげえ飛び出ててそれが日本人で、
でもこっちにも飛び出てる群があってみたいな話まで見た。結構覚えてるっていう。
多分ですね、僕映像見てないですが、科学の館長とかが執筆してるようなジャーナルとかを書き集めて読んでたので、
結果同じものに言ってるかもしれないですね。
流れは一緒やったよ。
なるほどね。
流れはほぼ一緒やったよ。
ということは私、編集能力がNHKの方に近いということで。
そういうことだね。
ありがとうございます。
見ずに編集だったらすごいと思う。ほぼ同じ編集を踏んでたから。
マジか。
あああったなって。若干そのね、研究の解説の前後はありにしろその程度でだいたい流れは一緒だったから。
やっと。何の話やねん。
よくわからない。
それで見たい方はね、NHKのプライムでなんだっけか。えっと、なんだっけ、この間教えてたじゃん。
あ、見てみる。探してみる。
何だっけ。
あ、これだ。違う?フロンティアこれ。
フロンティア、第1話。
はい、第1話。
日本人とは何者なのか。
そう、それを見るとね、今の話がね、映像で見れます。
僕が書いたのは日本人の遺伝的ルーツ。
ほぼ一緒やったな。
いや、たまたまこの食べ物ラジオやっていたのと、直近のこんにゃくがマジで意味がわからなくて調べ直していたらたどり着いた話でした。
あ、そうなんだ。俺は偶然たどり着いたのよ。
そうです。
たまたまトップに上がってきて見て。
ちょっとしっくりきました。なんでこんなに反応薄いのかなと思ったのは、理解ができましたね。
若干時間帯もあるんだけど、だいぶ知ってたっていう。
それでございますか。これもしかしてリスナーさんも大半が知っている話?もしかしたら。
どうだろう?NHKプライム…
オンデマンド。
オンデマンドか。オンデマンドも契約してたらもしかしたらワンチャンあるけどね。
かもしれないですね。送ら入りになる可能性もあると。まあまあいいですよ。
今回DNAの話というか日本人のルーツの話をしたのは商売職店でやってるからでしょ?
科学の特別展が今出てて。
科学の特別展か。
これ調べ始めたきっかけになったのは、広告というか新聞の見開きにそれのページがバーンってあって、
そうかこの観点で見ればこんにゃくのルーツとかお米の流乳とかのルーツが見えてくるかもしれないってバカみたいに思って。
バカみたいかどうかわからないか。それでね。今やってるんですね。
今ちょうど開催中なので。
そうなんだ。
ぜひ興味のある方はそちらに行ってみられると良いと思います。そして感想を教えてください。僕は行けたらいきますがちょっと予定はわからないです。
まあそうだね。ということで今回はこの辺で終わりたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
えっ?
これ一発ちょうど…
ちょっちょっ…え?
じゃあ終了しまーす。
これ読めばいいんですか?
こんにちは。食べ物、食べ物サポーターの辛口オリジェです。
食べ物ラジオでは今回の活動を応じん…
ちょっと滑舌が回らない。
サポーターコミュ…コミュニティで…
ダメじゃん。ダメじゃん。ダメじゃん。かっこよく。
あはははは。それは独自性じゃないっすね。
横に立つ。
横に立つ。
聞いてます。
こんにちは。食べ物ラジオサポーターの辛口オリジェです。
食べ物ラジオでは今後の活動を募集してくださる募集…
サポーター募集と言います。
酔っ払って滑舌がボロボロです。
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詳細は概要欄またはサポーター…
違う、ホームページをご覧ください。
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はい、オッケーです。
ダメで…え?
